Страницы

Цербер · 15.04.2011, 12:55

Цитата:

Сообщение от Kraeved 1

Уважаемый mnr8082 уже ответил на вопрос по карте!
Уважаемые оппоненты! Не занимайтесь подтасовками! На выложенной мной карте естественно есть дорога - прямая линия от Большой Верейки, но ЛИНИЯ ФРОНТА там обозначена как кривая линия в левом нижнем углу. Смотрите внимательно в красном овале и СРАВНИВАЙТЕ! Вы что слепые, или просто видеть не хотите?

Удивительный Вы человек. Возьмите лупу и посмотрите на изгиб дороги, а так же продолжение её ( ну, очень жирная линия) в обе стороны - на Землянск и Б.Вирейку. По вашему линия обороны идёт и под Землянск - где были немцы. Теперь понятно, почему вы замазали эти куски карты - с дорогой! Браво

mnr8082 · 15.04.2011, 13:59

Цитата:

Сообщение от Цербер

Удивительный Вы человек. Возьмите лупу и посмотрите на изгиб дороги, а так же продолжение её ( ну, очень жирная линия) в обе стороны - на Землянск и Б.Вирейку. По вашему линия обороны идёт и под Землянск - где были немцы. Теперь понятно, почему вы замазали эти куски карты - с дорогой! Браво

ПОВТОРЯЮ для,мягко говоря,НЕВНИМАТЕЛЬНЫХ или НЕ ЖЕЛАЮЩИХ ВИДЕТЬ ОЧЕВИДНОЕ:

5alex5 · 15.04.2011, 14:04

Цитата:

Сообщение от Цербер

Удивительный Вы человек. Возьмите лупу и посмотрите на изгиб дороги, а так же продолжение её ( ну, очень жирная линия) в обе стороны - на Землянск и Б.Вирейку. По вашему линия обороны идёт и под Землянск - где были немцы. Теперь понятно, почему вы замазали эти куски карты - с дорогой! Браво

Ну не могу больше на это смотреть молча! Уважаемый Цербер! При чем тут дорога? На карте Краеведа проходит жирная линия между пресловутой рощей, что западнее высоты 188.5, и с.Лебяжье. Неужели этого не видно? Где эта линия на Вашей карте? Отметьте, пожалуйста. Ну нельзя же так...

Леонид · 15.04.2011, 14:39

Насколько я понял, карта Kraeved 1 из NARA (архив в Вашингтоне). Там у них черно-белые копии. Чтобы избежать различных спекуляций, надо пытаться достать цветную копию из Фрайбурга, где хранятся оригиналы. Тогда можно будет точно понять, где типографская линия, а где рисунок цветным или простым карандашом.

Salex · 15.04.2011, 14:59

Леонид

Да бросьте. Все там прекрасно видно. Где дорога, где нарисованная линия обороны.

Боты глумятся откровенно.

Kraeved 1 · 15.04.2011, 15:52

Уважаемый Леонид! Чистые немецкие цветные карты этого района я специально находил и внимательно изучал для сравнения с чёрно белыми копиями прошлым летом в библиотеке конгресса. Уверяю вас, детали там хорошо разбираются, а уж отличить дорогу от линии фронта НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ никакого труда. Да и на представленном здесь фрагменте линия фронта видна, и чтобы спутать её с дорогой надо сильно "постараться".

копач36 · 15.04.2011, 17:12

Цитата:

Сообщение от Цербер

Удивительный Вы человек. Возьмите лупу и посмотрите на изгиб дороги, а так же продолжение её ( ну, очень жирная линия) в обе стороны - на Землянск и Б.Вирейку. По вашему линия обороны идёт и под Землянск - где были немцы. Теперь понятно, почему вы замазали эти куски карты - с дорогой! Браво

Уж больно ВЫ мне кого-то напоминаете,своим нежеланием видеть очевидное

Маркова · 15.04.2011, 18:58

Цитата:

Сообщение от Цербер

Уважаемая Маркова, в этом мире кроме Курьянова есть и другие историки.
Я причисляю себя к их кагорте. Насчёт Вас, мне всё объяснили товарищи, побывавшие в Областном Совете ветеранов. Никакой позитивной связки, в работе с Гринько, у Вас - не было. Поэтому и не могли Вы быть, в курсе дела о письме Нечаева.

