Страницы

Vovkazzz · 19.04.2011, 10:51

Меня впечатляли мысли Джагернаута) с его "Кратким курсом войны по глобусу"

У него есть такая цитата (не самая удачная, но емкая):
"По Курской битве я решил ничего не писать (пока?). Дело в том, что её даже извратить пытались как-то по-голливудски. Типа, если бы немцы продвинулись ещё на один километр, если бы своим героическим наступлением в Сицилии союзники не отвлекли бы дивизию «Адольф Гитлер», лишившуюся к тому времени танков, если бы рядовой Райан не обезвредил бомбу за две секунды до взрыва... в общем, ясно. Это от бессилия. Если коротко, то на деле Курская битва здорово походила на попытку очень тренированного человека пробить лбом каменную стенку...... за которой его всё равно ждали с топором. Трое."

Сер9137 · 19.04.2011, 11:13

Цитата:

Сообщение от Vovkazzz

Если коротко, то на деле Курская битва здорово походила на попытку очень тренированного человека пробить лбом каменную стенку...... за которой его всё равно ждали с топором. Трое."

Сер9137 · 19.04.2011, 11:19

Цитата:

Сообщение от Blau

Угораздило тебя Серёга родится русским.Если б в Германии-хоть бы человеком был,настоящим швабом.И писал бы латиницей на немецком о русиш швайнов.

Эх,Blau,Blau!!! Угораздило тебя Blau родиться белорусом. Если б в Африке-хоть бы человеком был,настоящим вождем племени Тумбу-Юмбу

Сер9137 · 19.04.2011, 11:48

Цитата:

Сообщение от Blau

Свои посты прочитай,сам зачем то написал о плохих дорогах в Цитадели,и удивляется почему другие пишут!?Ты первый начал))

Ты слегка неправ. Я не писал о плохих дорогах при проведении операции "Цитадель"-и даже если бы меня угораздило такое написать-то при чем здесь фото из Африки?

Blau · 19.04.2011, 12:23

Цитата:

Сообщение от Vovkazzz

Войн, на истощение, оказывается не бывает.

"Война́ на истоще́ние — одна из многих военных тактик, состоящая в ослаблении противника путем постоянной атаки или угрозы, так что противник несет постоянные человеческие и материальные потери и в конце концов оказывается на грани коллапса. Войну на истощение обычно выигрывает сторона, обладающая бо́льшими резервами или ресурсами."

Применительно ко второй мировой термин "войны на истощение" абсурден.Моторизованные части с легкостью преодолевали многосоткилометровые расстояния.Летом 1941 немцы взяли да оккупировали Украину и Белоруссию вместе со всеми ихними ресурсами.А если б в обороне сидели истощали,попробуй 10 миллионов призывников расстрелять.Киевский котел большевиков и нет совковой Украины.Нафиг она такая надо.Немецкая оккупация-то что нужно было немцам в тех условиях.

Цитата:

Сообщение от Сер9137

Ты слегка неправ. Я не писал о плохих дорогах при проведении операции "Цитадель"-и даже если бы меня угораздило такое написать-то при чем здесь фото из Африки?

Большими буквами выделил,сам указал путь дискуссии

Фото из Африки в качестве иллюстрации что даже современные танки с их высокой проходимостью часто бессильны перед распутицей.Танки грязи не боятся,они боятся её количества.Крылатая фраза в подписи под фотографией американского танка в Ираке,т.е. в Азии.

Цитата:

Бедные немецкие солдаты,шокированные советской нищетой,решили поправить благосостояние советских деревень. И почему же благополучная и откормленная Европа не смогла победить в этой войне у нищего СССР? Почему бы не победить СССР с отсталой техникой и голодными безграмотными солдатами? Завалили трупами? Нет,не подходит-в Европе населения поболее было? И тут как всегда на первый план всплывает главная причина-ПЛОХИЕ ДОРОГИ помешали.

ozy · 19.04.2011, 12:40

Цитата:

Сообщение от Blau

1. Применительно ко второй мировой термин "войны на истощение" абсурден.

2. Моторизованные части с легкостью преодолевали многосоткилометровые расстояния. Летом 1941 немцы взяли да оккупировали Украину и Белоруссию вместе со всеми ихними ресурсами.

1. Но немцы проиграли в частности по причине нехватки ресурсов. Людских и материальных.

Если бы союзники бомбили по другим целям, не заботились о сохранении собственности межнациональных корпораций, то экономика рейха бы рухнула еще до военного поражения, как в 1918 году.

