Страницы

Kraeved 1 · 08.04.2011, 08:59

http://reibert.info/forum/attachment...1&d=1302242319

Ещё один казённый ляп. Дата гибели на указателе не совпадает с датой гибели на памятнике. Да и сам памятный камень убрали к опушке танконедоступной рощи. Получается командир 2 ТК вместо выполнения боевой задачи следовать на Медвежье зачем то подъехал к опушке непроходимой для танков рощи и встал там...
Ну ладно начальники ничего не понимают, казённые души, им лишь бы отрапортовать о проведённом мероприятии с обязательной эмблемой "Единой россии" на памятнике. Но сами "находчики" и их главный архивист А. Курьянов куда смотрели? Отчего ж они не поправили старших товарищей - своих властных покровителей? Промолчали... Им очень не нужно-с было говорить что-то против власти, которая им так всё хорошо устроила! "Поставила пятёрку!"

Kraeved 1 · 08.04.2011, 09:22

http://reibert.info/forum/attachment...1&d=1302243233

А это вид на памятный камень сзади. На камне надпись, что это и есть место последнего боя Лизюкова. Вы смотрите в общем направлении на север. Обратите внимание на "прекрасную" видимость поля боя с западной окраины Лебяжье ( КП Катукова), который находился в глубокой низине, за большой рощей слева, в нескольких километрах от этого места. В своей книге А. Курьянов ни словом не прокомментировал этого грубого ляпа! Он со всем был согласен...

MongolShudan · 08.04.2011, 12:09

Здравствуйте. Пусть извинит, меня камрад - торн (с международного военного форума), но хотелось бы здесь, что бы господин краевед пояснил и дал вразумительный ответ тут и там.
Цитата- ТОРНА ссылка http://imf.forum24.ru/?1-17-0-00000060-000-40-0
Уважаемый Краевед, хоть вы и ушли от моих вопросов, всё же внесу замечания по поводу неверного построения вами картины боевых действий в районе гибели А.И. Лизюкова.
Скан карты готов http://zalil.ru/30819952 и выставляется для сравнения с вашей самодельной фотосхемойhttp://imf.forum24.ru/?1-17-0-00000060-000-0-0 . Прошу всех интересующихся, обратить внимание на достигнутые рубежи в ходе ввода в прорыв как 1 гвтбр. так и её соседей - других бригад 1 тк корпуса, а так же 167-й и 340-й сд,, Эти рубежи выделены мною разным цветом, для ясности. Они дублирует цвет "легенды" ( я их обвёл квадратиками) точно по числам, когда линия фронта передвигалась по дням. Обратите внимание, где находится линия фронта бригад 1 тк уже 22 и 23 июля. Сравниваем с первоисточником - схемой из ЦАМО с самодельной схемой (на немецком аэрофотоснимке) господина Краеведа и видим огромную разницу. Перед вами, уважаемые форумчане, выставлен архивный документ, с ссылкой. Он размещён в книге воронежского историка Курьянова Александра Витальевича. Ещё раз внимательно сравните эти две схемы. По предположению господина Краеведа, КВ генерала Лизюкова был подбит выстрелами 50мм орудия. замаскированного на южной опушке рощи. Но увы, там где 23 июля на его схеме были немецкие артиллеристы, на самом деле находились части 49-й тбр. Сама южная опушка рощи, что в районе высоты 188.5, стала нашей уже к 20.00. 22 июля 1942 г. Ссылка на ЦАМО - имеется в книге. Это оперсводка №021 1 ТК на 20.00 22.07.42 г.
Кроме того к 20.00. 23 июля танки 89-тбр выйдя из Ломова сосредоточились в лесу, в 2 км ю.-в. Лебяжье. Ссылка на оперсводку № 022 имеется. Её опубликовал автор книге в своей ветке на Райбете. Там же на схеме можно увидеть перечисление документов, прилагающихся к схеме. Надеюсь господин Краевед, да и другие участники форума примут к сведению мои замечания. Возможно уважаемому господину Краеведу стоит пересмотреть свой подход к изложению версии гибели генерала, так как у него, к сожалению выпадает самое главное звено в причинно-следственной связи его доказательств. А именно - отсутствие "убийц" танка КВ А.И. Лизюкова на южной опушке рощи, в районе высоты 188.5 23 июля 1942 года
С уважением, Торн

Kraeved 1 · 08.04.2011, 13:50

Здравствуйте MongolShudan. Пусть камрад Торн тоже меня извинит, но ответ ему я цитирую вам.
"Уважаемый Торн! Мне странно слышать вашу реплику о том, что я, якобы, ушёл от ваших вопросов! Я вам уже ответил чуть выше, прокрутите колёсиком мышки. Про работу с источниками и необходимость их критического анализа я написал на Райберте. Там же были цитаты из документов. Читайте!"
Вам же, уважаемый MongolShudan, я порекомендовал бы внимательно прочитать здесь дискуссию по книге на другой ветке. Там было про документы.

MongolShudan · 08.04.2011, 13:51

Уважаемые господа,что бы не было лишних вопросов, договоренность была предусмотрена в предостовлении данного материала

.

MongolShudan · 08.04.2011, 13:57

Спасибо, за ответ, но все же, Вас неоднократно на ветке страшивали - в данном случае о сопоставлении карт- сейчас вы можете прокоментировать данный факт, выше изучаемые и написанные посты, отбросим. Карта Ваша и Курьянова. Сопоставление доводов "вокруг рощи" наша или чужая.

mnr8082 · 08.04.2011, 16:35

Цитата:

Сообщение от MongolShudan

Но увы, там где 23 июля на его схеме были немецкие артиллеристы, на самом деле находились части 49-й тбр. Сама южная опушка рощи, что в районе высоты 188.5, стала нашей уже к 20.00. 22 июля 1942 г. Ссылка на ЦАМО - имеется в книге. Это оперсводка №021 1 ТК на 20.00 22.07.42 г.

Попросите(если он не "выехал в район") Курьянова опубликовать(на страницах REIBERT) ПОЛНЫЙ ТЕКСТ опер.сводки №021.
Я думаючто форумчанам будет очень интересно прочитать то место в опер.сводке №021 где говорится:"..южная опушка рощи, что в районе высоты 188.5, стала нашей уже к 20.00. 22 июля 1942 г."

А вот ЭТО зачем вы написали? Что это подтверждает или опровергает?
"Кроме того к 20.00. 23 июля танки 89-тбр выйдя из Ломова сосредоточились в лесу, в 2 км ю.-в. Лебяжье. Ссылка на оперсводку № 022 имеется. Её опубликовал автор книге в своей ветке на Райбете. "(с)
Поясните.

Лично для вас MongolShudan:
существует БОЛЬШАЯ разница между СХЕМАМИ(нарисованнами "от руки") и ТОПОГРАФИЧЕСКИМИ КАРТАМИ с нанесенной на них боевой обстановкой.

