Страницы

ozy · 07.04.2011, 23:46

Цитата:

Сообщение от Ruonin

1. Про мины не забывайте. Причем были мобильные отряды минного заграждения. При прорыве танков очень быстро минировали опасные участки. Наедешь - жди саперов. А это время...

2. На равнине Тигр много может настрелять, пока к нему на дальность эффективного огня доберутся.

3. Кстати было даже сражение между бронепоездом и немецкими танками.

4. На счет подкалиберных не помню. Были ли для ЗиС-ов?

1. что никак не упрощало прорыв обороны. Получается как прорвали линию окопов, так нарвались на мины. Выход на оперативный простор, как в 41, не получается.

2. Тигр и Пантера отлично показали себя в обороне именно по этой причине. Но в наступлении - плохо. Не потому что танки плохие, а потому что к 43 году противник уже знал как с ними бороться.

3. Еще в 41 было такое, восточнее Киева.

4. Были. И с сердечником из вольфрама были - немцы о таких только мечтали.

kns · 07.04.2011, 23:47

Цитата:

Сообщение от Ruonin

Про мины не забывайте. Причем были мобильные отряды миного заграждения. При прорыве танков очень быстро минировали опасные участки. Наедешь - жди саперов. А это время...

Про Т-70 забыли.

Их весьма много было.
Про Тигры знали, еще с Ленинграда. Но не успели с башней Т-34-85. Половинчатое решение СУ-85 (Но в Курской вроде не успели поучаствовать). Были и другие СУ. Но мало.
Местность?
На равнине Тигр много может настрелять, пока к нему на дальность эффективного огня доберутся.
Кстати было даже сражение между бронепоездом и немецкими танками.

В борт? Концентрация огня на одной цели? Кстати был приказ бить пока дым не пойдет. Не переносить огонь, если танк остановился. добивать до конца.
На счет подкалиберных не помню. Были ли для ЗиС-ов?

Кстати "Дас Райх" катался на тюнингованых на Харьковском Т-34-76. У их солдат был даже приказ после боя собирать с подбитых танков снаряды для своих трофейных.

Тут скорее о повреждал можно говорить. Теоретически конечно может загореться....

Знаю что немцы очень полюбили наши пушки Ф-22 вроде бы так!(если что поправьте) И начали делать даже снаряды к этой пушки! http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4-22

ozy · 07.04.2011, 23:47

Цитата:

Сообщение от Сер9137

... 1. Против "Тигра" ни Т-34, ни 45 мм птпушка шансов не имела при любой дистанции, ЗИС-2 с расстояния 400 м, а вот "Тигры" со своей 88-мм пушкой могли поражать любые танки противника с дистанции от 2.000м...

2 ... уничтожила около 250 танков и САУ 5-й ТА Ротмистрова примерно 80 танков и САУ из 1-й ТД СС против 350 танков 5-й ТА Ротмистрова.(может и ошибаюсь в цифрах)

3. А кто сказал,что модернизованные Т-4 пробивались неплохо и чем?

4. Мины ставились и рвы копались-а каким же образом группа армий Юг вермахта преодолела две из трех полос обороны Воронежского фронта (причем все заранее было известно...

5. Авиация действовала активно. Это да. Один только Ганс-Ульрих Рудель на своем Ю-87 с противотанковыми пушками в день уничтожал по 12 танков Красной Армии

6. И сколько же интересно САУ было в Красной Армии на южном и северном фасе Курской дуги?

1. Ага, представляю. Чистое ровное поле. На одной стороне - 45мм и 76мм, на другой - Тигры. По свистку судьи команды противника открывают огонь...

2,5. - Государыня в письме спрашивает сколько турок побили в битве?
- Пиши поболее, нечего их, бусурманов, жалеть!

3. Артиллеристы, которые их жгли.

4. Потому что это война. Вундерваффе не имелось.