2. Я писал, вы не поняли или не пожелали. В 1941 году с границы стартовали заправленные, 100% укомплектованные боекомплектом и подготовленными экипажами танки, поддерживаемые такими же самолетами. Причем самолеты использовали заранее подготовленные аэродромы.

В 42-43 все было НАМНОГО ХУЖЕ. Бензин, боеприпасы, мастерские, запасные экипажи, приличные аэродромы - все это было ДАЛЕКО. Чем больше темп продвижения при прорыве - тем больше расстояние до вышеперечисленных прелестей. Да и прелестей мало, т.к. их надо привезти за 1-2 тыс. км из Германии. По разбитым ж/д и сквозь партизан.

Это я не говорю про роль РККА, которая успешно училась борьбе с танковыми клиньями.

И если принять дороги за главную причину то возникает два вопроса:
- почему эта проблема не была учтена при планировании Барбароссы? Если немецких генштаб не знал что в России плохие дороги - то это стадо придурков а не подготовленные в академиях кадровые офицеры. Такие по определению не победят.

- почему дороги не влияли на РККА? Неужели только потому что вся наша армия, ну все 100%, передвигались на Т-34 а с ним мы смухлевали: применили широкие гусеницы.

Которые кстати широкие совсем не для плохих дорог а по причинам нищеты СССР 1939 года. Чисто технологическая причина, ничего связанного с дорогами. Но создатели танка не хотели иметь проблемы с НКВД и "продали" широкие гусеницы армии как большое достижение а не как прокол производства.

Vovkazzz · 19.04.2011, 13:13

Цитата:

Сообщение от Blau

Применительно ко второй мировой термин "войны на истощение" абсурден.Моторизованные части с легкостью преодолевали многосоткилометровые расстояния.Летом 1941 немцы взяли да оккупировали Украину и Белоруссию вместе со всеми ихними ресурсами.А если б в обороне сидели истощали,попробуй 10 миллионов призывников расстрелять.Киевский котел большевиков и нет совковой Украины.Нафиг она такая надо.Немецкая оккупация-то что нужно было немцам в тех условиях.

Применительно к второй мировой войне ваши... гм... рассуждения абсурдны. Захватить-то захватили, но вот удержали ли? Мне вот что-то подсказывает, что не смогли. Белоруссией и Украиной Советский Союз не кончался, а моб ресурс у него с половину населения Германии более 40 миллионов.

Германия вступила в войну руководствуясь военной концепцией блицкрига, союзники - войны на истощение. Итоги войны уже известны. Почему термин "война на истощение" с вашей точки зрения абсурден?
Операции где моторизованные части "с легкостью" преодолевали "многосоткилометровые" расстояния - плод вашего воображения.

"Начало цитаты :
"Размах (глубина) последовательных операций в значительной степени определяется темпом восстановления железных дорог и характером транспорта (автомобильный или конный) на грунтовых путях подвоза. Мы определили выше размеры нормального ежедневного (регулярного) подвоза для ударной армии в составе 5 стрелковых корпусов с добавочной артиллерией в 13—16 поездов, совершенно не считая подвоза людского пополнения. Если к этому прибавить восстановительные поезда (не менее 3 в сутки), хозяйственные (1 поезд) и обязательный факультатив не менее 3—4 пар, то максимальная пропускная способность железной дороги, на которую базируется 1 ударная армия, должна равняться 20—24 парам поездов в сутки, в то время как максимальная пропускная способность вновь восстанавливаемых одноколейных линий при нынешних реальных возможностях не превышает 15—17 пар поездов. Отсюда вывод, что в настоящее время на однопутную железную дорогу можно базировать армию в составе не свыше 3 стрелковых корпусов или армию, выполняющую вспомогательные задачи. Ежедневная потребность этих армий в длительной операции — от 10 до 13 пар поездов, а более сильная армия (5 стрелковых корпусов с добавочными средствами подавления) требует или двух одноколейных железных дорог, или одной двухколейной......
(Конец цитаты):
"Таким образом, глубина последовательных операций по условиям подвоза (темп восстановления железных дорог, расстояние рентабельной работы автотранспорта при нынешних технических возможностях) ограничивается 250 км, и то только в том случае, когда армия совершенно не стеснена в автомобильных средствах, когда она в состоянии выделить для обслуживания подвоза каждого корпуса до 40 автогрузорот грузоподъемностью в 50 т каждая. "
Это Триандафилов - сухая алгебра гармонии.