Kraeved 1 · 08.04.2011, 18:58

Цитата:

Сообщение от MongolShudan

Спасибо, за ответ, но все же, Вас неоднократно на ветке страшивали - в данном случае о сопоставлении карт- сейчас вы можете прокоментировать данный факт, выше изучаемые и написанные посты, отбросим. Карта Ваша и Курьянова. Сопоставление доводов "вокруг рощи" наша или чужая.

Ответ Торну я дал на ВИФ-2. Вот ссылка: http://imf.forum24.ru/?1-17-0-000000...0-0-1302276568

Вам предоставляю фрагмент запрашиваемой карты. Прошу вас учесть, что я выкладываю её чтобы пресечь возможные спекуляции о наличии у меня этого источника, а не для удобства своих оппонентов, потому и пришлось многое "почикать". Тем не менее, я специально оставил тот её квадрат, который и отвечает на поднятый вами вопрос. Посмотрите в левый нижний угол. Чёрная плавная линия это немецкая передовая. Как видим, южная опушка рощи не только не была "очищена" от противника, но даже находилась в немецком тылу.
http://reibert.info/forum/newattachm...anageattach&p=

Bazilio · 09.04.2011, 13:05

1)Как известно, единожды совравшим не верят никогда. Поэтому... Под схемой, опубликованной, Курьяновым есть ссылка на архив. Но верна ли она!? Есть ли на самом деле в архиве такая схема.

2) Как уже было отмечено, что за схема такая!? Почему от руки м с какими-то вензелями, а не на нормальном "генштабе"!?

3) Немецкая схема "передка" окончательно расставляет точки.

mnr8082 · 09.04.2011, 17:10

Цитата:

Сообщение от MongolShudan

Карта Ваша и Курьянова. Сопоставление доводов "вокруг рощи" наша или чужая.

У Курьянова-СХЕМА нарисованная "от руки" которая,при "наложении" на ТОПОГРАФИЧЕСКУЮ КАРТУ даёт ошибку в "два локтя"!
Я приведу вам топографическую карту(см.скан1) того времени и того места,попробуйте перенести на неё схему из очерка Курьянова(стр.48) особенно линию желтого цвета(скан2 Торна с ВИФ-2)

Маркова · 09.04.2011, 22:33

Цитата:

Сообщение от Председатель

Итак. Ничего не приплетал. А если у вас есть доки - покажите)

Все утверждения в книжке Курьянова строятся на письме Нечаева. Где это письмо? Кто его видел? Очень любопытно проследить все версии по самой книге.
Первая версия изложена на с.61-62. Это письмо Председателя Совета ветеранов Шматова в Саратовское училище, в котором написано, что в 50-е годы письмо Нечаева пришло в Краеведческий музей. Причем откуда подробности с диалогами и фамилиями письма, которое было написано не Шматову 50 лет назад, не сообщается.Тем более, что письмо было утеряно еще 50 лет тому назад? с.70
Вторая версия.Изложена на с.76. Письмо Нечаева в 60-е годы получил сотрудник краеведческого музея А.И.Гринько. В подтверждение даже фотография Гринько. Но увы, где-то это письмо в архиве Гринько и затерялось. В архиве музея такого письма нет. Это я могу подтвердить как бывший сотрудник "Арсенала".
Третья версия. Но писем Нечаева много, но копия осталась откуда-то у Шматова(50-х годов?) и Зоркиной, ей в 1995 году Нечаев написал лично. с.70 и кроме того, в Генштаб, в Воронежские органы власти, еще раз в Совет ветеранов, ветерану В.Е.Шумилову.
Так много написано писем, а предьявить нечего.
Даже упоминание Шумилова В.Е с.70.., который якобы рассказывал о попытках Нечаева рассказать о месте захоронения Лизюкова, не выдерживает критики. Я с Шумиловым знакома четверть века, я работала вместе с Гринько, но никогда ни в 80-е, ни в 90 -е о Нечаеве не упоминалось даже.
Любое захоронение в Лебяжьем по таким доказательствам можно обьявить могилой Лизюкова. Что и было сделано. Честь и слава славным поисковикам Сегодину и Курьянову, отдавшим всю жизнь поискам генерала.
Генерал - символ был нужен городу. И про улицу Лизюкова все знают, а теперь и памятник есть и могилка.
Нужно ли разрушать опредмеченный материлизовавшийся миф? Вот это предмет для дискуссии.

Kraeved 1 · 09.04.2011, 22:43

Схема, приведённая в книге Курьянова, в архиве действительно есть. Его ссылка на архивный фонд также точна, могу сразу сказать об этом, так как в своё время я копировал эту схему и её выходные данные.
Однако дело не в том, существует ли эта схема в реальности или нет, а в том насколько точно и объективно она отражает ФАКТИЧЕСКИЙ ход событий.
Обратите внимание на сообщение mnr8082 - уже есть о чём задуматься!

Подробнее по поводу карты и схемы я уже ответил моему оппоненту Торну на ВИФ-2. Желающие могут прочитать всё здесь:
http://imf.forum24.ru/?1-17-0-000000...0-0-1302354001

Денис Волль · 11.04.2011, 04:50

Цитата:

Сообщение от MongolShudan

Здравствуйте. Пусть извинит, меня камрад - торн (с международного военного форума), но хотелось бы здесь, что бы господин краевед пояснил и дал вразумительный ответ тут и там.
Цитата- ТОРНА ссылка http://imf.forum24.ru/?1-17-0-00000060-000-40-0
Уважаемый Краевед, хоть вы и ушли от моих вопросов, всё же внесу замечания по поводу неверного построения вами картины боевых действий в районе гибели А.И. Лизюкова.
Скан карты готов http://zalil.ru/30819952 и выставляется для сравнения с вашей самодельной фотосхемойhttp://imf.forum24.ru/?1-17-0-00000060-000-0-0 . Прошу всех интересующихся, обратить внимание на достигнутые рубежи в ходе ввода в прорыв как 1 гвтбр. так и её соседей - других бригад 1 тк корпуса, а так же 167-й и 340-й сд,, Эти рубежи выделены мною разным цветом, для ясности. Они дублирует цвет "легенды" ( я их обвёл квадратиками) точно по числам, когда линия фронта передвигалась по дням. Обратите внимание, где находится линия фронта бригад 1 тк уже 22 и 23 июля. Сравниваем с первоисточником - схемой из ЦАМО с самодельной схемой (на немецком аэрофотоснимке) господина Краеведа и видим огромную разницу. Перед вами, уважаемые форумчане, выставлен архивный документ, с ссылкой. Он размещён в книге воронежского историка Курьянова Александра Витальевича. Ещё раз внимательно сравните эти две схемы. По предположению господина Краеведа, КВ генерала Лизюкова был подбит выстрелами 50мм орудия. замаскированного на южной опушке рощи. Но увы, там где 23 июля на его схеме были немецкие артиллеристы, на самом деле находились части 49-й тбр. Сама южная опушка рощи, что в районе высоты 188.5, стала нашей уже к 20.00. 22 июля 1942 г. Ссылка на ЦАМО - имеется в книге. Это оперсводка №021 1 ТК на 20.00 22.07.42 г.
Кроме того к 20.00. 23 июля танки 89-тбр выйдя из Ломова сосредоточились в лесу, в 2 км ю.-в. Лебяжье. Ссылка на оперсводку № 022 имеется. Её опубликовал автор книге в своей ветке на Райбете. Там же на схеме можно увидеть перечисление документов, прилагающихся к схеме. Надеюсь господин Краевед, да и другие участники форума примут к сведению мои замечания. Возможно уважаемому господину Краеведу стоит пересмотреть свой подход к изложению версии гибели генерала, так как у него, к сожалению выпадает самое главное звено в причинно-следственной связи его доказательств. А именно - отсутствие "убийц" танка КВ А.И. Лизюкова на южной опушке рощи, в районе высоты 188.5 23 июля 1942 года
С уважением, Торн