Какая трогательная наивность. Спасибо, вы мне льстите. Я действительно с современным советом ветеранов не знакома, но ведь там сейчас и участников войны почти нет, все поумирали, царство небесное. Ни одного историка я совете ветеранов не знаю, может быть вы мне подскажите? Никакой позитивной связки у меня в работе с Гринько не было, это точно, он был очень стар. Но если вы принадлежите к "кагорте" историков Воронежа - значит я вас знаю. Так кто вы неизвестный историк?

Kraeved 1 · 15.04.2011, 21:35

Цитата:

Сообщение от Цербер

Удивительный Вы человек. Возьмите лупу и посмотрите на изгиб дороги, а так же продолжение её ( ну, очень жирная линия) в обе стороны - на Землянск и Б.Вирейку. По вашему линия обороны идёт и под Землянск - где были немцы. Теперь понятно, почему вы замазали эти куски карты - с дорогой! Браво

Уважаемый Цербер! Вот я смотрю на изгиб дороги и её продолжение ( ну не очень жирная линия, прямо скажем) и не могу взять в толк: вы что хотели сказать-то? Почему вы считаете дорогу Землянск - Большая ВЕрейка линией обороны? Линия обороны идёт севернее, она на карте чётко видна.
Для вас выкладываю фрагмент карты ещё раз и с пояснениями. Также сообщаю вам и вашим единомышленникам, которые всё ищут как бы придраться к карте, что пресловутые зубчики оборонительной позиции вовсе не являются обязательным условием немецких карт, включая и дивизионные. Торн как то заявлял, что много работал с картами, но что-то так и не ответил на мой вопрос с какими именно немецкими оперативными картами он работал. Вы уж напомните ему пожалуйста.

Цербер · 15.04.2011, 22:43

Вы вообще то ранее в красном кружке показывали другое место, обороны. Речь с мой стороне велась о южной опушке роще. Там где 22 июля не было немцев. Но - если вы указываете на линию выше рощи, то здесь вообще непонятно - что там за линия. Оборону противника войска Чибисова прорвали 21 июля. Всё верно - стрелка удара 21 июля (непонятно правда о какой группе боев. частей идёт у немцев речь.) идёт вперёд. Что подтверждает схему Курьянова и документы ЦАМО, 22 июля южная опушка рощи была в руках 49- тбр. А та линия -, если вы так доказываете, что это оборона - может ею и быть ( но я не знаю - что это за линия - нет ничего , что бы доказала её принадлежность к обороне) но только на 21 июля. Иначе получается, что все опресводки, карты,схемы, 2 и 1 ТК, документы Катукова, командиров частей,мемуары участников боёв - врали, что прорвали 21 июля оборону к 22 июля шерстили немцев уже и в роще и за рощей и т.д. Тогда вам придётся объявить Эту операцию, исторически сфальсифицированной, этими людьми. Кстати - а где же прорыв Лизюкова . Генрал по Вашему ( вы же уверяете эта линия, за которой 22 июля были наши части) тоже сидел тихо, за вашей обороной у Лебяжьего, вместе с корпусом. Вы меня всё больше и больше удивляете! Поразительно. Цамо - врёт!

Вы отлично знаете, где проходила линия фронта на 22 июля. Как и те кто знаком с историей боевых действий в этом районе с 21 по 26 июля. Спутать события и линию фронта опергруппы Чибисова на 22 июля - это простительно для школьника. Нельзя же так пытаться, доказывать свою версию. Незнание истории боевых действий и линий рубежей продвигающихся частей Чибисова, вызывает сомнение в знании Вами происходящего там.
Вы меня и вправду всё больше и больше удивляете