Так долги и за Киев, и за Минск вернули сторицей, не откажу себе в удовольствии процитровать:
"Операция «Багратион», которую на Западе именуют несколько более сухо «уничтожением (destruction) группы армий «Центр"". Вообще, должен сказать, что наши пропагандисты упустили дивную возможность экспорта подобных названий. Нормальное такое двуязычие – для нас операция по имени-отчеству, для иностранного потребителя – какое-нибудь «истребление», «опустошение», «экстерминация» и «эрадикация». «Мочилово», в конце-то концов. Не хотят уважать, пусть боятся.
Знакомство первого встречного гражданина с операцией «Багратион» в лучшем случае сводится к тому, что он вспоминает известный апокриф, где Верховный предлагает Рокоссовскому подумать, потом подумать ещё раз, а потом говорит что-то вроде «а х... с ним, сделаем по-Вашему». О чём именно предлагалось подумать Рокоссовскому, первый встречный уже не знает.
Так вот. Основной идеей нанесения поражения противнику по-прежнему оставался взлом обороны на конкретном участке фронта и ввод в прорыв подвижных соединений с последующей эксплуатацией их достижений – охваты-окружения и проч.. В связи с этим, естественно, применялся принцип массирования сил на участке прорыва. В Белоруссии наступать поначалу собирались так же. Рокоссовский предложил следующее, ссылаясь на условия ТВД: разделив силы, атаковать сразу все группировки противника, державшие оборону на тактической глубине. Идея состояла в том, чтобы, лишив эти группировки подвижности и возможности помочь друг другу в отражении хрестоматийного «главного удара», раздолбать их на месте и выйти на оперативный и даже стратегический простор, где уже никто не будет путаться под ногами. Знаменитая «рельсовая война», начатая 20-го июня, тоже имела целью лишить немцев подвижности. Чтобы, значит, сидели спокойно, пока наши их будут оперировать.
На уровне большой стратегии немцы обосрамились самым позорным образом. Я не знаю, какова тут доля успехов нашей разведки и неуспеха их, не знаю, кто именно ответствен за неверное предположение (генералы, как обычно, в мемуарах всё валят на фюрера), но базовая гипотеза состояла в том, что русские ударят южнее Припяти – там довольно красивый получался выход на Вислу и до Балтики с юга на север... Спасибо, конечно, что они так хорошо о нас думали, но и в Белорусии неплохо получилось.
Что мне нравится в «Багратионе» чисто эстетически – то, что немцам заплатили за блицкриг той же валютой. «Долг платежом страшен» (с). Я говорю, естественно, не только о совпадении дат наступления – я говорю и о способах. Скажем, три из каждых пяти самолётов, бывших у немцев на этом направлении, наши вынесли бомбардировкой аэродромов. Цифры суточного продвижения наших войск вообще превосходят аналогичные показатели для этих мест, достигнутые немцами в 41-м. Котёл под Минском на сто тысяч юберменшей – надо, надо... Наловленные именно там толпы офицеров и генералов потом провели с экскурсией по улицам Москвы.
Нашёл вот выдержки из дневника одного немецкого пехотного офицера.
<27.6. Все катится вспять. Последние силы еще ведут тяжелые бои, чтобы, чтобы прикрыть мост. Все отступают. Машины увешаны людьми. Дикое бегство.
29.6. Продолжаем отход. Русские все время стараются нас обогнать параллельным преследованием. Партизанами разрушены все мосты.
30.6. Невыносимая жара. Начался путь ужасов. Все встало. Мост через р. Березина под сильным обстрелом. Мы проходим через этот хаос.
1.7. Все совершенно выдохлись. Двигаемся дальше по шоссе на Минск. Дикие пробки и заторы. Часто обстрел справа и слева. Все бежит. Паническое отступление. Многое остается на дороге.
2.7. Русские заняли шоссе, и больше никто не пройдет: Такого отступления еще не бывало! Можно сойти с ума>.
Да пожалуйста, сходите: жалко, что ли... Повторяю: «Никто их сюда не звал» (с). Кстати, в это время командира группы армий «Центр» генерал-фельдмаршала Буша (не возбуждайтесь, это однофамилец) заменил генерал-фельдмаршал Модель, который до того в должности командующего группой армий «Северная Украина» ждал русского наступления. Не помогло."