Мины и рвы могут затруднить действия противника, но гарантированно остановить - нет.
Как и ваши циферки по броне, дальности выстрела и т.п. означают что Тигры имели преимущество над 45 и 76 калибрами РККА. Но как видим это преимущество не обернулось победой.

6. Достаточно для того, чтобы немцы продвигались всего по паре км в день, что фактически означало их поражение.

Сер9137 · 09.04.2011, 08:13

Цитата:

Сообщение от ozy

1. Ага, представляю. Чистое ровное поле. На одной стороне - 45мм и 76мм, на другой - Тигры. По свистку судьи команды противника открывают огонь...

На северном фасе задача была проще, полоса местности, пригодная для действий крупных масс танков на Центральном фронте К.К. Рокоссовского, была достаточно узкая. Ее ширина составляла 95 км, то есть 31% полосы фронта. Напротив, на южном фасе Курского выступа местность была открытая, на многих направлениях пригодная для наступления танковых объединений. 67% полосы Воронежского фронта (164 км) могло быть использовано для наступления танков. Это заставило командующего фронтом Н.Ф. Ватутина размазать подчиненные ему войска по всей танкодоступной полосе, со значительным снижением плотности войск на реальном направлении удара немцев.
http://www.bibliotekar.ru/antisuvorov/57.htm

Сер9137 · 09.04.2011, 09:08

Цитата:

Сообщение от ozy

Давайте еще будем считать миллиметры бронепробиваемости на разных дистанциях...

Тигров и Пантер было немного. 4-ки же пробивались достаточно неплохо. Мины ставились, рвы копались. Авиация действовала активно.

"...Сказочки о чудодейственных свойствах обороны взращены в значительной степени на неинформированности широких народных масс о реальном положении дел. С определением направления главного удара немецких войск на Воронежском фронте летом 1943 г. было настолько плохо, что самая сильная армия фронта вообще не участвовала в оборонительной фазе боев как воинское объединение. Это была 40-я армия К.С. Москаленко, которая в июле 1943 г. оказалась слева от направления наступления 4-й танковой армии Г. Гота, но при этом значительно превосходила по силам и средствам оказавшиеся впоследствии в пекле июльских боев 6-ю и 7-ю гвардейские армии. Среди войск Воронежского фронта 40-я армия была абсолютным лидером по числу 45-мм противотанковых пушек (445 единиц), 76,2-мм полковых пушек (105 единиц), 120-мм и 82-мм минометов (277 и 284 единицы соответственно). Это привело к тому, что 40-я армия имела наибольшую плотность артиллерии на километр фронта, 35,4 единицы. Общий фронт армии составлял 50 км. Для сравнения, 6-я гвардейская армия И.М. Чистякова, оказавшаяся в июле 1943 г. под ударом главных сил группы армий «Юг», имела плотность 24,4 орудия на километр фронта. Гвардейцы Чистякова занимали при этом на 14 км больший фронт. Аналогичная ситуация была и с танками.... Получалось, что из трех армий на южном фасе выступа 6-я гвардейская армия была наименее подготовленной к отражению удара противника. Но именно по ней был нанесен удар главных сил группы армий «Юг» под командованием Эриха фон Манштейна. С началом наступления немецких войск из 40-й армии потекли дивизии, артиллерийские полки и бригады в полосу немецкого наступления, но сметаемым шквалом огня и танковым ударом армии Г. Гота гвардейским дивизиям армии И.М. Чистякова от этого было не легче. По сути, такое расположение войск Воронежского фронта привело к тому, что немцы били советские войска по частям. Именно поэтому, несмотря на переброски войск из 40-й армии и из резерва фронта, оборона советских войск на южном фасе Курской дуги была взломана на глубину 35 километров, и потребовалось вводить в бой стратегические резервы в лице армий П.А. Ротмистрова и А.С. Жадова.
При этом не поворачивается язык сказать, что ситуация была полностью стабилизирована действиями этих двух армий. И 5-я гвардейская, и 5-я гвардейская танковая армии были введены в бой поспешно и вынуждены были действовать в не самых выгодных условиях. В наибольшей степени это затронуло армию П.А. Ротмистрова. Контрудар советских войск в районе Прохоровки был для немцев ожидаемым ходом. Еще весной 1943 г., более чем за месяц до наступления, вариант отражения контрудара из района Прохоровки отрабатывался, и что делать, части II танкового корпуса СС прекрасно знали. Вместо того чтобы двигаться на Обоянь, эсэсовские дивизии «Лейбштандарт» и «Мертвая голова» подставились под контрудар армии П.А. Ротмистрова. В результате планировавшийся фланговый контрудар выродился в лобовое столкновение с крупными танковыми силами немцев. 18-й и 29-й танковые корпуса потеряли до 70% своих танков и фактически были выведены из игры....
....Несмотря на это, операция прошла в весьма напряженной обстановке, и только наступательные, подчеркиваю, наступательные действия других фронтов позволили избежать катастрофического развития событий.
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/06.html

