Страницы

5alex5 · 16.04.2011, 22:24

Цитата:

Сообщение от Цербер

Видите ли, мне всё равно, мнение автора. Я право его, ничем, не оскорблял. Здесь ветка о версиях. И я, использую материал, со ссылками на ЦАМО, из книги Курьянова. Считаю, что мои доводы верны, а вы неправы.

. И мы останемся каждый при своём мнении.

Вы удивитесь, но я использую материал оттуда же. Однако, как говорил один долгожитель из анекдота: "Пожалуй, Вы правы". Он, кстати, и был долгожителем, т.к. никогда ни с кем не спорил. Останемся при своих в этом вопросе и продолжим тему дальше. Ибо ни Вам, ни, тем более, остальным этот спор никакой пользы не принесет. Давайте просто успокоимся. Идет?

Леонид · 16.04.2011, 23:58

Вопрос стороннего наблюдателя. В подобного рода поисках истины, действует правило - чем больше узнаешь, тем больше новых вопросов встает. Условно говоря, год назад казалось, что стоит достать такой то документ и все встанет на свои места. Но вот долгожданный документ на руках, а в нем вместо ответа на все вопросы - новые версии, новые сомнения и т.д. После этого намечаешь для себя новые пути поиска - попытаться выяснить это, съездить туда то...

Если не касаться вопроса генетической экспертизы и копа на местности, а рассмотреть только бумажный вопрос, то какие шаги еще можно предпринять, чтобы узнать что то новое? Или все возможные документы уже найдены и бодалово идет только вокруг их толкования?

Bazilio · 17.04.2011, 00:00

Г-жа Маркова! Быть может данный г-н ответил на Ваш вопрос "кто Вы?" в личке!? Опубликуйте, будте добры! Или же ответа нет!?

Цитата:

Сообщение от Маркова

Какая трогательная наивность. Спасибо, вы мне льстите. Я действительно с современным советом ветеранов не знакома, но ведь там сейчас и участников войны почти нет, все поумирали, царство небесное. Ни одного историка я совете ветеранов не знаю, может быть вы мне подскажите? Никакой позитивной связки у меня в работе с Гринько не было, это точно, он был очень стар. Но если вы принадлежите к "кагорте" историков Воронежа - значит я вас знаю. Так кто вы неизвестный историк?

mnr8082 · 17.04.2011, 04:55

Цитата:

Сообщение от Леонид

Вопрос стороннего наблюдателя. В подобного рода поисках истины, действует правило - чем больше узнаешь, тем больше новых вопросов встает.

Уважаемый Леонид,у вас,как у стороннего наблюдателя,не возникает вопросов по нижеследующим УТВЕРЖДЕНИЯМ:

1.Письма "личного шофёра"(с описанием захоронения Лизюкова А.И. около церкви в с Лебяжье), на которое первоначально ссылался Курьянов А.В.,не существует как документа.

2.Письма Нечаева (с описанием захоронения Лизюкова А.И. около церкви в с.Лебяжье) на которое в настоящее время ссылается Курьянов А.И., не существует как документа.

3.Заключения эксперта,о том что одни,из семи обнаруженных(около церкви в с.Лебяжье), останков принадлежат Лизюкову А.И.,не существует как документа имеющего юридическое значение.Более того: правоохранительными органами Воронежской области постановление о проведении судебно-медицинской экспертизы по опознанию останков не выносилось и по данному факту криминалистическая экспертиза не проводилась.

4.Нет ДОКУМЕНТОВ подтверждающих что останки обнаруженные около церкви в с.Лебяжье принадлежат Лизюкову А.И..
С уважением...

Леонид · 17.04.2011, 08:54

Не много не в тему. Небольшая ремарка. Переводил недавно один немецкий отчет. Понравился такой момент. В конце отчета был список использованных источников. Автор отчета сгрупприровал их по 3-м категориям:
- точные, заслуживающие безусловного доверия, имеющие значение исторического материала;
- послевоенные, доверять с оговоркой;
- не точные, просто для сведения.