Blau · 19.04.2011, 15:47

Цитата:

Сообщение от ozy

1. Но немцы проиграли в частности по причине нехватки ресурсов. Людских и материальных.

Причины в первую очередь военные.Экономика,политика к войне имеют косвенное отношение.Исход сражений решался на поле боя.Не вина немцев,что Гитлер повернул на Киев или на 3 месяца по надуманным причинам отложил начало Цитадели.

Цитата:

Если бы союзники бомбили по другим целям, не заботились о сохранении собственности межнациональных корпораций, то экономика рейха бы рухнула еще до военного поражения, как в 1918 году.

До Верхнесилезского,Моравско-Остравского промышленных районов союзная авиация не дотягивалась.Туда же были переведены многие предприятия с разбомбленного Рура.Если в 1943 Германия в среднем производила 900 танков и штурмовых орудий в месяц,то в ноябре-декабре 1944 по 1800.За год вдвое увеличили производство танков.С военной экономикой у немцев было ништяк,если б еще Гитлер не занимал производственные мощности ракетами ФАУ,могли бы значительно больше выпускать вооружений.

Цитата:

В 42-43 все было НАМНОГО ХУЖЕ. Бензин, боеприпасы, мастерские, запасные экипажи, приличные аэродромы - все это было ДАЛЕКО. Чем больше темп продвижения при прорыве - тем больше расстояние до вышеперечисленных прелестей. Да и прелестей мало, т.к. их надо привезти за 1-2 тыс. км из Германии. По разбитым ж/д и сквозь партизан.

Хуже было то что Гитлер придумал поход на Кавказ за нефтью вместо Москвы,до которой сто километров.И в 1943,повторюсь,на 3 месяца отложил начало наступления якобы ввиду ожидавшихся новых типов танков.А вы пишите о каких то косвенных причинах,бензин боеприпасы подвезти,всё это решаемые проблемы,а вот стояние у Москвы весь 1942 выглядело довольно странным.

Цитата:

Это я не говорю про роль РККА, которая успешно училась борьбе с танковыми клиньями.

Если противник побеждать не хочет,конечно было время подучиться,перенимая немецкий опыт.

Цитата:

И если принять дороги за главную причину то возникает два вопроса:
- почему эта проблема не была учтена при планировании Барбароссы? Если немецких генштаб не знал что в России плохие дороги - то это стадо придурков а не подготовленные в академиях кадровые офицеры. Такие по определению не победят.

План Барбаросса лично Гитлер составил.Тремя колоннами дойти до Волги.Генералы полагали необходимо выбрать направление главного удара,сосредоточив там максимум сил.В ходе войны пытались скорректировать действия в пользу первоначальных планов генштаба,но Гитлер развернул на Киев.Затем началась распутица.

Цитата:

- почему дороги не влияли на РККА? Неужели только потому что вся наша армия, ну все 100%, передвигались на Т-34 а с ним мы смухлевали: применили широкие гусеницы.

Влияли конечно,по идеи военные действия должны прекращаться с наступлением распутицы.Но если как в 1941 воевать умеет только одна сторона,приостановление боевых действий на руку слабым,то есть русским.

Blau · 19.04.2011, 16:00

Vovkazzz,ваши простыни текста комментировать неохота,в них мало содержательного.Вы комментируете от противного,Блау непатриотичен,пишет за немцев,соответственно каждая моя фраза подвергается сомнению.Правда в том,что мы были изначально сильнее и у Гитлера не было никаких шансов.И Россию военным путём не победить,немцы должны были исторический опыт изучить,чем совершать нелепость в виде нападения на СССР.

Vovkazzz · 19.04.2011, 16:43

Цитата:

Сообщение от Blau

Причины в первую очередь военные.Экономика,политика к войне имеют косвенное отношение.Исход сражений решался на поле боя.Не вина немцев,что Гитлер повернул на Киев или на 3 месяца по надуманным причинам отложил начало Цитадели.