ozy · 09.04.2011, 09:57

Цитата:

Сообщение от Сер9137

...Сказочки о чудодейственных свойствах обороны...

... и только наступательные, подчеркиваю, наступательные действия других фронтов позволили избежать катастрофического развития событий...

А чисто пассивной обороной врага останавливали очень редко. "Сидение на Шипке" пожалуй последний случай.

Связать боем, пусть даже и понести потери. И как только станет понятно где у врага основной удар а где отвлекающий - бить во фланг основного удара.

Про что и пишет вторая часть цитаты "наступательные действия других фронтов".

Все верно.

И наконец - я так понял что вы требуете от высшего комсостава РККА наличия умения 100% предсказывать направление ударов противника? Это невозможно.

Сер9137 · 09.04.2011, 11:47

Цитата:

Сообщение от ozy

И ввиду того что немцы отказались от стратегии "Блицкрига" им пришлось иметь дело с заранее подготовленной обороной. А это значит что наиболее вероятные участки прорыва танков были пристреляны 122 калибром.

Я не говорю,что можно на сто процентов предугадать направления главных ударов-однако несмотря на то,что все заранее было известно и пристреляно,35 км прорыва на южном фасе Курской дуги означает что оборона Воронежского фронта была прорвана. А от бездарного использования танков 5 ТА И.Сталин был в гневе,Ротмистрова хотел отдать под трибунал,была создана комиссия с задачей установить причины невероятно высоких потерь под Прохоровкой.

ozy · 09.04.2011, 12:36

Цитата:

Сообщение от Сер9137

... оборона Воронежского фронта была прорвана. А от бездарного использования танков ...

Оборона прорвана но победы у немцев нет и не светило. Потери танков и должны были быть большими, при их качестве и ТТХ по сравнению с немецкими.

Любая битва есть список упущенных возможностей и промахов, причем как у побежденных так и победителей.

Вы хотите идеала? Вам в мир компьютерных стратегий. Записались - провели битву - не понравилось - вызвались и сыграли по новой.

Виталий Павлович · 09.04.2011, 13:03

Не факт, что окружив такую большую группировку немцы смогли бы безболезненно ее уничтожить ибо одно дело было окружать наши армии в прорывах в 41-42 годах, которые оставались без снабжения, а другое, когда склады могли быть в этом котле. Могла вообще получиться ситуация, сходная с шахматной доской, когда неясно, кто на соседней клетке и плюс трудности снабжения у немцев тонкой линии прорыва.

Сер9137 · 09.04.2011, 13:45

Цитата:

Сообщение от ozy

Оборона прорвана но победы у немцев нет и не светило. Потери танков и должны были быть большими, при их качестве и ТТХ по сравнению с немецкими.

Любая битва есть список упущенных возможностей и промахов, причем как у побежденных так и победителей.