Kraeved 1 · 15.04.2011, 23:48

Цербер, я вам не меньше удивляюсь - наговорили такого, что сами не разберёте! Вы бы прежде чем заговаривать себя, сориентировались бы по карте, да разобрались бы толком! Что было в красном кружочке, так там и осталось, приглядитесь получше.
Та линия обороны, на которую я указал стрелкой (а вы о какой раньше-то говорили?), показывает прохождение передовой к исходу 22 июля. Вы посмотрите на дату в правом верхнем углу, там большими буквами написано, можно без лупы разобрать. И красные буквы про 21 июля здесь совсем не нужны.
Немецкая оборона на 21 июля на карте была проведена, естественно севернее (выше)! Вот там-то и был прорыв, после чего линия фронта сместилась на выс. 188,5, что и отражено на фрагменте карты.
Вы изучите историю тех боёв, да изменения по числам, тогда вам легче будет ориентироваться, да и заговаривать про "ЦАМО - врёт!" ( с глупой каской) вам не надо будет. Прорыв танков Лизюкова в ночь на 22 июля также обозначен на карте в виде стрелки с танковым ромбом в том же левом нижнем углу. Сам генерал действительно оставался за немецкой обороной и действительно вместе с корпусом (тут вы попали, хотя говорили чтоб убедить всех, что это было не так!), кроме одной бригады.
А вообще вы столько гремуче-дремучих фраз тут наворотили, что лучше их всерьёз не воспринимать. Вы дискуссию подменяете каким-то, извините, бормотанием, когда собственные странные заявления вы приписываете свои оппонентам. Вот вы не разобрались как следует с обозначением на карте и на основании собственной невнимательности выдаёте пассажи про "все опресводки, карты,схемы, 2 и 1 ТК, документы Катукова, командиров частей,мемуары участников боёв - врали". " Цамо - врёт!" Ведь никто кроме вас до такого не договорился!
Кстати, как у вас с русским языком? "Речь с мой стороне велась о южной опушке роще." Вы знаете, раньше так писал в обсуждениях некто Киммериец! Вы его сильно напоминаете.

Цербер · 16.04.2011, 00:54

Пойдём по пунктам книги с ссылками
1. 21 июля!С. 38. 167-я сд.. к полудню взяла село М. Верейка и вышла к высоте 188.5 - ссылка на Цамо в книге.
2. 21. июля С. 38..Вечером 21 июля июля....батальоны 27 танк. 2 мотострелк. бр. овладели Б. Верейкой - Ссылка в книге на ЦАМО
3. 22 июля! С. 39. К 10.30 22 июля 49, танк.бр, переправилась на южный берег реки и пошла в направлении выс. 188.5 ссылка в книге на ЦАМО.
4.22 июля!По 1й гвардейской! С.40. Удар наносился в южном направлении на рощу с отметкой "МЕЛ" (эта роща - слева от рощи, западнее выс.188.5). Ссылка на ЦАМО в книге. Далее там же - К 8 часам вечера, его сопротивление было сломлено. Танки бригады и мотострелки вышли на опкшку рощи (3 км южнее села Лебяжье и двинулись к с. Сомово. Ссылка на ЦАМО в книге.
5.22 июля! С 41 Сломить..его (врага) сопротивление танкистам (49 танк.бр) удалось только к 20.00. после чего главные силы бригады вышли в район большой дороги (1,5 км южнее высоты 188.5).. .. С этого рубежа, танковые батальоны 49 й тбр продолжили наступление на запад
Теперь попробуйте сопоставить первоисточники с вашей якобы линией обороны. Заодно переброшу с форума МВФ и схему Курьянова. Сравним! Смотрим линии обороны. Как двигаются по дням. Есть на схеме и пояснения. Торн их выделил цветными линиями - по дням. Линии фронтов и легенды. Там же и номера приказов, опересводок.Первоисточник.

mnr8082 · 16.04.2011, 01:27

Цитата:

Сообщение от Цербер

Сравним! Смотрим линии обороны. Как двигаются по дням. Есть на схеме и пояснения. Торн их выделил цветными линиями - по дням.

Ну а теперь для вас,может у вас получится?А то MongolShudan до сих пор молчит по этому поводу.

Цербер · 16.04.2011, 01:42

У Курьянова - первоисточник. У вас нет источника. Вы мне показываете обыкновенную карту. У каждого свои мерки. Но вы всё же покажите Ваш первоисточник, пожалуйста

Цербер · 16.04.2011, 02:20

Даже наложив на карту этого района линии фронтов, что представлены на схеме и отмечая их прохождение по легенде, где даются привязки по ориентирам, мы получим тот же результат. 22 июля, южная опушка рощи, дорога с Б. Верейки до рощи и дальше , до наступающих танкистов Катукова, была в наших руках. Подтверждают это и ссылки из оперсводок, журналов боевых действий, и приказов 1 тк, которые приводит автор книги. Прошу пожалуйста выложить Краеведа, конкретный "говорящий"первоисточник, ясный для прочтения, как по карте, так и по документам, доказывающий обратное. Ссылки на ЦАМО обязательны.