Причем даже свои собственные восспоминания, автор отчета включил во вторую категорию.

Председатель · 17.04.2011, 08:57

Цитата:

Сообщение от Леонид

Вопрос стороннего наблюдателя. В подобного рода поисках истины, действует правило - чем больше узнаешь, тем больше новых вопросов встает. Условно говоря, год назад казалось, что стоит достать такой то документ и все встанет на свои места. Но вот долгожданный документ на руках, а в нем вместо ответа на все вопросы - новые версии, новые сомнения и т.д. После этого намечаешь для себя новые пути поиска - попытаться выяснить это, съездить туда то...

Если не касаться вопроса генетической экспертизы и копа на местности, а рассмотреть только бумажный вопрос, то какие шаги еще можно предпринять, чтобы узнать что то новое? Или все возможные документы уже найдены и бодалово идет только вокруг их толкования?

Согласен полностью - "Бодалово"!

Kraeved 1 · 17.04.2011, 11:47

Уважаемый Леонид! Позволю себе внести небольшое, но, с моей точки зрения, важное уточнение.
"Бодалово" идёт не вокруг разного толкования документов, как, явно подыгрывая вам, пытается изобразить дело "Председатель". У А. Курьянова и его сторонников ВООБЩЕ нет НИКАКИХ документов, подтверждавших бы обнаружение останков Лизюкова в Лебяжье. Единственный приведённый им по этому поводу документ И ТОТ ОПРОВЕРГАЕТ его версию. А всё остальное это выдумки находчиков, основанные на выдумках из мемуаров и различных (и меняющихся в зависимости от хода дискуссии!) пересказах не поддающегося НИКАКОЙ проверке некоего отсутствующего письма.
По вашей шкале оценок приведённые А. Курьяновым источники относятся в лучшем случае (!) ко второй категории, а с учётом их детального анализа и явной недостоверности, ТОЛЬКО К ТРЕТЬЕЙ!
Так что по вопросу достоверности обнаруженного захоронения "бодалово" идёт не документов с другими документами, а документов с выдумками, чего выдумщики признавать не хотят, изворачиваются как на горячей сковородке, забалтывают тему всякого рода восклицаниями и серьёзную дискуссию пытаются подменить громкими криками! Оно и понятно, им отступать некуда, им надо как-то ложь оправдывать! Но самое серьёзное здесь это то, что они вольно или невольно оказались втянутыми (или же вообще приложили к этому руку!) в настоящую историческую афёру!

Обратите внимание, они старательно избегают отвечать на заданные им вопросы по их трактовке событий (в официально опубликованной книге!) и, никак не прокомментировав уже давно указанные им ляпы и несостыковки, задиристо переводят обсуждение на другое!

В связи с этим повторю, что уже было сказано оппонентам почти 2 года назад на МВФ-2:

"В нашей дискуссии есть два вопроса.
1. Вопрос о том, что ваши заявления об обнаружении останков Лизюкова в Лебяжьем это ложь, которую вы активно пытаетесь выдать за правду.
2. Вопрос о том, где может быть настоящее захоронение Лизюкова.

Вы раз за разом лукаво уходите от обсуждения первого вопроса и уводите разговор на второй ( чем, кстати, косвенно и сами признаёте, что в ваших громких заявлениях на всю страну, мягко говоря, не всё чисто). Между тем мы не можем переходить к обсуждению второго вопроса, не закончив обсуждение первого.

Если вы согласны с тем, что обнаружение останков Лизюкова в Лебяжьем является вымыслом, а лгать нехорошо ( что то никто из вас так и не извинился про эту беспардонную ложь о «письме личного водителя Лизюкова», всё только и валите на журналистов, хотя я вам наглядно показал ОТКУДА пошла эта ложь!), тогда мы перейдём с вами к конструктивному обсуждению вопроса второго.