Интересное замечание. Думаю, на мой взгляд, первое существенное от оппонентов. Однако оно не учитывает одного момента. И. Ю. Сдвижков реконструкцию обстоятельств, а также установление места гибели комкора Лизюкова не выдумал, а построил на основании данных, изложенных как минимум в двух документах: докладе полковника Сухоручкина, а также докладе-записке от 08.9.1947 года. Согласно им, Лизюков именно с утра 23 июля находился именно восточнее рощи и высоты 188,5 и выдвигался именно вслед за 26 и 27 тб, которые с утра 23 июля должны были пройти по дороге от Большой Верейки на Медвежье. Если сопоставлять с данным документом, который приводит Торн, то можно сделать вывод, что именно части 49 танковой бригады 1 ТК с утра обстреляли 26 и 27 танковые бригады 2 ТК, именно части 49 тб подбили танк Лизюкова и именно они же 24 июля с утра обстреляли два Т-60, которые поехали на разведку. Очевидно, что в каком-то из документов содержится ошибка, поэтому, как и сказал И. Ю. Сдвижков, необходимо получить немецкие данные о расположении частей на утро 23 июля.
Возможно, что у И. Ю. Сдвижкова имеются и другие документы, которые позволяют подтвердить локацию места гибели комкора Лизюкова, но он их просто придерживает до выхода книги.

Если сопоставить приведённую карту с текстом самой книги, то выходит следующее. До 45-й страницы информация соответствует данным карты, однако потом начинается интересное. А. В. Курьянов пишет (ст. 45): «В том районе, где погиб генерал-майор Лизюков, сложилась крайне сложная боевая обстановка. В полосе прорыва бригад 2 ТК в направлении с. Медвежье уже не было свободного прохода. Этот коридор простреливался вражеской артиллерией и подвергался воздушным налётам авиации противника. В то же самое время 1 ТК генерала Катукова продолжал медленно, но всё же продвигаться на запад. В оперативной сводке 1-го ТК за 23 июля 1942 г. можно прочесть об этом следующие строчки: «1 гв. тбр в течение ночи и дня 23 июля 1942 г. совместно с 1 мсбр и 49 тбр продолжает вести бои за Сомово, уничтожая миномёты, артиллерию и живую силу противника в роще юго-западнее Большая Трещевка». Основная часть 49 тбр вместе с мотострелками пыталась разгромить врага в районе с. Гремячье и высоты 210,9.
Сделав эту запись, А. В. Курьянов сослался на фонды 1 ТК в ЦАМО. Опись 1. Документ 6.
Итак, согласно документальным данным, можно полагать, что на утро 23 июля частей 49 танковой бригады в районе рощи западнее высоты 188,5 уже не было: меньшая часть сил этой бригады воевала вместе с 1 гв. тб за Сомово, большая часть дралась уже в районе с. Гремячье.
Это означает, что приведённая карта не только не соответствует данным расследования полк. Сухоручкина, а также данным Давиденко от 1947 года, но и не соответствует документам 1ТК.

Самое интересное у А. В. Курьянова дальше. Если до сих пор он постоянно ссылался на ЦАМО, то когда дело дошло до описания обстоятельств, непосредственно предшествующих гибели комкора Лизюкова, автор не привёл ни одной ссылки.
Итак:
1. Опираясь исключительно на данные мемуаров начальника разведки 2 ТК Ивановского, А. В. Курьянов пишет, что Лизюков и полковой комиссар Ассоров отправились утром 23 июля на разных танках, хотя документы это опровергают, в том числе и те, которые полностью в виде скана опубликовал в своей книге А. В. Курьянов (ст. 60).
2. Идущий за танком Лизюкова танк Ассорова почему-то отклонился от курса. Он повернул в сторону дороги, идущей на с. Медвежье.
Здесь отмечу сразу две неувязки:
а). Автор никакими документами не подтверждает факт того, что танки разошлись. При этом, говоря об этом расхождении танков, автор, не имея документов, не говорит (как следовало бы), что это лишь предположение. Он утверждает, что так и было. Единственно, ему не понятна причина, почему танки разъехались.
б). Пытаясь сконструировать логику своей версии гибели Лизюкова, автор пишет, что отклонился от курса именно танк Ассорова. Хотя по логике всё должно быть с точностью до наоборот. Именно танк Лизюкова отклонился от курса, а танк Ассорова продолжил движение в нужном направлении. Ведь оба танка ехали именно в район с. Медвежье, где, по предположению офицеров, находились части 26 и 27 танковых бригад, а не в расположение танковых бригад 1 ТК, куда и выехал танк Лизюкова, по версии А. В. Курьянова.
3. Танк Лизюкова 23 июля вышел на участок атаки 2 танкового батальона 1 ТК. Здесь автор также никак не говорит, что это лишь его предположение (или, точнее, придумка, ибо никакие документы не дают основания это полагать), но утверждает.

Что лежит в основе версии А. В. Курьянова о событиях утра 23 июля 1942 года на дороге между Большой Верейкой и развилкой у рощи? Автор на входе опирается на мемуары Ивановского (оценка качества которых уже произведена не в пользу мемуаров), на выходе – на мемуары Катукова (оценка качества которых также произведена не в пользу мемуаров). Между этими двумя сомнительными столпами – пустота. Ни одного документа, ни даже мемуара. Абсолютная чистая надуманность, которая выявляется на моменте разделения танков (Лизюков ехал правильно, Ассоров – отклонился от курса).