Денис Волль · 16.04.2011, 09:16

Цитата:

Сообщение от MongolShudan

Да я книжку читаю Курьянова и верю только ЦАМО, а не газете. Какие объяснения у Вас по картам немецким и дороге.

По первому предложению.
http://reibert.info/forum/showpost.p...1&postcount=97
газетам не верим, а верим телевизору.
Предвзятость в теме доказана вами же. Не устану это повторять для тех, кто с трудом переваривает объёмы темы.

По второму предложению.
Прежде чем требовать объяснений с других.... Какие объяснения дали вы по моему посту № 198?
http://reibert.info/forum/showpost.p...&postcount=198

С вами разговор только ссылкам... А лучше вообще беседу не вести без ваших ясных и исчерпывающих ответов с документальным обоснованием на поставленные вопросы.

Цитата:

Сообщение от Цербер

мне пришлось найти такую же, штабную карту,но датируемую 1 августа 1942 г.

И тут же смотрим
http://reibert.info/forum/attachment...9&d=1302858520
Карта не имеет датировки по дню.
Далее, как вам указали п. 219, покажите линию обороны немцев на вашей карте. Впечатление такое, что у вас вообще пустая карта. Никаких боевых разметок там нет.
Замечание о подтасовке вполне законно.
Уверен, что идёт сознательное забалтывание темы.

Денис Волль · 16.04.2011, 10:15

Цитата:

Сообщение от Цербер

Вы вообще то ранее в красном кружке показывали другое место, обороны.

1. Красная обводка на картах И. Ю. Сдвижкова на одном и том же месте. Пиксель в пиксель.

Обводка без указания где дорога, а где - линия немецкой обороны.
http://reibert.info/forum/attachment...7&d=1302278226

Разжёванный Сдвижковым вариант с указаниями дороги, немецких позиций.
http://reibert.info/forum/attachment...3&d=1302892501

2.

Цитата:

Сообщение от Цербер

Оборону противника войска Чибисова прорвали 21 июля. Всё верно - стрелка удара 21 июля (непонятно правда о какой группе боев. частей идёт у немцев речь.) идёт вперёд. Что подтверждает схему Курьянова и документы ЦАМО, 22 июля южная опушка рощи была в руках 49- тбр. А та линия -, если вы так доказываете, что это оборона - может ею и быть ( но я не знаю - что это за линия - нет ничего , что бы доказала её принадлежность к обороне) но только на 21 июля.

Читайте как минимум первые два блока сообщения до слов "Самое интересное у А. В. Курьянова дальше". Хотя и целиком пост стоит почитать и откомментить.
http://reibert.info/forum/showpost.p...&postcount=193

Цитата:

Сообщение от Цербер

Кстати - а где же прорыв Лизюкова . Генрал по Вашему ( вы же уверяете эта линия, за которой 22 июля были наши части) тоже сидел тихо, за вашей обороной у Лебяжьего, вместе с корпусом. Вы меня всё больше и больше удивляете! Поразительно. Цамо - врёт!

26 и 27 танковые бригады Бригады Лизюкова утром 23 июля начали атаку, однако не закончили её и ушли в рощу, что слева от дороги Б. Верейка - Землянск (назовём - малая роща), не достигнув развилки дороги на южной оконечности рощи, расположенной южнее Лебяжье (назовём - большая роща).

На современной карте:
1. т. н. большая роща
2. т. н. малая роща
3. развилка дороги из Б. Верейки

Цитата:

Сообщение от Цербер

Спутать события и линию фронта опергруппы Чибисова на 22 июля - это простительно для школьника. Нельзя же так пытаться, доказывать свою версию. Незнание истории боевых действий и линий рубежей продвигающихся частей Чибисова, вызывает сомнение в знании Вами происходящего там.

Путать линию фронта и дорогу - это для кого простительно?