Если же нет, то, будьте добры, не перескакивайте на реплики по второму пункту и ответьте же, наконец, на целый ряд адресованных к вам вопросов!
Не забудьте, что между первым и вторым вопросом есть БОЛЬШАЯ разница! А именно:

А) Вы официально заявили, что могила Лизюкова была найдена. Официальное заявление – вещь серьёзная. Отвечайте же за свои слова, представьте людям исчерпывающие доказательства вашей правоты! В ответ – только кивание друг на друга, явная тенденция открещиваться от М.Сегодина, ругание журналистов и ссылки… на СМИ.

Б) Я никогда не заявлял, что точно знаю, где могила Лизюкова ( типа, третье дерево у рощи справа в пятом ряду в 1, 5 км. от церкви...), я только выдвигаю свою гипотезу, основанную не на сомнительных «источниках», а на документах. Я не лгу и в отличие от вас официальных заявлений об «обнаружении Лизюкова» не делал! Я призываю продолжить поиск его НАСТОЯЩЕГО захоронения! Чувствуете разницу?"
Это было написано 2 августа 2009 года. Посмотреть можно здесь: http://imf.forum24.ru/?1-17-0-00000038-000-120-0

Вот суть идущих споров.

Леонид · 17.04.2011, 12:13

Понимаю, что здесь страсти накалены и обе противоборствующие стороны, порой уже на подсознательном уровне, занимаются исключительно обличением друг друга.
Я все таки ставил свой вопрос несколько иначе.
Представьте себе лет через 50, когда большинство из нас уйдет в мир иной, некий историк будущего захочет разобраться в этом вопросе. У него будет массив информации с разной степенью достоверности собранный как одной, так и другой стороной спора.
Историк будущего все это прочитает и скажет:
- вот здесь мои предшественники не доработали, надо бы съездить в такой то архив,
- вот эту ниточку они не доконца размотали, что бы расставить все точки над "и".
Этот историк будущего садится в самолет, летит в какой-нибудь Мухосранск и в местном архиве находит кинопленку немецкого оператора, запечатлевшего этот бой.
Вот я и спрашиваю - сейчас сделано все возможное? Или больше ничего искать не надо и пытаться? ЦАМО и NARA вычищены сетью с мелкой ячейкой, все личные архивы обработаны и т.д?

Bazilio · 17.04.2011, 21:04

Думаю, что Вы представляете себе объемы, и так же ясно осознаете, что И.Ю. и не в состоянии просеить их ситом.
Поэтому, по все видимости все НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫЕ НАПРАВЛЕНИЯ типа документов/отчетов/сводок соединений находившихся в непосредственной близости от предполагаемого района гибели в те дни с обеих воюющих сторон уже изучены.

Цитата:

Сообщение от Леонид

Понимаю, что здесь страсти накалены и обе противоборствующие стороны, порой уже на подсознательном уровне, занимаются исключительно обличением друг друга.
Я все таки ставил свой вопрос несколько иначе.
Представьте себе лет через 50, когда большинство из нас уйдет в мир иной, некий историк будущего захочет разобраться в этом вопросе. У него будет массив информации с разной степенью достоверности собранный как одной, так и другой стороной спора.
Историк будущего все это прочитает и скажет:
- вот здесь мои предшественники не доработали, надо бы съездить в такой то архив,
- вот эту ниточку они не доконца размотали, что бы расставить все точки над "и".
Этот историк будущего садится в самолет, летит в какой-нибудь Мухосранск и в местном архиве находит кинопленку немецкого оператора, запечатлевшего этот бой.
Вот я и спрашиваю - сейчас сделано все возможное? Или больше ничего искать не надо и пытаться? ЦАМО и NARA вычищены сетью с мелкой ячейкой, все личные архивы обработаны и т.д?

Денис Волль · 17.04.2011, 21:10

Цитата:

Сообщение от Bazilio

Поэтому, по все видимости все НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫЕ НАПРАВЛЕНИЯ типа документов/отчетов/сводок соединений находившихся в непосредственной близости от предполагаемого района гибели в те дни с обеих воюющих сторон уже изучены.

Не изучены как минимум документы 387 пехотной дивизии.