Вы хотите идеала? Вам в мир компьютерных стратегий. Записались - провели битву - не понравилось - вызвались и сыграли по новой.

Да,нет. Скорее,это вы хотите идеала-у вас как-то простенько все получается- окопы рылись,мины ставились,позиции заранее пристреливались...а по-другому и быть не может....приехали немцы под Прохоровку,спросили у пехоты,кто заказывал такси на Дубровку,а пехоты и не оказалось-танки обиделись и уехали назад...а то,что Курская битва это 863 тысячи погибших,6 тысяч танков и САУ с нашей стороны и гораздо меньше у вермахта говорит о том,что не все-так просто было с заранее подготовленной обороной,вас нисколько не смущает. Может это вам нужно в мир компьютерных стратегий?

Ruonin · 09.04.2011, 14:08

Цитата:

Сообщение от Виталий Павлович

Не факт, что окружив такую большую группировку немцы смогли бы безболезненно ее уничтожить

Проблема окруженных - действительно снабжение. Нечем стрелять, нечего жрать, не начем ехать.
Потом бы котел дробился на части и добивался бы.
Кстати именно окружение способно было нанести наибольшие потери противнику в живой силе во время 2М.

Но тут весь вопрос во времени. Если удержишь окружение пока середина истощиться, он твой. Если нет... Окружившим же надо держать ДВЕ линии обороны. Внешний и внутренний периметры.

Цитата:

Сообщение от ozy

Вам в мир компьютерных стратегий.

Не трожте святое.

Военные тоже в солдатиков играются на учениях.
А так если противник человек и стратегия реал-таймовская, то заново открываешь и разведку боем, и отвлечение противника ложным ударом от основного направления, и нехватку ресурсов, и нехватку стратегического ресурса - все ощущаешь на себе, и даже приходилось приносить в жертву отборные отряды, чтобы только выиграть время и подготовить базу к нападению и т.д. и т.п.

Так что теперь, если кто-то говорит, что отцы-командиры дыбилы положили кучу народу, я задаю вопросы. А что за местность там была? А какими силами и ресурсами располагали отцы-командиры? Какое время? и т.д.

Цитата:

По поводу "Пантер"

У Исаева была довольно интересная таблица приведена из архива.

Сдается мне, что основную работу ПТО совершали.

Виталий Павлович · 09.04.2011, 15:08

Цитата:

Сообщение от Ruonin

Но тут весь вопрос во времени. Если удержишь окружение пока середина истощиться, он твой. Если нет... Окружившим же надо держать ДВЕ линии обороны. Внешний и внутренний периметры.

Я это и имел ввиду

, видимо немцы не захотели увязнуть в боях в этом котле, ибо пришлось бы дробить и дробить и истощились бы они не меньше. Мини-блицкрига не получилось и пришлось довольствоваться меньшим и отойти, т.к. перемололи бы армии друг друга и вопрос, кто быстрее подтянул бы резервы заполнить потом огромный участок фронта? А морить окружением весь выступ затянулось бы по времени на несколько месяцев.

ozy · 10.04.2011, 00:09

Цитата:

Сообщение от Сер9137

... а то,что Курская битва это 863 тысячи погибших,6 тысяч танков и САУ с нашей стороны и гораздо меньше у вермахта говорит о том,что не все-так просто было с заранее подготовленной обороной, вас нисколько не смущает.

Даже если принять подобное соотношение потерь за истину (а тут мнений столько, сколько историков копалось в доках) то на то были причины.

Немцы воевали грамотнее, увы. И имели лучшую технику.

Один из результатов Курска - они не смогли восстановить свои потери по вооружению, мы же не только восстановили но и нарастили. И в будущем имели такое преимущество по количеству техники что проигрыш в качестве уже был не важен.

Поэтому можно говорить о взаимном перемалывании. Но в будущем только одна из сторон смогла восстановиться после этой мясорубки.