Денис Волль · 16.04.2011, 10:25

Цитата:

Сообщение от Цербер

5.22 июля! С 41 Сломить..его (врага) сопротивление танкистам (49 танк.бр) удалось только к 20.00. после чего главные силы бригады вышли в район большой дороги (1,5 км южнее высоты 188.5).. .. С этого рубежа, танковые батальоны 49 й тбр продолжили наступление на запад

И читаем дальше в книге на ст. 45
В оперативной сводке 1-го ТК за 23 июля 1942 г. можно прочесть об этом следующие строчки: «1 гв. тбр в течение ночи и дня 23 июля 1942 г. совместно с 1 мсбр и 49 тбр продолжает вести бои за Сомово, уничтожая миномёты, артиллерию и живую силу противника в роще юго-западнее Большая Трещевка». Основная часть 49 тбр вместе с мотострелками пыталась разгромить врага в районе с. Гремячье и высоты 210,9.
Сделав эту запись, А. В. Курьянов сослался на фонды 1 ТК в ЦАМО. Опись 1. Документ 6.

Цитата:

Сообщение от Цербер

У Курьянова - первоисточник. У вас нет источника.

Напомню вам. В теме мы рассматриваем обстоятельства и место гибели, а также захоронения комкора Лизюкова. Краеугольный камень версии Курьянова - письмо Нечаева.
Где у Курьянова первоисточник?

5alex5 · 16.04.2011, 11:42

Цитата:

Сообщение от Цербер

Пойдём по пунктам книги с ссылками
1. 21 июля!С. 38. 167-я сд.. к полудню взяла село М. Верейка и вышла к высоте 188.5 - ссылка на Цамо в книге.
2. 21. июля С. 38..Вечером 21 июля....батальоны 27 танк. 2 мотострелк. бр. овладели Б. Верейкой - Ссылка в книге на ЦАМО
3. 22 июля! С. 39. К 10.30 22 июля 49, танк.бр, переправилась на южный берег реки и пошла в направлении выс. 188.5 ссылка в книге на ЦАМО.
4.22 июля!По 1й гвардейской! С.40. Удар наносился в южном направлении на рощу с отметкой "МЕЛ" (эта роща - слева от рощи, западнее выс.188.5). Ссылка на ЦАМО в книге. Далее там же - К 8 часам вечера, его сопротивление было сломлено. Танки бригады и мотострелки вышли на опкшку рощи (3 км южнее села Лебяжье и двинулись к с. Сомово. Ссылка на ЦАМО в книге.
5.22 июля! С 41 Сломить..его (врага) сопротивление танкистам (49 танк.бр) удалось только к 20.00. после чего главные силы бригады вышли в район большой дороги (1,5 км южнее высоты 188.5).. .. С этого рубежа, танковые батальоны 49 й тбр продолжили наступление на запад
Теперь попробуйте сопоставить первоисточники с вашей якобы линией обороны. Заодно переброшу с форума МВФ и схему Курьянова. Сравним! Смотрим линии обороны. Как двигаются по дням. Есть на схеме и пояснения. Торн их выделил цветными линиями - по дням. Линии фронтов и легенды. Там же и номера приказов, опересводок.Первоисточник.

Дорогой Цербер! Вы как-то странно читаете книгу уважаемого А.В.Курьянова, отрывками какими-то, и не замечаете всего остального, что там написано. Вот смотрите:
1.(по Вашему пункту 1) с.38: "Бойцы 167-й сд .... к полудню 21 июля взяли с. Малая Верейка и вышли к высоте 188.5" Смотрите, не "заняли", а именно "вышли к..." Да если бы даже и заняли саму высоту, то это еще не означало бы, что заняли заодно и рощу.
2. С. 38.. "К вечеру 21 июля....батальоны 27 танковой и 2 мотострелковой бригад овладели Большой Верейкой..." Ну какое это имеет отношение к обсуждаемой роще?
3. С. 39. "Только к 10.30 22 июля бригада (49 тбр - 5alex5) переправилась на южный берег реки и пошла в направлении высоты 188.5..." Опять же "пошла в направлении" а не заняла. И, как в п.1, если бы даже и заняла высоту, то это бы вовсе не означало, что заодно заняла бы и рощу.
Кроме того, на той же странице вы почему-то пропускаете следующие 2 предложения: "Но к тому времени боевая обстановка в районе высоты изменилась. Вышедшая к высоте по оврагам через рощу немецкая пехота быстро заняла боевые позиции." Значит, роща была в руках немцев? Или, во всяком случае, наших войск там не было, иначе как бы она "вышла"?
4.С.40. "Удар наносился в южном направлении на рощу с отметкой "МЕЛ" (эта роща - слева от рощи, западнее выс.188.5). А вот далее - "Наступавших встретил огонь двух немецких артиллерийских батарей" И что? Вполне соответствует карте Краеведа.
"К восьми часам вечера его сопротивление было сломлено. Танки бригады и мотострелки вышли на опкшку рощи (3 км южнее села Лебяжье) и двинулись к с. Сомово." И где тут про захват рощи?
5.22 июля! С. 41 А здесь надо читать так: "Неожиданной преградой для 49-й тбр ... стала высота 188.5. Здесь после прорыва танковых бригад 2-го ТК неприятель явно не терял времени. .. Противник не собирался уступать эту полосу рощи у высоты 49-й бригаде. Сломить его сопротивление танкистам удалось только к 20.00, после чего главные силы бригады вышли в район большой дороги (1,5 км южнее высоты 188.5).. .. С этого рубежа, танковые батальоны 49 й тбр продолжили наступление на запад" Отсюда видно, что до 20:00 22.07.42 в роще уж точно были немцы.
А теперь посмотрим, что означали слова "удалось сломить сопротивление" в Вашем пятом пункте