Леонид · 17.04.2011, 21:45

Я все таки хочу пожелать оппонентам не зацикливаться на противостоянии, а продолжать поиски новых источников информации о последнем бое Лизюкова. Наверняка еще не все клубочки размотаны до конца.

Что бы разрядить страсти, расскажу случай косвенным свидетелем, которого был сам. Мой немецкий приятель потратил несколько лет на поиск информации о последнем бое своего родственника, погибшего в России в 1941 году. Собрал всю информацию, какую только можно, даже наземные работы в России были проведены. И после того, когда он уже уперся в стену, ему приходит письмо.
В письме написано, что автор письма заинтересовался иформацией в интернете про эти поиски, так как его отец служил в этом же полку. Более того отец жив, ему глубоко за 90, но он в ясном уме. Когда сын показал отцу фотографию погибшего в 1941 году однополчанина, то старика чуть кондратий не хватил. Он узнал на фотке своего военного друга. Они оба были связистами, ели из одного котелка и в тот роковой день тянули вдвоем связь. Рядом шарахнула наша минометная мина, одного убило, а второй был тяжело ранен, остался инвалидом, больше не воевал, но успешно дожил до глубокой старости.
Таким образом мой немецкий приятель стал обладателем копий десятка фотографий, запечатлевших последний месяц жизни его родственника, и подробных восспоминаний о последнем дне и бое, так как этот день врезался в память старику-инвалиду на всю жизнь.

Денис Волль · 17.04.2011, 21:50

Цитата:

Сообщение от Леонид

Таким образом мой немецкий приятель стал обладателем копий десятка фотографий, запечатлевших последний месяц жизни его родственника, и подробных восспоминаний о последнем дне и бое, так как этот день врезался в память старику-инвалиду на всю жизнь.

Так вот и я пытаюсь найти в Красноярске хоть кого-нибудь из 1ТК или 2ТК, кто служил в те дни под Воронежем. Если бы каждый в своём городе через городские/областные Советы ветеранов выяснил, авось и новые свидетели бы появились или просто из тех, кто что-то слышал или даже видел.

MongolShudan · 18.04.2011, 10:31

Уважаемые господа. Вот уверен, что действительное идет забалтывание темы. Две карты - у Курьянова – первоисточник, другая обыкновенная – кому верить? Расхождение в два локтя ? Это первоисточник, зачем накладывать две карты друг на друга, смысл, что увидим. Обозначение и так понятны, роща на тот момент была наша, версия кое кого рушится. И поэтому, кое кому это не нравится, признавать ошибку. Разговор уходит в сторону (письмо, экспертиза, и т.д.).
Газеты, телевизор – смешно. В ролике ТВ, у кого брали интервью, у профессионала, показали итог работы. Я смотрю, что некоторые хорошо переваривают тему, настолько, что не успевают находить логичные доводы, по данным вопросам, а находят и приводят факты те, что подвернутся под руку или вообще переходят на личности.
По поводу темы и мифов. Тему эту открыли, хорошо, да вопрос возник, как бы ее хорошо бы закрыть, крыть то нечем. Поэтому не создавайте себе мифов, факт остается фактом. Две карты – сильный аргумент. Вопрос - по карте Курьянова А.В. роща была наша или нет ? Какие будут мнения. PS - ездил в район

.

Денис Волль · 18.04.2011, 11:00

Цитата:

Сообщение от MongolShudan

Обозначение и так понятны, роща на тот момент была наша, версия кое кого рушится. И поэтому, кое кому это не нравится, признавать ошибку. Разговор уходит в сторону (письмо, экспертиза, и т.д.).

Заканчивайте попусту воду лить и отвечайте на вопросы.
http://reibert.info/forum/showpost.p...&postcount=193
Что там Торн ответил по поводу наличия на утро 23 июля 49 тб на юге рощи? Я так и не увидел. 49-я расстреливала танки 26 и 27 бригад?

http://reibert.info/forum/showpost.p...&postcount=198
Мне нужны внятные ответы... которые я до сих пор не могу получить.