Сер9137 · 10.04.2011, 09:55

Цитата:

Сообщение от ozy

Один из результатов Курска - они не смогли восстановить свои потери по вооружению, мы же не только восстановили но и нарастили. И в будущем имели такое преимущество по количеству техники что проигрыш в качестве уже был не важен.

Существует точка зрения,что именно запуск в 1943 году в промышленное производство танков PzKpfw V «Пантера»,разработанный фирмой MAN и использование его в боях на Восточном фронте стало одной из причин неудач вермахта на Курской дуге,так как "Пантера" имел множество недоработок,а впоследствии,когда избавились от них,причиной других неудач вермахта,так как был крайне сложен и дорог в производстве и эксплуатации,что не позволило немецкой промышленности довести до совершенства и необходимых объемов производства танк Т-4,как это сделала советская промышленность с танком Т-34...но это лишь одна из точек зрения...

ozy · 10.04.2011, 12:25

Цитата:

Сообщение от Сер9137

... что не позволило немецкой промышленности довести до совершенства и необходимых объемов производства танк Т-4, как это сделала советская промышленность с танком Т-34... но это лишь одна из точек зрения...

Точка зрения правильная, но далеко не полная. Немцы всю войну имели проблемы с массовым выпуском вооружения. Что было следствием множества причин, но в основном менталитет промышленности.

Пантера/Т-4 - всего лишь один из множества примеров.

Вроде как писали в пропаганде "на Германию работала вся оккупированная ею Европа" но если сравнить циферки производства танков, самолетов, пушек СССР 41-45 и немцев 39-45 то даже имея фору в 2 года немцы отстают в разы.

И потому после Курска мы смогли восстановить численность наших танковых частей и авиации, немцы - далеко нет. И кажущийся проигрыш РККА (по циферкам) Курской битвы таковым не являлся, т.к. наши потери были восполнимые, немецкие - нет.

Ruonin · 10.04.2011, 13:07

Цитата:

Сообщение от Сер9137

Курская битва это 863 тысячи погибших

Вообще-то интересно где вы такие цифры получили?

Если мы говорим именно об Цитадели
То по Кривошееву (естественно наши):
Безвозвратные — 70 330
Санитарные — 107 517

По немецким данным
Operation Zitadelle:
54.182 Mann

Если же об Курской операции в целом

Цитата:

В советской и российской историографии принято разделять сражение на три части: Курскую оборонительную операцию (5—12 июля); Орловскую (12 июля — 18 августа) и Белгородско-Харьковскую (3—23 августа) наступательные.

То по Кривошееву
КУРСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
Итого
Безвозвратные — 70330 5,5%
Санитарные — 107517

ОРЛОВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ "КУТУЗОВ"
Итого
Безвозвратные — 112529 8,7%
Санитарные — 317361

БЕЛГОРОДСКО-ХАРЬКОВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ "РУМЯНЦЕВ"
Итого
Безвозвратные — 71611 6,2%
Санитарные — 183955

Сумма: 254470 (608833)

kns · 10.04.2011, 14:37

Цитата:

Сообщение от Ruonin

Вообще-то интересно где вы такие цифры получили?

Если мы говорим именно об Цитадели
То по Кривошееву (естественно наши):
Безвозвратные — 70 330
Санитарные — 107 517

По немецким данным
Operation Zitadelle:
54.182 Mann

Если же об Курской операции в целом

То по Кривошееву
КУРСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
Итого
Безвозвратные — 70330 5,5%
Санитарные — 107517

ОРЛОВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ "КУТУЗОВ"
Итого
Безвозвратные — 112529 8,7%
Санитарные — 317361

БЕЛГОРОДСКО-ХАРЬКОВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ "РУМЯНЦЕВ"
Итого
Безвозвратные — 71611 6,2%
Санитарные — 183955

Сумма: 254470 (608833)

Может он взял цифры северного и южного фаса и переуд 5июля - 21августа?