(простите за каламбур). Ведь похоже, что дальше Вы книгу перестали читать.
С.40: "Но в тылу еще оставались яростно сопротивляющиеся остатки вражеской пехоты. Большая группа немецких автоматчиков и пулеметчиков оказалась окруженной нашими частями в районе леса западнее высоты 188.5... Немцы старались во что бы то ни стало удержать за собой позиции в роще. ... Подразделениям 1-й мбр удалось рассечь окруженную группировку врага. После чего они ... приступили к ликвидации (не "ликвидировали"! - 5alex5) очага сопротивления немецкой пехоты. Бой стих (только "стих"! - 5alex5) с наступлением темноты" Т.е. и после 20:00 22.07.42 в роще оставались немцы! И были там всю ночь! Значит, немцы были в роще и 23.07.42!

Дорогой Цербер! В своих попытках отстоять позицию уважаемого А.В. Курьянова Вы, вольно или невольно, искажаете материалы, изложенные в его книге. Тем самым Вы только дискредитируете автора, приписывая ему неверные сведения, которых он в своей книге не давал. Не оказывайте Вы А.В.Курьянову медвежью услугу!

Цербер · 16.04.2011, 20:32

Видите ли, мне всё равно, мнение автора. Я право его, ничем, не оскорблял. Здесь ветка о версиях. И я, использую материал, со ссылками на ЦАМО, из книги Курьянова. Считаю, что мои доводы верны, а вы неправы.

. И мы останемся каждый при своём мнении.

Результаты опроса: Версии гибели и места захоронения комкора А. И. Лизюкова
Считаю, что верна версия ПО "Дон" (А. В. Курьянов) и нашли именно останки генерала А. И. Лизюкова	13	34.21%
Считаю, что верна версия И. Ю. Сдвижкова и останки генерала А. И. Лизюкова до сих пор не найдены	21	55.26%
Считаю, что ни одна из версий не верна	4	10.53%
Голосовавшие: 38. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Подскажите фамилию генерал-майора.	GRAFWAL	Кто есть кто?	14	27.05.2011 18:47
Ищу место гибели и захоронения Ткаченко Д.И.	Flash4321	Пропавшие без вести	8	03.12.2010 09:20
Погоны генерал-майора обр. 1969 г.	Perekop	Униформа и спецодежда	2	02.09.2010 20:31
Место гибели и захоронения Мартынова М.Н.	Pauls	Пропавшие без вести	3	07.05.2010 14:34
Китель генерал-майора СА.	bronza-59	Униформа и спецодежда	8	29.03.2010 19:41

Страницы

среда, 28 сентября 2011 г.

Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова страница 12

Комментариев нет:

15.04.2011, 14:39
Леонид Oberfeldwebel Регистрация: 17.05.2006 Адрес: Дубна Россия Сообщений: 400	Re: Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова Насколько я понял, карта Kraeved 1 из NARA (архив в Вашингтоне). Там у них черно-белые копии. Чтобы избежать различных спекуляций, надо пытаться достать цветную копию из Фрайбурга, где хранятся оригиналы. Тогда можно будет точно понять, где типографская линия, а где рисунок цветным или простым карандашом.