MongolShudan · 11.04.2011, 10:31

Ай яй, яй !!! Называется попался

.
Отмечу одно, что манера письма на двух форумах разная. Теперь по сути.
1. В данном случае, на этой ветке нет необходимого и определенного контр аргумента по поводу двух карт. Ваша штабная карта 7 немецкого армейского корпуса на котором нанесены разделительные полосы, участок боевых действий дивизии.
2. Цитата - Что касается документов, которыми я оперирую, вы наверное забыли что я вам уже говорил ранее: потерпите до выхода книги, там вам будут все названные вами выходные данные! Неужели вы думаете, что я вам буду выкладывать их сейчас? Про ссылки в статьях я оппонентам уже отвечал
- ну когда выйдет книга то тогда Вы и пишите посты, зачем мне голову морочить. Ни книги, ни ссылок, ни доказательств - одни разговоры. ЖДЕМ КНИГУ. Зачем критиковать, если вы пишите книгу, наверное Вы ссылаетесь на факты, которые не кто не собирается красть. Приведите основные и быстрей оформите материал к печати.
3. Цитата - Относительно причин появления этих рубежей я всего лишь высказал своё предположение в обсуждении с вами ( обратите внимание - не в книге со ссылкой! ), вы можете высказывать свои предположения, это ваше право, на то и форум!
- интересно, свое предположение - карта - предположение, схема боевых действий - предположение и т.д. получается - фальсификация (домыслы лишенные фактов)
4.Цитата - кстати, А. Курьянов поступает гораздо некорректнее: он вообще выдаёт собственные домыслы за факты и, заметьте, без всяких предположений! И это не на форуме, а в КНИГЕ.
-дайте обоснование выше написанному. Вы поступаете также как и Курьянов некорректно - тогда опять - фальсификация - мнение читателя, ох уж эти писатели.
5. Участники форума, данный аргумент является очень весомым и рушит всю версию краеведа 1.

Отсюда следует и все обстоятельства и доказательства.
Мне не хватает сказать спасибо камраду Торну

, одной кнопки на компе мало

С уважением.

MongolShudan · 11.04.2011, 11:56

Уважаемая госпожа Маркова. Да подтветдить, что было письмо никто не может, однако, выше постом было отмечено, с Нечаевым велась переписка со школой в Лебяжьем, доказать это не возможно, но есть люди которые могут подтвердить. И некоторые, отмечу это знают. Только не просите данных, фактов я их вам и некому не предоставлю. Что касается Воронежу что то нужно и т.д. В наше не спокойное время - большинству - все равно, кто именно захоронен, а некоторые и не знают вообще кто это. Волнует другое - как сказали уже - кто нашел. Поисковики, отдать им должное - нашли, основываясь на своих фактах и предположениях. Кода нашли, вмешались политики - ладно, чего уж - партия. Поэтому госпожа, рукописи и письма - не сгорают. С уважением

Kraeved 1 · 11.04.2011, 21:46

Уважаемый MongolShudan! В ваших комментариях столько сумбура, что порой трудно понять что же всё-таки вы хотели сказать. Позвольте спросить у вас пояснения:
1. Кто попался-то? В чём смысл реплики?
2. Цитирую вас: "на этой ветке нет необходимого и определенного контр аргумента по поводу двух карт. Ваша штабная карта 7 немецкого армейского корпуса на котором нанесены разделительные полосы, участок боевых действий дивизии." Вам какой контраргумент нужен по поводу ДВУХ карт? Обеих сразу? Cмысл второго предложения в чём? "Карта на котоРОМ нанесены разделительные полосы, участок боевых действий дивизии"??? Вы, вообще, что хотели сказать-то?
3. Опять цитирую вас: "ну когда выйдет книга то тогда Вы и пишите посты, зачем мне голову морочить". Вы это всерьёз? Вы наверное забылись, что не являетесь владельцем этого форума, чтоб запрещать его участникам обсуждать что-то в независимости от того, вышли ли у них какие книги или нет. Вы уж позвольте мне самому решать что и как мне делать насчёт имеющихся материалов. Чтобы вам никто голову не морочил есть хорошее средство - не заходите на форум, отдохните (помнится такой совет уже прозвучал однажды со стороны уважаемого модератора).
4. Приведённая выше немецкая штабная карта это не предположение, а факт, в независимости от того, нравится вам он или нет. На этой карте чётко обозначена ПЕРЕДОВАЯ на 24:00 22 июля 1942 года, которая проходит СЕВЕРНЕЕ южной опушки рощи. Правее на карте действительно проведена разграничительная полоса ответственности частей, но это НИКАК не меняет обозначенного прохождения ПЕРЕДОВОЙ. И как бы вы не пытались доказать обратное у вас ничего не получится, потому как документ вам не исправить и передовую на карте НЕ СТЕРЕТЬ.
5. Обоснования по поводу того, что А. Курьянов выдаёт собственные вымыслы за факты, я уже давал в обсуждении книги. Двумя постами выше по этому вопросу высказался и Денис Волль. Вы просто НЕ ХОТИТЕ этого видеть.
6. По поводу вашего пятого пункта затрудняюсь вам ответить, так как, извините, не могу понять что вы хотите сказать. Смысл там, cкорее, проглядывается в радостных гримасах, но не в словах.
7. В ответе госпоже Марковой льётся ручей малосвязанных с собой фраз. Уточните вашу мысль, пожалуйста.

MongolShudan · 13.04.2011, 15:47

Здравствуйте. Маркова права, по поводу поездки в Белоруссию. Для сведения форумчан. В мае 2010 года, была проведена большая международная конференция посвящена Великой отечественной войне и литературе о ней, в которой приняли участие и представители от Воронежа, автор будущей книги о поиске Лизюкова и поисковики Дона. Где, были заслушаны доклады - воронежцев, оценка была - отличная. Материалы данной конференции вошли в сборник и разошлись по миру. Отмечу, что я недавно прочитал данный материал, и весомость которого заслуживает внимания.
Выставляю сканы сборника, библиографическая редкость.
Данная искусственно созданная тема сошла на нет.
От меня, автору Киммерийцу, созданной им ветки о Лизюкове (первоначальный вариант), необходимо обратится к модератору, чтобы сделать заключение о проведенных спорах, по поводу внесения ясности в суть вопроса, о непонятной сложившийся ситуации по поводу нахождения и идентификации ГЕРОЯ.
С уважением.