Ruonin · 10.04.2011, 15:09

Цитата:

Сообщение от kns

Может он взял цифры северного и южного фаса и переуд 5июля - 21августа?

Я уже догадался как

Но интересно, что автор скажет...

Сер9137 · 10.04.2011, 15:38

Победа в Курской битве досталась нам дорогой ценой. В ходе ее советские войска потеряли в общей сложности свыше 863 тыс. человек (в том числе более 254 тыс. — безвозвратные потери). Потери в боевой технике составляли: свыше 6 тыс. танков и САУ, более 5,2 тыс. орудий и минометов и 1,6 тыс. самолетов. Сразу же после завершения Курской битвы пришлось вывести в тыл на доукомплектование все 5 танковых армий, 13 танковых корпусов и 28 стрелковых дивизий, а также значительное число отдельных частей различных родов войск.

Противник в битве под Курском потерял около 500 тыс. солдат и офицеров, 1,5 тыс. танков и штурмовых орудий, 3 тыс. орудий и минометов, свыше 3,7 тыс. самолетов.
http://wwii-soldat.narod.ru/OPER/ARTICLES/021-kursk.htm

Сер9137 · 10.04.2011, 16:37

Ну да ошибся со словом "погибших",но однако кроме Ruonin никто меня и не поправил.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Приказано уничтожить. Операция "Китайская шкатулка" (2009) SATRip	Bogun	Кино	18	31.05.2010 15:16
Забытая операция «Суворов» и другие	burk001	Боевые операции	4	15.11.2009 15:33
Операция Багратион 1944-2009	Андрей Швачко	Вторая Мировая война	44	23.10.2009 18:04
Операция "Дрезден" / Dresden	ruslantaysonxxx	Кино	14	29.09.2009 00:38
Австрийская цитадель город Львов	*V@RV@R*	Фортификация	1	28.02.2009 22:58

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

Операция Цитадель страница 40

Комментариев нет:

09.04.2011, 13:03
Виталий Павлович Obersсhuetze Регистрация: 27.02.2011 Адрес: г.Черкассы, Украина Сообщений: 37	Re: Операция Цитадель Не факт, что окружив такую большую группировку немцы смогли бы безболезненно ее уничтожить ибо одно дело было окружать наши армии в прорывах в 41-42 годах, которые оставались без снабжения, а другое, когда склады могли быть в этом котле. Могла вообще получиться ситуация, сходная с шахматной доской, когда неясно, кто на соседней клетке и плюс трудности снабжения у немцев тонкой линии прорыва.

10.04.2011, 15:38
Сер9137 Feldwebel Регистрация: 25.01.2010 Адрес: Россия,Москва Сообщений: 309	Re: Операция Цитадель Победа в Курской битве досталась нам дорогой ценой. В ходе ее советские войска потеряли в общей сложности свыше 863 тыс. человек (в том числе более 254 тыс. — безвозвратные потери). Потери в боевой технике составляли: свыше 6 тыс. танков и САУ, более 5,2 тыс. орудий и минометов и 1,6 тыс. самолетов. Сразу же после завершения Курской битвы пришлось вывести в тыл на доукомплектование все 5 танковых армий, 13 танковых корпусов и 28 стрелковых дивизий, а также значительное число отдельных частей различных родов войск. Противник в битве под Курском потерял около 500 тыс. солдат и офицеров, 1,5 тыс. танков и штурмовых орудий, 3 тыс. орудий и минометов, свыше 3,7 тыс. самолетов. http://wwii-soldat.narod.ru/OPER/ARTICLES/021-kursk.htm

10.04.2011, 16:37
Сер9137 Feldwebel Регистрация: 25.01.2010 Адрес: Россия,Москва Сообщений: 309	Re: Операция Цитадель Ну да ошибся со словом "погибших",но однако кроме Ruonin никто меня и не поправил.

Немного рекламы

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

Операция Цитадель страница 40

Комментариев нет:

воскресенье, 18 сентября 2011 г.