PS - Письмо Нечаева и экспертизы - это разговор в сторону?

MongolShudan · 18.04.2011, 11:21

По поводу письма Нечаева, и найденного захоронения, я не вижу несоответствия. Поисковики, основывались на этот довод (один из главных доводов). И переписка Нечаева, со школой в Лебяжьем имела место, это на 100%. Что, письмо не сохранилось, это да, но суть его исталась, ориентир места захоронения.
Другое, с какого буду, показывать ваши посты кому нибудь, я привел, по договоренности пост Торна. И пытаюсь выяснить - роща наша или нет. Один из главных оргументов, без какай либо "воды".
По поводу юридических экспертиз - непонятно, уже обуждались эти вопросы. Что конкретно Вас интересует

Денис Волль · 18.04.2011, 11:44

Ответ по существу только на вопрос несоответствия письма и захоронения. Слепота очевидна. Всё остальное - вода за исключением вот этого...

Цитата:

Сообщение от MongolShudan

переписка Нечаева, со школой в Лебяжьем имела место, это на 100%.

Доказательства, если 100%?

MongolShudan · 18.04.2011, 12:06

Я уже приводил выше постом, что немогу предоставить это доказательство (переписку директора школы Лебяжьево с Нечаевым), но родственники, этого деда, с кем периписывался Нечаев, утверждали, что это был факт. Всю переписку (письма) дед уничтожал - за них турма (сибирь), это было после войны, при Сталине. Какие доказательства, предоставлю, спрошу у родственников, ну подтвердят и что?. У краеведа и Марковой надо спросить, они как партизаны молчат.

Денис Волль · 18.04.2011, 12:14

Цитата:

Сообщение от MongolShudan

родственники, этого деда, с кем периписывался Нечаев, утверждали, что это был факт.

Данные родственников, пожалуйста, в личку... ФИО, адрес, телефон. Я лично у них спрошу. И сразу: не надо про секретность. Вы же - обычный читатель - общались с ними.. Я полагаю, что тоже могу.

MongolShudan · 18.04.2011, 12:35

Да причем здесь секретность, народ сегодня довольно "зашуганный", а Вы сразу адреса, фамилии, свои, родственников - еще лично спрошу (допрошу). В начале форума товарищ краевед, заявил, что побольше таких обычных читателей, которые не задают вопросов автору, а тут так напористо - надо подумать

Денис Волль · 18.04.2011, 12:37

Не бойтесь, никого не съем. И лично в Воронеж не поеду. Общаться буду исключительно дистанционно.. В общем, жду. Гарантирую вашу анонимность при общении с ними. Собственно, вы и так здесь анонимны.

Результаты опроса: Версии гибели и места захоронения комкора А. И. Лизюкова
Считаю, что верна версия ПО "Дон" (А. В. Курьянов) и нашли именно останки генерала А. И. Лизюкова	13	34.21%
Считаю, что верна версия И. Ю. Сдвижкова и останки генерала А. И. Лизюкова до сих пор не найдены	21	55.26%
Считаю, что ни одна из версий не верна	4	10.53%
Голосовавшие: 38. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Подскажите фамилию генерал-майора.	GRAFWAL	Кто есть кто?	14	27.05.2011 18:47
Ищу место гибели и захоронения Ткаченко Д.И.	Flash4321	Пропавшие без вести	8	03.12.2010 09:20
Погоны генерал-майора обр. 1969 г.	Perekop	Униформа и спецодежда	2	02.09.2010 20:31
Место гибели и захоронения Мартынова М.Н.	Pauls	Пропавшие без вести	3	07.05.2010 14:34
Китель генерал-майора СА.	bronza-59	Униформа и спецодежда	8	29.03.2010 19:41

Страницы

среда, 28 сентября 2011 г.

Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова страница 13

Комментариев нет:

16.04.2011, 23:58
Леонид Feldwebel Регистрация: 17.05.2006 Адрес: Дубна Россия Сообщений: 398	Re: Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова Вопрос стороннего наблюдателя. В подобного рода поисках истины, действует правило - чем больше узнаешь, тем больше новых вопросов встает. Условно говоря, год назад казалось, что стоит достать такой то документ и все встанет на свои места. Но вот долгожданный документ на руках, а в нем вместо ответа на все вопросы - новые версии, новые сомнения и т.д. После этого намечаешь для себя новые пути поиска - попытаться выяснить это, съездить туда то... Если не касаться вопроса генетической экспертизы и копа на местности, а рассмотреть только бумажный вопрос, то какие шаги еще можно предпринять, чтобы узнать что то новое? Или все возможные документы уже найдены и бодалово идет только вокруг их толкования?

17.04.2011, 08:54
Леонид Feldwebel Регистрация: 17.05.2006 Адрес: Дубна Россия Сообщений: 398	Re: Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова Не много не в тему. Небольшая ремарка. Переводил недавно один немецкий отчет. Понравился такой момент. В конце отчета был список использованных источников. Автор отчета сгрупприровал их по 3-м категориям: - точные, заслуживающие безусловного доверия, имеющие значение исторического материала; - послевоенные, доверять с оговоркой; - не точные, просто для сведения. Причем даже свои собственные восспоминания, автор отчета включил во вторую категорию.

17.04.2011, 11:47
Kraeved 1 Gefreiter Регистрация: 05.07.2009 Адрес: Russia, Lipetsk Сообщений: 90	Re: Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова Уважаемый Леонид! Позволю себе внести небольшое, но, с моей точки зрения, важное уточнение. "Бодалово" идёт не вокруг разного толкования документов, как, явно подыгрывая вам, пытается изобразить дело "Председатель". У А. Курьянова и его сторонников ВООБЩЕ нет НИКАКИХ документов, подтверждавших бы обнаружение останков Лизюкова в Лебяжье. Единственный приведённый им по этому поводу документ И ТОТ ОПРОВЕРГАЕТ его версию. А всё остальное это выдумки находчиков, основанные на выдумках из мемуаров и различных (и меняющихся в зависимости от хода дискуссии!) пересказах не поддающегося НИКАКОЙ проверке некоего отсутствующего письма. По вашей шкале оценок приведённые А. Курьяновым источники относятся в лучшем случае (!) ко второй категории, а с учётом их детального анализа и явной недостоверности, ТОЛЬКО К ТРЕТЬЕЙ! Так что по вопросу достоверности обнаруженного захоронения "бодалово" идёт не документов с другими документами, а документов с выдумками, чего выдумщики признавать не хотят, изворачиваются как на горячей сковородке, забалтывают тему всякого рода восклицаниями и серьёзную дискуссию пытаются подменить громкими криками! Оно и понятно, им отступать некуда, им надо как-то ложь оправдывать! Но самое серьёзное здесь это то, что они вольно или невольно оказались втянутыми (или же вообще приложили к этому руку!) в настоящую историческую афёру! Обратите внимание, они старательно избегают отвечать на заданные им вопросы по их трактовке событий (в официально опубликованной книге!) и, никак не прокомментировав уже давно указанные им ляпы и несостыковки, задиристо переводят обсуждение на другое! В связи с этим повторю, что уже было сказано оппонентам почти 2 года назад на МВФ-2: "В нашей дискуссии есть два вопроса. 1. Вопрос о том, что ваши заявления об обнаружении останков Лизюкова в Лебяжьем это ложь, которую вы активно пытаетесь выдать за правду. 2. Вопрос о том, где может быть настоящее захоронение Лизюкова. Вы раз за разом лукаво уходите от обсуждения первого вопроса и уводите разговор на второй ( чем, кстати, косвенно и сами признаёте, что в ваших громких заявлениях на всю страну, мягко говоря, не всё чисто). Между тем мы не можем переходить к обсуждению второго вопроса, не закончив обсуждение первого. Если вы согласны с тем, что обнаружение останков Лизюкова в Лебяжьем является вымыслом, а лгать нехорошо ( что то никто из вас так и не извинился про эту беспардонную ложь о «письме личного водителя Лизюкова», всё только и валите на журналистов, хотя я вам наглядно показал ОТКУДА пошла эта ложь!), тогда мы перейдём с вами к конструктивному обсуждению вопроса второго. Если же нет, то, будьте добры, не перескакивайте на реплики по второму пункту и ответьте же, наконец, на целый ряд адресованных к вам вопросов! Не забудьте, что между первым и вторым вопросом есть БОЛЬШАЯ разница! А именно: А) Вы официально заявили, что могила Лизюкова была найдена. Официальное заявление – вещь серьёзная. Отвечайте же за свои слова, представьте людям исчерпывающие доказательства вашей правоты! В ответ – только кивание друг на друга, явная тенденция открещиваться от М.Сегодина, ругание журналистов и ссылки… на СМИ. Б) Я никогда не заявлял, что точно знаю, где могила Лизюкова ( типа, третье дерево у рощи справа в пятом ряду в 1, 5 км. от церкви...), я только выдвигаю свою гипотезу, основанную не на сомнительных «источниках», а на документах. Я не лгу и в отличие от вас официальных заявлений об «обнаружении Лизюкова» не делал! Я призываю продолжить поиск его НАСТОЯЩЕГО захоронения! Чувствуете разницу?" Это было написано 2 августа 2009 года. Посмотреть можно здесь: http://imf.forum24.ru/?1-17-0-00000038-000-120-0 Вот суть идущих споров. Последний раз редактировалось Kraeved 1; 17.04.2011 в 12:10..