Денис Волль · 13.04.2011, 16:10

Цитата:

Сообщение от MongolShudan

Для сведения форумчан. В мае 2010 года, была проведена большая международная конференция посвящена Великой отечественной войне и литературе о ней, в которой приняли участие и представители от Воронежа, автор будущей книги о поиске Лизюкова и поисковики Дона. Где, были заслушаны доклады - воронежцев, оценка была - отличная. Материалы данной конференции вошли в сборник и разошлись по миру. Отмечу, что я недавно прочитал данный материал, и весомость которого заслуживает внимания.
Выставляю сканы сборника, библиографическая редкость.
Данная искусственно созданная тема сошла на нет.
От меня, автору Киммерийцу, созданной им ветки о Лизюкове (первоначальный вариант), необходимо обратится к модератору, чтобы сделать заключение о проведенных спорах, по поводу внесения ясности в суть вопроса, о непонятной сложившийся ситуации по поводу нахождения и идентификации ГЕРОЯ.
С уважением.

По миру много мифов расходится... Если для вас тема неактуальна, вас никто не заставляет высказываться и просматривать её.
Если есть что сказать, то по существу:
1. О несоответствии пересказа письма Нечаева и найденного захоронения.
2. О несоответствии схемы входа в прорыв 1 гв. тб 21.7.1942 и текстом документа 1ТК на 23 июля, а также другим данным (вы показали мой пост Торну?)
3. Об отсутствии юридически полноценных экспертиз по останкам.

Тему открывали не вы и не вам её закрывать.

mnr8082 · 13.04.2011, 21:34

Цитата:

Сообщение от MongolShudan

Для сведения форумчан. В мае 2010 года, была проведена большая международная конференция посвящена Великой отечественной войне и литературе о ней, в которой приняли участие и представители от Воронежа, автор будущей книги о поиске Лизюкова и поисковики Дона. Где, были заслушаны доклады - воронежцев, оценка была - отличная.

Вопрос к вам MongolShudan:
участники международной конференции в Белоруссии в мае 2010 ЗНАЛИ о том что НЕТ НИ ОДНОГО(!) документа(имеющего юридическое значение) который подтверждал бы принадлежность обнаруженных останков комкору Лизюкову А.И. или "автор будущей книги о поиске Лизюкова и поисковики Дона" рассказывали о чём-то другом?
P.S.
26.10.2010, 21:19 сообщение #597, тема" Воронеж", Bazilio
Цитата:
Сообщение для Kimmiriec:
"Еслиб вы молча рассовали свои 30 серебрянников по карманам и молчали в тряпку - это одно, таких пол-страны. И бог не фраер, не мне бы судить...
Но Вы ж еще имеете наглость молодежь поучать и слезу из себя выжимать"(С)

Цербер · 14.04.2011, 13:55

День добрый уважаемые господа!
Позволю себе, вмешаться в ваш спор
1. Что касается цитаты Воля «несоответствии пересказа письма Нечаева и найденного захоронения» Ну это ВЫ так думаете. Шматов ВАМИ видимо в расчёт не берётся. Нехорошо это. Лебяжье потихоньку с постов Ваших уплыло. Вот где правда зарыта.

2. А здесь вообще у Воля отсутствие знания темы «О несоответствии схемы входа в прорыв 1 гв. тб 21.7.1942 и текстом документа 1ТК на 23 июля, а также другим данным (вы показали мой пост Торну?)» Два события слепить в одно!!!?????

3. Этот вопрос вообще не к автору «Об отсутствии юридически полноценных экспертиз по останкам» Зачем лукавить?!!! Уже не раз дорожку указывали и вам и Сдвижкову, у кого выбивать документ. Тем более- находки останков солдат ВОВ – прокуратура не изучает. Постановлений не выносит. Состава преступлений нет. Дело не открывается. Органы отдают поле работ поисковикам. А эксперта сами поисковики приглашают. Если надо. Ну это поисковики знают. Вам Воль, здесь ничего не понять. На Викпедии об этом уже писал Киммириец.
4. Теперь последний пост мнр808 «Вопрос к вам MongolShudan:
участники международной конференции в Белоруссии в мае 2010 ЗНАЛИ о том что НЕТ НИ ОДНОГО(!) документа(имеющего юридическое значение) который подтверждал бы принадлежность обнаруженных останков комкору Лизюкову А.И. или "автор будущей книги о поиске Лизюкова и поисковики Дона" рассказывали о чём-то другом?» А их, это, вообще -то, белорусов интересовало?!! Там были родственники. У них то, заключение есть. Но вам они её не покажут, т.к. про ваше существование они даже и не знают.
5. Ну а это сообщение, право, больше похоже на блатной жаргон «26.10.2010, 21:19 сообщение #597, тема" Воронеж", Bazilio
Цитата:
Сообщение для Kimmiriec:
"Еслиб вы молча рассовали свои 30 серебрянников по карманам и молчали в тряпку - это одно, таких пол-страны. И бог не фраер, не мне бы судить...
Но Вы ж еще имеете наглость молодежь поучать и слезу из себя выжимать"(С)» Цена этому сообщению известна. Ненормативная лексика.

6. По цитате Марковой «В архиве музея такого письма нет. Это я могу подтвердить как бывший сотрудник "Арсенала".» Уже собираю справки - правду ли она пишет о письме и какая степень её авторитета у музейщиков, историков, краеведов и ветеранов Воронежа?
7. Теперь о теме. Называется она «Версии гибели и места захоронения комкора А.И. Лизюкова.» Вот и будем рассматривать версии, а не слухи.
Начнём с карты Торна. Сдвижков даёт оригинал немецкой карты. Но она не имеет главное. Линию обороны. Торн чётко это уцепил. Версия автора книги верна. Там даже ссылки на оперсводки есть. Об этом и Воль и Сдвижков пытаются смолчать или перевернуть содержимое. А у Сдвижкова пока нет ни ссылок на ЦАМО, и даже книги.
Рассмотрим теперь подверсию о двух танках.. Сдвижков пишет о танке 27-й тбр. Его документ доклад Сухоручкина. О том что Ассоров сел в танк Лизюкова, Сух-н не указывает, Значит его, Ассорова, не было в том танке. Дальше Сухоручкин пишет только о танке КВ - с Лизюковым (о Ассорове молчит как рыба),который ехал к высоте и за неё. Теперь возьмём книжечку уважаемого Александра Витальевича и смотрим документ Давиденко. Я внимательно его читаю. 1. «Согласно записей в журнале боевых действий 2 ТК гвардии-генерал майор А.И.Лизюков…и …Ассоров (дальше пропущу текст на стр 60 )…на танке КВ 148-й тбр выехали……»!!!!!. Вот и она. Подверсия. Второй танк. 148-й танковой бригады. Но здесь присутствует и Ассоров. Практически , мы видим - убеждения в своих «правдах»- Сдвижкова и Курьянова не совпадают. А значит тут счёт сухой - 0:0 . Верный путь в поиске правды – искать список побитых танков КВ 148 и 27 танковых бригад на 23 июля. Тогда можно узнать, где подбиты КВ, их место подбития. Для этого надо ехать в Цамо. А гадать 2 или 1 были танка - дело бесполезное.
В следующем посте разберём проблему с неизвестным танкистом, с раздавленной головой и «пропавшей» гимнастёркой.:

Результаты опроса: Версии гибели и места захоронения комкора А. И. Лизюкова
Считаю, что верна версия ПО "Дон" (А. В. Курьянов) и нашли именно останки генерала А. И. Лизюкова	13	34.21%
Считаю, что верна версия И. Ю. Сдвижкова и останки генерала А. И. Лизюкова до сих пор не найдены	21	55.26%
Считаю, что ни одна из версий не верна	4	10.53%
Голосовавшие: 38. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Подскажите фамилию генерал-майора.	GRAFWAL	Кто есть кто?	14	27.05.2011 18:47
Ищу место гибели и захоронения Ткаченко Д.И.	Flash4321	Пропавшие без вести	8	03.12.2010 09:20
Погоны генерал-майора обр. 1969 г.	Perekop	Униформа и спецодежда	2	02.09.2010 20:31
Место гибели и захоронения Мартынова М.Н.	Pauls	Пропавшие без вести	3	07.05.2010 14:34
Китель генерал-майора СА.	bronza-59	Униформа и спецодежда	8	29.03.2010 19:41

Страницы

среда, 28 сентября 2011 г.

Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова страница 10

Комментариев нет:

08.04.2011, 08:59
Kraeved 1 Gefreiter Регистрация: 05.07.2009 Адрес: Russia, Lipetsk Сообщений: 90	Re: Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова http://reibert.info/forum/attachment...1&d=1302242319 Ещё один казённый ляп. Дата гибели на указателе не совпадает с датой гибели на памятнике. Да и сам памятный камень убрали к опушке танконедоступной рощи. Получается командир 2 ТК вместо выполнения боевой задачи следовать на Медвежье зачем то подъехал к опушке непроходимой для танков рощи и встал там... Ну ладно начальники ничего не понимают, казённые души, им лишь бы отрапортовать о проведённом мероприятии с обязательной эмблемой "Единой россии" на памятнике. Но сами "находчики" и их главный архивист А. Курьянов куда смотрели? Отчего ж они не поправили старших товарищей - своих властных покровителей? Промолчали... Им очень не нужно-с было говорить что-то против власти, которая им так всё хорошо устроила! "Поставила пятёрку!" Миниатюры

08.04.2011, 09:22
Kraeved 1 Gefreiter Регистрация: 05.07.2009 Адрес: Russia, Lipetsk Сообщений: 90	Re: Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова http://reibert.info/forum/attachment...1&d=1302243233 А это вид на памятный камень сзади. На камне надпись, что это и есть место последнего боя Лизюкова. Вы смотрите в общем направлении на север. Обратите внимание на "прекрасную" видимость поля боя с западной окраины Лебяжье ( КП Катукова), который находился в глубокой низине, за большой рощей слева, в нескольких километрах от этого места. В своей книге А. Курьянов ни словом не прокомментировал этого грубого ляпа! Он со всем был согласен... Миниатюры

08.04.2011, 12:09
MongolShudan Gefreiter Регистрация: 09.01.2011 Адрес: Воронеж Сообщений: 95	Re: Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова Здравствуйте. Пусть извинит, меня камрад - торн (с международного военного форума), но хотелось бы здесь, что бы господин краевед пояснил и дал вразумительный ответ тут и там. Цитата- ТОРНА ссылка http://imf.forum24.ru/?1-17-0-00000060-000-40-0 Уважаемый Краевед, хоть вы и ушли от моих вопросов, всё же внесу замечания по поводу неверного построения вами картины боевых действий в районе гибели А.И. Лизюкова. Скан карты готов http://zalil.ru/30819952 и выставляется для сравнения с вашей самодельной фотосхемойhttp://imf.forum24.ru/?1-17-0-00000060-000-0-0 . Прошу всех интересующихся, обратить внимание на достигнутые рубежи в ходе ввода в прорыв как 1 гвтбр. так и её соседей - других бригад 1 тк корпуса, а так же 167-й и 340-й сд,, Эти рубежи выделены мною разным цветом, для ясности. Они дублирует цвет "легенды" ( я их обвёл квадратиками) точно по числам, когда линия фронта передвигалась по дням. Обратите внимание, где находится линия фронта бригад 1 тк уже 22 и 23 июля. Сравниваем с первоисточником - схемой из ЦАМО с самодельной схемой (на немецком аэрофотоснимке) господина Краеведа и видим огромную разницу. Перед вами, уважаемые форумчане, выставлен архивный документ, с ссылкой. Он размещён в книге воронежского историка Курьянова Александра Витальевича. Ещё раз внимательно сравните эти две схемы. По предположению господина Краеведа, КВ генерала Лизюкова был подбит выстрелами 50мм орудия. замаскированного на южной опушке рощи. Но увы, там где 23 июля на его схеме были немецкие артиллеристы, на самом деле находились части 49-й тбр. Сама южная опушка рощи, что в районе высоты 188.5, стала нашей уже к 20.00. 22 июля 1942 г. Ссылка на ЦАМО - имеется в книге. Это оперсводка №021 1 ТК на 20.00 22.07.42 г. Кроме того к 20.00. 23 июля танки 89-тбр выйдя из Ломова сосредоточились в лесу, в 2 км ю.-в. Лебяжье. Ссылка на оперсводку № 022 имеется. Её опубликовал автор книге в своей ветке на Райбете. Там же на схеме можно увидеть перечисление документов, прилагающихся к схеме. Надеюсь господин Краевед, да и другие участники форума примут к сведению мои замечания. Возможно уважаемому господину Краеведу стоит пересмотреть свой подход к изложению версии гибели генерала, так как у него, к сожалению выпадает самое главное звено в причинно-следственной связи его доказательств. А именно - отсутствие "убийц" танка КВ А.И. Лизюкова на южной опушке рощи, в районе высоты 188.5 23 июля 1942 года С уважением, Торн

08.04.2011, 13:50
Kraeved 1 Gefreiter Регистрация: 05.07.2009 Адрес: Russia, Lipetsk Сообщений: 90	Re: Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова Здравствуйте MongolShudan. Пусть камрад Торн тоже меня извинит, но ответ ему я цитирую вам. "Уважаемый Торн! Мне странно слышать вашу реплику о том, что я, якобы, ушёл от ваших вопросов! Я вам уже ответил чуть выше, прокрутите колёсиком мышки. Про работу с источниками и необходимость их критического анализа я написал на Райберте. Там же были цитаты из документов. Читайте!" Вам же, уважаемый MongolShudan, я порекомендовал бы внимательно прочитать здесь дискуссию по книге на другой ветке. Там было про документы.

08.04.2011, 13:51
MongolShudan Gefreiter Регистрация: 09.01.2011 Адрес: Воронеж Сообщений: 95	Re: Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова Уважаемые господа,что бы не было лишних вопросов, договоренность была предусмотрена в предостовлении данного материала.