С военной экономикой у немцев было ништяк,если б еще Гитлер не занимал производственные мощности ракетами ФАУ,могли бы значительно больше выпускать вооружений.
Хуже было то что Гитлер придумал поход на Кавказ за нефтью вместо Москвы,до которой сто километров.И в 1943,повторюсь,на 3 месяца отложил начало наступления якобы ввиду ожидавшихся новых типов танков.А вы пишите о каких то косвенных причинах,бензин боеприпасы подвезти,всё это решаемые проблемы,а вот стояние у Москвы весь 1942 выглядело довольно странным.
Если противник побеждать не хочет,конечно было время подучиться,перенимая немецкий опыт.
План Барбаросса лично Гитлер составил.Тремя колоннами дойти до Волги.Генералы полагали необходимо выбрать направление главного удара,сосредоточив там максимум сил.В ходе войны пытались скорректировать действия в пользу первоначальных планов генштаба,но Гитлер развернул на Киев.Затем началась распутица.
Влияли конечно,по идеи военные действия должны прекращаться с наступлением распутицы.Но если как в 1941 воевать умеет только одна сторона,приостановление боевых действий на руку слабым,то есть русским.

Суть в том Blau, что вы городите откровенную чушь вроде "моторизованные дивизии с легкостью преодолевают многосоткилометровые расстояния" или "экономика и политика имеют косвенное отношение к войне". Война есть продолжение политики, а экономика организм войны. Отложи Гитлер Цитадель, не отложи - дела это не меняло.
Вы не можете понять, что понимали немцы - в продолжительной войне их неизбежно ждет поражение, ибо потенциальные противники превосходят их в резервах, и в ресурсах. Потому и была создана концепция "Блицкрига"
"Сущность теории «молниеносной» войны, по мысли Людендорфа, состояла в том, чтобы, используя такие факторы, как внезапность нападения, превосходство в силах и средствах, с самого начала войны нанести решительное поражение первому стратегическому эшелону войск (армии прикрытия), а затем, развивая стремительное наступление в глубь страны, завершить разгром противника прежде, чем он сумеет мобилизовать и использовать свои потенциальные военные и экономические возможности."

В первый период войны вермахт за счет лучшей управляемости и мобильности нанес поражение неразвернувшейся Красной Армии, но не смог выполнить ни одного из условий победного завершения войны. Воевать пришлось на истощение, где Германия однозначно проигрывала.
Если бы Гитлер не пошел на юг...... а на север - остановился бы во Владивостоке? Нет, конечно, он и до Сталинграда дошел только потому, что ждали его на Севере. А на Юге нет. Кризис чем кончился? Сталин выяснил, что удара на Москву не будет, снял с Центральных фронтов резервы и получите "Юпитер". Если бы Гитлер ударил на Москву маршалом Победы мог бы именоваться Тимошенко, ибо наступление на южном направлении развивалось для РККА очень хорошо. И кончилось бы тем, чтобы Гитлеру пришлось сворачивать наступление на Москву.
Куда ни кинь всюду клин.
Не поверни Гилер на Юг миллионная группировка Кирпоноса на протяжении всего слабо прикрытого южного фланга устроила бы Сталинград на год раньше. Если Гудериану при этом удалось начать уличные бои в Москве, то в академиях вместо Паулюса преподавал бы именно он.
Разреши Гитлер продолжать Манштейну продолжать наступление и даже если бы он проломил южный фас, кончилось бы одним - подтянули резервы и перемололи. Такого удачного наступления может бы и не было, но на Юге из Миус-фронта сделали котлету.

"«Анализируя успехи русских, неизбежно приходишь к выводу, что овладение каждым ключевым пунктом (даже если это случалось вслед за наступательными действиями в непосредственной близости от него) всегда было следствием удара русских в другом районе, что делало невозможным для противника удерживать этот пункт или обесценивало его стратегическое значение. Все это легко проследить на общем развитии событий на фронте. Действия командования Красной Армии можно сравнить с игрой пианиста, ударяющего по клавишам то в одной стороне клавиатуры, то в другой.
Хотя метод наступательных действий русских походил на методы, которые применял маршал Фош в 1918 году, в данном случае все делалось куда более скрытно и решительно. Цель удара в том или ином месте была минимально очевидной для противника, а паузы между ударами значительно короче. Подготовительные действия никогда не раскрывали той цели, по которой наносился удар. На заключительном же этапе эта цель вырисовывалась (в географическом смысле) со всей очевидностью. Таким образом достигалась внезапность, ибо удар наносился в самом неожиданном направлении".

Мне, верите, безразлично патриотичны вы или нет, мне бы и самому был любопытен способ Германии выиграть войну. Чисто теоретически.
А чушь вроде "война на истощение - это абсурд" это не подвергается сомнению.