15.04.2011, 14:59
Salex Schuetze Регистрация: 07.08.2008 Адрес: Воронеж Сообщений: 13	Re: Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова Леонид Да бросьте. Все там прекрасно видно. Где дорога, где нарисованная линия обороны. Боты глумятся откровенно.

15.04.2011, 15:52
Kraeved 1 Gefreiter Регистрация: 05.07.2009 Адрес: Russia, Lipetsk Сообщений: 90	Re: Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова Уважаемый Леонид! Чистые немецкие цветные карты этого района я специально находил и внимательно изучал для сравнения с чёрно белыми копиями прошлым летом в библиотеке конгресса. Уверяю вас, детали там хорошо разбираются, а уж отличить дорогу от линии фронта НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ никакого труда. Да и на представленном здесь фрагменте линия фронта видна, и чтобы спутать её с дорогой надо сильно "постараться".

15.04.2011, 22:43
Цербер Schuetze Регистрация: 14.04.2011 Адрес: Россия Сообщений: 25	Re: Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова Вы вообще то ранее в красном кружке показывали другое место, обороны. Речь с мой стороне велась о южной опушке роще. Там где 22 июля не было немцев. Но - если вы указываете на линию выше рощи, то здесь вообще непонятно - что там за линия. Оборону противника войска Чибисова прорвали 21 июля. Всё верно - стрелка удара 21 июля (непонятно правда о какой группе боев. частей идёт у немцев речь.) идёт вперёд. Что подтверждает схему Курьянова и документы ЦАМО, 22 июля южная опушка рощи была в руках 49- тбр. А та линия -, если вы так доказываете, что это оборона - может ею и быть ( но я не знаю - что это за линия - нет ничего , что бы доказала её принадлежность к обороне) но только на 21 июля. Иначе получается, что все опресводки, карты,схемы, 2 и 1 ТК, документы Катукова, командиров частей,мемуары участников боёв - врали, что прорвали 21 июля оборону к 22 июля шерстили немцев уже и в роще и за рощей и т.д. Тогда вам придётся объявить Эту операцию, исторически сфальсифицированной, этими людьми. Кстати - а где же прорыв Лизюкова . Генрал по Вашему ( вы же уверяете эта линия, за которой 22 июля были наши части) тоже сидел тихо, за вашей обороной у Лебяжьего, вместе с корпусом. Вы меня всё больше и больше удивляете! Поразительно. Цамо - врёт! Вы отлично знаете, где проходила линия фронта на 22 июля. Как и те кто знаком с историей боевых действий в этом районе с 21 по 26 июля. Спутать события и линию фронта опергруппы Чибисова на 22 июля - это простительно для школьника. Нельзя же так пытаться, доказывать свою версию. Незнание истории боевых действий и линий рубежей продвигающихся частей Чибисова, вызывает сомнение в знании Вами происходящего там. Вы меня и вправду всё больше и больше удивляете

15.04.2011, 23:48
Kraeved 1 Gefreiter Регистрация: 05.07.2009 Адрес: Russia, Lipetsk Сообщений: 90	Re: Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова Цербер, я вам не меньше удивляюсь - наговорили такого, что сами не разберёте! Вы бы прежде чем заговаривать себя, сориентировались бы по карте, да разобрались бы толком! Что было в красном кружочке, так там и осталось, приглядитесь получше. Та линия обороны, на которую я указал стрелкой (а вы о какой раньше-то говорили?), показывает прохождение передовой к исходу 22 июля. Вы посмотрите на дату в правом верхнем углу, там большими буквами написано, можно без лупы разобрать. И красные буквы про 21 июля здесь совсем не нужны. Немецкая оборона на 21 июля на карте была проведена, естественно севернее (выше)! Вот там-то и был прорыв, после чего линия фронта сместилась на выс. 188,5, что и отражено на фрагменте карты. Вы изучите историю тех боёв, да изменения по числам, тогда вам легче будет ориентироваться, да и заговаривать про "ЦАМО - врёт!" ( с глупой каской) вам не надо будет. Прорыв танков Лизюкова в ночь на 22 июля также обозначен на карте в виде стрелки с танковым ромбом в том же левом нижнем углу. Сам генерал действительно оставался за немецкой обороной и действительно вместе с корпусом (тут вы попали, хотя говорили чтоб убедить всех, что это было не так!), кроме одной бригады. А вообще вы столько гремуче-дремучих фраз тут наворотили, что лучше их всерьёз не воспринимать. Вы дискуссию подменяете каким-то, извините, бормотанием, когда собственные странные заявления вы приписываете свои оппонентам. Вот вы не разобрались как следует с обозначением на карте и на основании собственной невнимательности выдаёте пассажи про "все опресводки, карты,схемы, 2 и 1 ТК, документы Катукова, командиров частей,мемуары участников боёв - врали". " Цамо - врёт!" Ведь никто кроме вас до такого не договорился! Кстати, как у вас с русским языком? "Речь с мой стороне велась о южной опушке роще." Вы знаете, раньше так писал в обсуждениях некто Киммериец! Вы его сильно напоминаете.