08.04.2011, 13:57
MongolShudan Gefreiter Регистрация: 09.01.2011 Адрес: Воронеж Сообщений: 95	Re: Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова Спасибо, за ответ, но все же, Вас неоднократно на ветке страшивали - в данном случае о сопоставлении карт- сейчас вы можете прокоментировать данный факт, выше изучаемые и написанные посты, отбросим. Карта Ваша и Курьянова. Сопоставление доводов "вокруг рощи" наша или чужая.

09.04.2011, 13:05
Bazilio Schuetze Регистрация: 14.11.2008 Адрес: Воронеж Сообщений: 28	Re: Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова 1)Как известно, единожды совравшим не верят никогда. Поэтому... Под схемой, опубликованной, Курьяновым есть ссылка на архив. Но верна ли она!? Есть ли на самом деле в архиве такая схема. 2) Как уже было отмечено, что за схема такая!? Почему от руки м с какими-то вензелями, а не на нормальном "генштабе"!? 3) Немецкая схема "передка" окончательно расставляет точки.

09.04.2011, 22:43
Kraeved 1 Gefreiter Регистрация: 05.07.2009 Адрес: Russia, Lipetsk Сообщений: 90	Re: Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова Схема, приведённая в книге Курьянова, в архиве действительно есть. Его ссылка на архивный фонд также точна, могу сразу сказать об этом, так как в своё время я копировал эту схему и её выходные данные. Однако дело не в том, существует ли эта схема в реальности или нет, а в том насколько точно и объективно она отражает ФАКТИЧЕСКИЙ ход событий. Обратите внимание на сообщение mnr8082 - уже есть о чём задуматься! Подробнее по поводу карты и схемы я уже ответил моему оппоненту Торну на ВИФ-2. Желающие могут прочитать всё здесь: http://imf.forum24.ru/?1-17-0-000000...0-0-1302354001

11.04.2011, 10:31
MongolShudan Gefreiter Регистрация: 09.01.2011 Адрес: Воронеж Сообщений: 95	Re: Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова Ай яй, яй !!! Называется попался . Отмечу одно, что манера письма на двух форумах разная. Теперь по сути. 1. В данном случае, на этой ветке нет необходимого и определенного контр аргумента по поводу двух карт. Ваша штабная карта 7 немецкого армейского корпуса на котором нанесены разделительные полосы, участок боевых действий дивизии. 2. Цитата - Что касается документов, которыми я оперирую, вы наверное забыли что я вам уже говорил ранее: потерпите до выхода книги, там вам будут все названные вами выходные данные! Неужели вы думаете, что я вам буду выкладывать их сейчас? Про ссылки в статьях я оппонентам уже отвечал - ну когда выйдет книга то тогда Вы и пишите посты, зачем мне голову морочить. Ни книги, ни ссылок, ни доказательств - одни разговоры. ЖДЕМ КНИГУ. Зачем критиковать, если вы пишите книгу, наверное Вы ссылаетесь на факты, которые не кто не собирается красть. Приведите основные и быстрей оформите материал к печати. 3. Цитата - Относительно причин появления этих рубежей я всего лишь высказал своё предположение в обсуждении с вами ( обратите внимание - не в книге со ссылкой! ), вы можете высказывать свои предположения, это ваше право, на то и форум! - интересно, свое предположение - карта - предположение, схема боевых действий - предположение и т.д. получается - фальсификация (домыслы лишенные фактов) 4.Цитата - кстати, А. Курьянов поступает гораздо некорректнее: он вообще выдаёт собственные домыслы за факты и, заметьте, без всяких предположений! И это не на форуме, а в КНИГЕ. -дайте обоснование выше написанному. Вы поступаете также как и Курьянов некорректно - тогда опять - фальсификация - мнение читателя, ох уж эти писатели. 5. Участники форума, данный аргумент является очень весомым и рушит всю версию краеведа 1. Отсюда следует и все обстоятельства и доказательства. Мне не хватает сказать спасибо камраду Торну, одной кнопки на компе мало С уважением.

11.04.2011, 11:56
MongolShudan Gefreiter Регистрация: 09.01.2011 Адрес: Воронеж Сообщений: 95	Re: Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова Уважаемая госпожа Маркова. Да подтветдить, что было письмо никто не может, однако, выше постом было отмечено, с Нечаевым велась переписка со школой в Лебяжьем, доказать это не возможно, но есть люди которые могут подтвердить. И некоторые, отмечу это знают. Только не просите данных, фактов я их вам и некому не предоставлю. Что касается Воронежу что то нужно и т.д. В наше не спокойное время - большинству - все равно, кто именно захоронен, а некоторые и не знают вообще кто это. Волнует другое - как сказали уже - кто нашел. Поисковики, отдать им должное - нашли, основываясь на своих фактах и предположениях. Кода нашли, вмешались политики - ладно, чего уж - партия. Поэтому госпожа, рукописи и письма - не сгорают. С уважением

Немного рекламы

11.04.2011, 21:46
Kraeved 1 Gefreiter Регистрация: 05.07.2009 Адрес: Russia, Lipetsk Сообщений: 90	Re: Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова Уважаемый MongolShudan! В ваших комментариях столько сумбура, что порой трудно понять что же всё-таки вы хотели сказать. Позвольте спросить у вас пояснения: 1. Кто попался-то? В чём смысл реплики? 2. Цитирую вас: "на этой ветке нет необходимого и определенного контр аргумента по поводу двух карт. Ваша штабная карта 7 немецкого армейского корпуса на котором нанесены разделительные полосы, участок боевых действий дивизии." Вам какой контраргумент нужен по поводу ДВУХ карт? Обеих сразу? Cмысл второго предложения в чём? "Карта на котоРОМ нанесены разделительные полосы, участок боевых действий дивизии"??? Вы, вообще, что хотели сказать-то? 3. Опять цитирую вас: "ну когда выйдет книга то тогда Вы и пишите посты, зачем мне голову морочить". Вы это всерьёз? Вы наверное забылись, что не являетесь владельцем этого форума, чтоб запрещать его участникам обсуждать что-то в независимости от того, вышли ли у них какие книги или нет. Вы уж позвольте мне самому решать что и как мне делать насчёт имеющихся материалов. Чтобы вам никто голову не морочил есть хорошее средство - не заходите на форум, отдохните (помнится такой совет уже прозвучал однажды со стороны уважаемого модератора). 4. Приведённая выше немецкая штабная карта это не предположение, а факт, в независимости от того, нравится вам он или нет. На этой карте чётко обозначена ПЕРЕДОВАЯ на 24:00 22 июля 1942 года, которая проходит СЕВЕРНЕЕ южной опушки рощи. Правее на карте действительно проведена разграничительная полоса ответственности частей, но это НИКАК не меняет обозначенного прохождения ПЕРЕДОВОЙ. И как бы вы не пытались доказать обратное у вас ничего не получится, потому как документ вам не исправить и передовую на карте НЕ СТЕРЕТЬ. 5. Обоснования по поводу того, что А. Курьянов выдаёт собственные вымыслы за факты, я уже давал в обсуждении книги. Двумя постами выше по этому вопросу высказался и Денис Волль. Вы просто НЕ ХОТИТЕ этого видеть. 6. По поводу вашего пятого пункта затрудняюсь вам ответить, так как, извините, не могу понять что вы хотите сказать. Смысл там, cкорее, проглядывается в радостных гримасах, но не в словах. 7. В ответе госпоже Марковой льётся ручей малосвязанных с собой фраз. Уточните вашу мысль, пожалуйста.