Сер9137 · 19.04.2011, 17:50

Цитата:

Сообщение от Blau

Vovkazzz,ваши простыни текста комментировать неохота,в них мало содержательного.Вы комментируете от противного,Блау непатриотичен,пишет за немцев,соответственно каждая моя фраза подвергается сомнению.Правда в том,что мы были изначально сильнее и у Гитлера не было никаких шансов.И Россию военным путём не победить,немцы должны были исторический опыт изучить,чем совершать нелепость в виде нападения на СССР.

Blau! Комментировать вам неохота посты Vovkazz,потому как у вас это плохо получается,вернее сказать вовсе не получается-чтобы комментировать их, вам непатриотичный Blau не хватает логики,рассудительности и фактов. Ваши фразы подвергаются сомнениям,не потому,что ваш мозг пропитан идеями превосходства немецкой расы (вам бы в Германию-там бы вас от этого недуга подлечили...современные немцы на дух не переносят идей нацизма),а совершенно по другой причине-все ваши посты оторваны от реальности,они есть плод больного воображения. Ваши мысли скачут как мячик в пин-понге (от Курской битвы к 1941-му году,от 1942 года в несуществующие времена) с поразительной хаотичностью.

Сер9137 · 19.04.2011, 18:39

Цитата:

Сообщение от Blau

Летом 1941 немцы взяли да оккупировали Украину и Белоруссию вместе со всеми ихними ресурсами.А если б в обороне сидели истощали,попробуй 10 миллионов призывников расстрелять.Киевский котел большевиков и нет совковой Украины.Нафиг она такая надо.Немецкая оккупация-то что нужно было немцам в тех условиях.

НЕПОНЯТНО!!! Это про что??? Где смысл??? Где связь с операцией "Цитадель"??? 10 миллионов призывников-это про кого???

Сер9137 · 19.04.2011, 18:46

Цитата:

Сообщение от Blau

Фото из Африки в качестве иллюстрации что даже современные танки с их высокой проходимостью часто бессильны перед распутицей.Танки грязи не боятся,они боятся её количества.Крылатая фраза в подписи под фотографией американского танка в Ираке,т.е. в Азии.

Это ж надо умудриться в Ираке найти такую лужу!!! Может это не лужа-может это-Евфрат? В любом случае-здесь танк бессилен ни перед распутицей-здесь он бессилен перед человеческой глупостью и тупостью своего экипажа. Здесь лучше написать,что свинья везде грязи найдет!!!

Ruonin · 19.04.2011, 21:10

Цитата:

Сообщение от Blau

Политика в войне несущественна.Все действия подчинены главной задаче-разгромить армию противника и оккупировать его территорию.Толку с политики,если русские танки в Берлине.

Да ну!?

Тоесть останутся союзники с тобой или свалят по тихому вместе со своими ресурсами совсем не существенно?

Blau · 19.04.2011, 22:05

Цитата:

Сообщение от Сер9137

НЕПОНЯТНО!!! Это про что??? Где смысл??? Где связь с операцией "Цитадель"??? 10 миллионов призывников-это про кого???

Не напрягайся сложными вопросами.В "Цитадель" не всегда удается уложится.Приходится затрагивать сопутствующие темы,например,фронтовые дороги...Посередине сверху пальма в Подмосковье!Везде растут.

Blau · 19.04.2011, 22:08

Цитата:

Сообщение от Ruonin

Да ну!?

Тоесть останутся союзники с тобой или свалят по тихому вместе со своими ресурсами совсем не существенно?

Важно чтоб союзники воевали.Немцы имитировали боевые действия.Ведь просили Гитлера генералы весной 1944 сократить линию фронта в Белоруссии,а он в очередной раз подставил вермахт под удар.Без Гитлера не было бы никакого Багратиона с разгромом группы армий "Центр".

Vovkazzz · 19.04.2011, 23:07

Уже просто смешно. Сокращай линию фронта, удлиняй - от перемены мест слагаемых сумма не меняется. Не было "Багратиона" - был бы "Александр Невский" мало ли громких имен в истории? В 1944 году немцам оставалось сидеть и ждать, когда их отправят за канаты. К тому времени одеколон панцерюберзольдатенгренадирен малость повыветрился, и всем все стало ясно, до такой степени, что Гитлеру наконец-то засунули бомбу под стол, рискуя спровоцировать гражданскую войну, что неизбежно кончилось бы развалом Германии в том же году. Мысль о том, что немцы "имитировали боевые действия" это чушь. Воевали пока их достаточно быстро и грубо не подвинули к второму этажу рейхстага.

И есть такое понятие как двойной стандарт. Дефиницию пояснять не буду.