17.04.2011, 12:13
Леонид Feldwebel Регистрация: 17.05.2006 Адрес: Дубна Россия Сообщений: 398	Re: Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова Понимаю, что здесь страсти накалены и обе противоборствующие стороны, порой уже на подсознательном уровне, занимаются исключительно обличением друг друга. Я все таки ставил свой вопрос несколько иначе. Представьте себе лет через 50, когда большинство из нас уйдет в мир иной, некий историк будущего захочет разобраться в этом вопросе. У него будет массив информации с разной степенью достоверности собранный как одной, так и другой стороной спора. Историк будущего все это прочитает и скажет: - вот здесь мои предшественники не доработали, надо бы съездить в такой то архив, - вот эту ниточку они не доконца размотали, что бы расставить все точки над "и". Этот историк будущего садится в самолет, летит в какой-нибудь Мухосранск и в местном архиве находит кинопленку немецкого оператора, запечатлевшего этот бой. Вот я и спрашиваю - сейчас сделано все возможное? Или больше ничего искать не надо и пытаться? ЦАМО и NARA вычищены сетью с мелкой ячейкой, все личные архивы обработаны и т.д?

17.04.2011, 21:45
Леонид Feldwebel Регистрация: 17.05.2006 Адрес: Дубна Россия Сообщений: 398	Re: Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова Я все таки хочу пожелать оппонентам не зацикливаться на противостоянии, а продолжать поиски новых источников информации о последнем бое Лизюкова. Наверняка еще не все клубочки размотаны до конца. Что бы разрядить страсти, расскажу случай косвенным свидетелем, которого был сам. Мой немецкий приятель потратил несколько лет на поиск информации о последнем бое своего родственника, погибшего в России в 1941 году. Собрал всю информацию, какую только можно, даже наземные работы в России были проведены. И после того, когда он уже уперся в стену, ему приходит письмо. В письме написано, что автор письма заинтересовался иформацией в интернете про эти поиски, так как его отец служил в этом же полку. Более того отец жив, ему глубоко за 90, но он в ясном уме. Когда сын показал отцу фотографию погибшего в 1941 году однополчанина, то старика чуть кондратий не хватил. Он узнал на фотке своего военного друга. Они оба были связистами, ели из одного котелка и в тот роковой день тянули вдвоем связь. Рядом шарахнула наша минометная мина, одного убило, а второй был тяжело ранен, остался инвалидом, больше не воевал, но успешно дожил до глубокой старости. Таким образом мой немецкий приятель стал обладателем копий десятка фотографий, запечатлевших последний месяц жизни его родственника, и подробных восспоминаний о последнем дне и бое, так как этот день врезался в память старику-инвалиду на всю жизнь.