13.04.2011, 15:47
MongolShudan Gefreiter Регистрация: 09.01.2011 Адрес: Воронеж Сообщений: 95	Re: Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова Здравствуйте. Маркова права, по поводу поездки в Белоруссию. Для сведения форумчан. В мае 2010 года, была проведена большая международная конференция посвящена Великой отечественной войне и литературе о ней, в которой приняли участие и представители от Воронежа, автор будущей книги о поиске Лизюкова и поисковики Дона. Где, были заслушаны доклады - воронежцев, оценка была - отличная. Материалы данной конференции вошли в сборник и разошлись по миру. Отмечу, что я недавно прочитал данный материал, и весомость которого заслуживает внимания. Выставляю сканы сборника, библиографическая редкость. Данная искусственно созданная тема сошла на нет. От меня, автору Киммерийцу, созданной им ветки о Лизюкове (первоначальный вариант), необходимо обратится к модератору, чтобы сделать заключение о проведенных спорах, по поводу внесения ясности в суть вопроса, о непонятной сложившийся ситуации по поводу нахождения и идентификации ГЕРОЯ. С уважением. Миниатюры

14.04.2011, 13:55
Цербер Schuetze Регистрация: 14.04.2011 Адрес: Россия Сообщений: 25	Re: Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова День добрый уважаемые господа! Позволю себе, вмешаться в ваш спор 1. Что касается цитаты Воля «несоответствии пересказа письма Нечаева и найденного захоронения» Ну это ВЫ так думаете. Шматов ВАМИ видимо в расчёт не берётся. Нехорошо это. Лебяжье потихоньку с постов Ваших уплыло. Вот где правда зарыта. 2. А здесь вообще у Воля отсутствие знания темы «О несоответствии схемы входа в прорыв 1 гв. тб 21.7.1942 и текстом документа 1ТК на 23 июля, а также другим данным (вы показали мой пост Торну?)» Два события слепить в одно!!!????? 3. Этот вопрос вообще не к автору «Об отсутствии юридически полноценных экспертиз по останкам» Зачем лукавить?!!! Уже не раз дорожку указывали и вам и Сдвижкову, у кого выбивать документ. Тем более- находки останков солдат ВОВ – прокуратура не изучает. Постановлений не выносит. Состава преступлений нет. Дело не открывается. Органы отдают поле работ поисковикам. А эксперта сами поисковики приглашают. Если надо. Ну это поисковики знают. Вам Воль, здесь ничего не понять. На Викпедии об этом уже писал Киммириец. 4. Теперь последний пост мнр808 «Вопрос к вам MongolShudan: участники международной конференции в Белоруссии в мае 2010 ЗНАЛИ о том что НЕТ НИ ОДНОГО(!) документа(имеющего юридическое значение) который подтверждал бы принадлежность обнаруженных останков комкору Лизюкову А.И. или "автор будущей книги о поиске Лизюкова и поисковики Дона" рассказывали о чём-то другом?» А их, это, вообще -то, белорусов интересовало?!! Там были родственники. У них то, заключение есть. Но вам они её не покажут, т.к. про ваше существование они даже и не знают. 5. Ну а это сообщение, право, больше похоже на блатной жаргон «26.10.2010, 21:19 сообщение #597, тема" Воронеж", Bazilio Цитата: Сообщение для Kimmiriec: "Еслиб вы молча рассовали свои 30 серебрянников по карманам и молчали в тряпку - это одно, таких пол-страны. И бог не фраер, не мне бы судить... Но Вы ж еще имеете наглость молодежь поучать и слезу из себя выжимать"(С)» Цена этому сообщению известна. Ненормативная лексика. 6. По цитате Марковой «В архиве музея такого письма нет. Это я могу подтвердить как бывший сотрудник "Арсенала".» Уже собираю справки - правду ли она пишет о письме и какая степень её авторитета у музейщиков, историков, краеведов и ветеранов Воронежа? 7. Теперь о теме. Называется она «Версии гибели и места захоронения комкора А.И. Лизюкова.» Вот и будем рассматривать версии, а не слухи. Начнём с карты Торна. Сдвижков даёт оригинал немецкой карты. Но она не имеет главное. Линию обороны. Торн чётко это уцепил. Версия автора книги верна. Там даже ссылки на оперсводки есть. Об этом и Воль и Сдвижков пытаются смолчать или перевернуть содержимое. А у Сдвижкова пока нет ни ссылок на ЦАМО, и даже книги. Рассмотрим теперь подверсию о двух танках.. Сдвижков пишет о танке 27-й тбр. Его документ доклад Сухоручкина. О том что Ассоров сел в танк Лизюкова, Сух-н не указывает, Значит его, Ассорова, не было в том танке. Дальше Сухоручкин пишет только о танке КВ - с Лизюковым (о Ассорове молчит как рыба),который ехал к высоте и за неё. Теперь возьмём книжечку уважаемого Александра Витальевича и смотрим документ Давиденко. Я внимательно его читаю. 1. «Согласно записей в журнале боевых действий 2 ТК гвардии-генерал майор А.И.Лизюков…и …Ассоров (дальше пропущу текст на стр 60 )…на танке КВ 148-й тбр выехали……»!!!!!. Вот и она. Подверсия. Второй танк. 148-й танковой бригады. Но здесь присутствует и Ассоров. Практически , мы видим - убеждения в своих «правдах»- Сдвижкова и Курьянова не совпадают. А значит тут счёт сухой - 0:0 . Верный путь в поиске правды – искать список побитых танков КВ 148 и 27 танковых бригад на 23 июля. Тогда можно узнать, где подбиты КВ, их место подбития. Для этого надо ехать в Цамо. А гадать 2 или 1 были танка - дело бесполезное. В следующем посте разберём проблему с неизвестным танкистом, с раздавленной головой и «пропавшей» гимнастёркой.:

Страницы

среда, 28 сентября 2011 г.

Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова страница 10

Комментариев нет:

среда, 28 сентября 2011 г.