Но вам следует остановиться на одной гипотезе из двух выдвинутых вами.
Либо при распутице немецкая юберсуперпупермашина превращалась в робких безобидных имитаторов боевых действий. (Хотя если армия не может приспосабливаться к ТВД - ей вообще грош цена)
Либо если бы дурак Гитлер не отложил Цитадель на три месяца Ватутин драпал аж до линии а-а. Три месяца это ранняя весна, распутица.

Vovkazzz · 19.04.2011, 23:41

Цитата:

Сообщение от Blau

Проблемы со снабжением всегда имелись.Применительно к 1941 году главные проблемы немецкой техники были распутица и позже мороз.Синтетическое топливо разлагалось на составные несгораемые части.Немцы даже костры под танками разводили,чтоб те поехали.Проблемы в комплексе накатили,отсутствие зимней одежды,оружейной смазки.В декабре 1941 задача была выжить в экстремальных условиях,с победой пришлось повременить.
Войн на изнеможение не бывает.Немцы были сильнее потому и выиграли бы войну.Уже писал,повторюсь,с русскими воевать и проиграть им войну мастерства требовалось больше чем победить!В 1942 немцы на юге попихали неслабо,2 миллиона убитых и пленных большевиков за 3 месяца,Гитлер срочно вмешался и выправил положение.

Как вот этот ваш кунштюк понимать? Но то "что с победой пришлось повременить" это ясно, и то что четыре-пять месяцев в году немцы "занимались выживанием", а остальные пять-шесть опять же "занимались выживанием" но уже не в экстремальных условиях. Но какие-то проблемы зимой отобравшие победу? У немцев лучшая в мире горная пехота, подготовленная воевать в любых условиях, флот воюющий в Арктике, неужели трудно было аналогичным образом подготовить и армию? Могли ведь? Могли. Не стали. Это их недоработка. Из этого можно сделать вывод о степени компетенции штабных офицеров. С такими офицерами "временить с победой" можно до бесконечности.

Особенно бравурно у вас звучит "Немцы были сильнее, потому и ВЫИГРАЛИ БЫ войну". Возникает вопрос, а чего ж не выиграли? Вы отвечаете - "с русскими воевать и проиграть им войну мастерства требовалось больше чем победить". Абберацию этого вывода надо понять. Всем мастерство нужно для победы - немцам исключительно для поражения, чтоб подчеркнуть - А МАСТЕРСТВА У НАС БОЛЬШЕ. Теперь мне БЫЛО БЫ понятно почему немцы начав, с треском проиграли две мировые войны. Исключительно из-за своего мастерства. И чисто спортивного интереса, а-ля война спорт джентельменов.
Дальше крамола:
Но только в таком случае возникал БЫ вопрос (БЫ -вопрос не возникает в силу того, что театр абсурда мне мало интересен), а не является ЛИ пресловутое мастерство признаком неполноценности немцев в духе Садоха-Мазоха или как там его бишь....

ozy · 20.04.2011, 00:04

Цитата:

Сообщение от Blau

1. Vovkazzz,ваши простыни текста комментировать неохота,в них мало содержательного.

2. И Россию военным путём не победить,немцы должны были исторический опыт изучить,чем совершать нелепость в виде нападения на СССР.

1. У вас содержание есть, но некоторые вещи (типа поворота на Киев, для которого у немцев были весьма серьезные причины) вы описываете как 100% ошибки.

Этот список длинний, я уже устал вам писать про одно и тоже. Ваши познания в области военной логистики просто поражают. Точнее их отсутствие. Например "подвезти бензин не проблема" - кто вам такую чушь сказал?

Союзники выбамбливали вполне достаточно, чтобы обрушить немецкую экономику еще в 44. Желания не было бить по требуемым целям.

Почитайте что они сами пишут "было принято решение нарушить ж/д сеть, поэтому били по мостам, станциям".

Не по заводам, плотинам, шахтам. Низя, это потом много денег будет стоить восстановить и акционеры будут недовольны.

2. Тут я с вами согласен.

ozy · 20.04.2011, 00:16

Цитата:

Сообщение от Vovkazzz

...Мне, верите, безразлично патриотичны вы или нет, мне бы и самому был любопытен способ Германии выиграть войну. Чисто теоретически.

В 40 году брать Мальту, освободить дорогу и сразу после Франции отправлять армию в Африку, бить англичан. Потом захват Палестины и Турция вступает в войну на стороне немцев - у них другого выхода нет.