18.04.2011, 10:31
MongolShudan Gefreiter Регистрация: 09.01.2011 Адрес: Воронеж Сообщений: 92	Re: Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова Уважаемые господа. Вот уверен, что действительное идет забалтывание темы. Две карты - у Курьянова – первоисточник, другая обыкновенная – кому верить? Расхождение в два локтя ? Это первоисточник, зачем накладывать две карты друг на друга, смысл, что увидим. Обозначение и так понятны, роща на тот момент была наша, версия кое кого рушится. И поэтому, кое кому это не нравится, признавать ошибку. Разговор уходит в сторону (письмо, экспертиза, и т.д.). Газеты, телевизор – смешно. В ролике ТВ, у кого брали интервью, у профессионала, показали итог работы. Я смотрю, что некоторые хорошо переваривают тему, настолько, что не успевают находить логичные доводы, по данным вопросам, а находят и приводят факты те, что подвернутся под руку или вообще переходят на личности. По поводу темы и мифов. Тему эту открыли, хорошо, да вопрос возник, как бы ее хорошо бы закрыть, крыть то нечем. Поэтому не создавайте себе мифов, факт остается фактом. Две карты – сильный аргумент. Вопрос - по карте Курьянова А.В. роща была наша или нет ? Какие будут мнения. PS - ездил в район .

18.04.2011, 11:21
MongolShudan Gefreiter Регистрация: 09.01.2011 Адрес: Воронеж Сообщений: 92	Re: Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова По поводу письма Нечаева, и найденного захоронения, я не вижу несоответствия. Поисковики, основывались на этот довод (один из главных доводов). И переписка Нечаева, со школой в Лебяжьем имела место, это на 100%. Что, письмо не сохранилось, это да, но суть его исталась, ориентир места захоронения. Другое, с какого буду, показывать ваши посты кому нибудь, я привел, по договоренности пост Торна. И пытаюсь выяснить - роща наша или нет. Один из главных оргументов, без какай либо "воды". По поводу юридических экспертиз - непонятно, уже обуждались эти вопросы. Что конкретно Вас интересует

18.04.2011, 12:06
MongolShudan Gefreiter Регистрация: 09.01.2011 Адрес: Воронеж Сообщений: 92	Re: Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова Я уже приводил выше постом, что немогу предоставить это доказательство (переписку директора школы Лебяжьево с Нечаевым), но родственники, этого деда, с кем периписывался Нечаев, утверждали, что это был факт. Всю переписку (письма) дед уничтожал - за них турма (сибирь), это было после войны, при Сталине. Какие доказательства, предоставлю, спрошу у родственников, ну подтвердят и что?. У краеведа и Марковой надо спросить, они как партизаны молчат.

18.04.2011, 12:35
MongolShudan Gefreiter Регистрация: 09.01.2011 Адрес: Воронеж Сообщений: 92	Re: Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова Да причем здесь секретность, народ сегодня довольно "зашуганный", а Вы сразу адреса, фамилии, свои, родственников - еще лично спрошу (допрошу). В начале форума товарищ краевед, заявил, что побольше таких обычных читателей, которые не задают вопросов автору, а тут так напористо - надо подумать

18.04.2011, 12:37
Денис Волль Leutnant Регистрация: 06.01.2005 Адрес: Россия, Красноярск Сообщений: 1,286	Re: Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова Не бойтесь, никого не съем. И лично в Воронеж не поеду. Общаться буду исключительно дистанционно.. В общем, жду. Гарантирую вашу анонимность при общении с ними. Собственно, вы и так здесь анонимны.

Немного рекламы

Страницы

среда, 28 сентября 2011 г.

Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова страница 13

Комментариев нет:

среда, 28 сентября 2011 г.