16.04.2011, 00:54
Цербер Schuetze Регистрация: 14.04.2011 Адрес: Россия Сообщений: 25	Re: Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова Пойдём по пунктам книги с ссылками 1. 21 июля!С. 38. 167-я сд.. к полудню взяла село М. Верейка и вышла к высоте 188.5 - ссылка на Цамо в книге. 2. 21. июля С. 38..Вечером 21 июля июля....батальоны 27 танк. 2 мотострелк. бр. овладели Б. Верейкой - Ссылка в книге на ЦАМО 3. 22 июля! С. 39. К 10.30 22 июля 49, танк.бр, переправилась на южный берег реки и пошла в направлении выс. 188.5 ссылка в книге на ЦАМО. 4.22 июля!По 1й гвардейской! С.40. Удар наносился в южном направлении на рощу с отметкой "МЕЛ" (эта роща - слева от рощи, западнее выс.188.5). Ссылка на ЦАМО в книге. Далее там же - К 8 часам вечера, его сопротивление было сломлено. Танки бригады и мотострелки вышли на опкшку рощи (3 км южнее села Лебяжье и двинулись к с. Сомово. Ссылка на ЦАМО в книге. 5.22 июля! С 41 Сломить..его (врага) сопротивление танкистам (49 танк.бр) удалось только к 20.00. после чего главные силы бригады вышли в район большой дороги (1,5 км южнее высоты 188.5).. .. С этого рубежа, танковые батальоны 49 й тбр продолжили наступление на запад Теперь попробуйте сопоставить первоисточники с вашей якобы линией обороны. Заодно переброшу с форума МВФ и схему Курьянова. Сравним! Смотрим линии обороны. Как двигаются по дням. Есть на схеме и пояснения. Торн их выделил цветными линиями - по дням. Линии фронтов и легенды. Там же и номера приказов, опересводок.Первоисточник. Миниатюры

16.04.2011, 01:42
Цербер Schuetze Регистрация: 14.04.2011 Адрес: Россия Сообщений: 25	Re: Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова У Курьянова - первоисточник. У вас нет источника. Вы мне показываете обыкновенную карту. У каждого свои мерки. Но вы всё же покажите Ваш первоисточник, пожалуйста

16.04.2011, 02:20
Цербер Schuetze Регистрация: 14.04.2011 Адрес: Россия Сообщений: 25	Re: Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова Даже наложив на карту этого района линии фронтов, что представлены на схеме и отмечая их прохождение по легенде, где даются привязки по ориентирам, мы получим тот же результат. 22 июля, южная опушка рощи, дорога с Б. Верейки до рощи и дальше , до наступающих танкистов Катукова, была в наших руках. Подтверждают это и ссылки из оперсводок, журналов боевых действий, и приказов 1 тк, которые приводит автор книги. Прошу пожалуйста выложить Краеведа, конкретный "говорящий"первоисточник, ясный для прочтения, как по карте, так и по документам, доказывающий обратное. Ссылки на ЦАМО обязательны.

16.04.2011, 20:32
Цербер Schuetze Регистрация: 14.04.2011 Адрес: Россия Сообщений: 25	Re: Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова Видите ли, мне всё равно, мнение автора. Я право его, ничем, не оскорблял. Здесь ветка о версиях. И я, использую материал, со ссылками на ЦАМО, из книги Курьянова. Считаю, что мои доводы верны, а вы неправы.. И мы останемся каждый при своём мнении.

Немного рекламы

Страницы

среда, 28 сентября 2011 г.

Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова страница 12

Комментариев нет:

среда, 28 сентября 2011 г.