Египет, Ирак и т.п. - захватываются т.к. у англичан просто нечем их удерживать.

И немцы могли разыграть карту "незалежностей", типа "освобождение от гнета колонизаторов".

И Лондон по хорошему или по-плохому, но таки подписывает мир.

А потом уже думать - всеобщее разоружение (при участии СССР, рейха и Британии). При этом немцы остаются хозяевами громадных территорий, не беспокоясь о монстре-Росссии.

Или нападать на СССР, что все-таки чревато, т.к. амеры могли вмешаться. Не от любви к большевикам а от понимания что что-то тут не так и немцы зарвались.

Проигрыш чреват потерей всего, выигрыш тоже не очень хорошая идея, т.к. у Германии бы просто не хватило людей на администрирование такой территории.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Приказано уничтожить. Операция "Китайская шкатулка" (2009) SATRip	Bogun	Кино	18	31.05.2010 15:16
Забытая операция «Суворов» и другие	burk001	Боевые операции	4	15.11.2009 15:33
Операция Багратион 1944-2009	Андрей Швачко	Вторая Мировая война	44	23.10.2009 18:04
Операция "Дрезден" / Dresden	ruslantaysonxxx	Кино	14	29.09.2009 00:38
Австрийская цитадель город Львов	*V@RV@R*	Фортификация	1	28.02.2009 22:58

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

Операция Цитадель страница 45

Комментариев нет:

19.04.2011, 10:51
Vovkazzz Stabsfeldwebel Регистрация: 18.03.2005 Адрес: Украина Сообщений: 614	Re: Операция Цитадель Меня впечатляли мысли Джагернаута) с его "Кратким курсом войны по глобусу" У него есть такая цитата (не самая удачная, но емкая): "По Курской битве я решил ничего не писать (пока?). Дело в том, что её даже извратить пытались как-то по-голливудски. Типа, если бы немцы продвинулись ещё на один километр, если бы своим героическим наступлением в Сицилии союзники не отвлекли бы дивизию «Адольф Гитлер», лишившуюся к тому времени танков, если бы рядовой Райан не обезвредил бомбу за две секунды до взрыва... в общем, ясно. Это от бессилия. Если коротко, то на деле Курская битва здорово походила на попытку очень тренированного человека пробить лбом каменную стенку...... за которой его всё равно ждали с топором. Трое."

19.04.2011, 16:00
Blau Stabsfeldwebel Регистрация: 06.03.2010 Адрес: Минск Сообщений: 949	Re: Операция Цитадель Vovkazzz,ваши простыни текста комментировать неохота,в них мало содержательного.Вы комментируете от противного,Блау непатриотичен,пишет за немцев,соответственно каждая моя фраза подвергается сомнению.Правда в том,что мы были изначально сильнее и у Гитлера не было никаких шансов.И Россию военным путём не победить,немцы должны были исторический опыт изучить,чем совершать нелепость в виде нападения на СССР.

19.04.2011, 23:07
Vovkazzz Stabsfeldwebel Регистрация: 18.03.2005 Адрес: Украина Сообщений: 614	Re: Операция Цитадель Уже просто смешно. Сокращай линию фронта, удлиняй - от перемены мест слагаемых сумма не меняется. Не было "Багратиона" - был бы "Александр Невский" мало ли громких имен в истории? В 1944 году немцам оставалось сидеть и ждать, когда их отправят за канаты. К тому времени одеколон панцерюберзольдатенгренадирен малость повыветрился, и всем все стало ясно, до такой степени, что Гитлеру наконец-то засунули бомбу под стол, рискуя спровоцировать гражданскую войну, что неизбежно кончилось бы развалом Германии в том же году. Мысль о том, что немцы "имитировали боевые действия" это чушь. Воевали пока их достаточно быстро и грубо не подвинули к второму этажу рейхстага. И есть такое понятие как двойной стандарт. Дефиницию пояснять не буду. Но вам следует остановиться на одной гипотезе из двух выдвинутых вами. Либо при распутице немецкая юберсуперпупермашина превращалась в робких безобидных имитаторов боевых действий. (Хотя если армия не может приспосабливаться к ТВД - ей вообще грош цена) Либо если бы дурак Гитлер не отложил Цитадель на три месяца Ватутин драпал аж до линии а-а. Три месяца это ранняя весна, распутица.

Немного рекламы

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

Операция Цитадель страница 45

Комментариев нет:

воскресенье, 18 сентября 2011 г.