Страницы

Сер9137 · 10.04.2011, 17:19

Цитата:

Сообщение от ozy

И потому после Курска мы смогли восстановить численность наших танковых частей и авиации, немцы - далеко нет. И кажущийся проигрыш РККА (по циферкам) Курской битвы таковым не являлся, т.к. наши потери были восполнимые, немецкие - нет.

А помните,Ozy мы на этом же форуме в теме операция "Тайфун" обсуждали такой вопрос как умение восполнять потери немецкой промышленностью и промышленностью советской? И в этой связи я бы сейчас тот пост повторил. Чего это стоило нашему народу :
"...В войну детей стали призывать на предприятия, как взрослых в армию. На пермском моторостроительном заводе N 19 им. Сталина, выпускавшем авиадвигатели, в то время трудилось около восьми тысяч подростков. Большинству было 14 - 16 лет, хотя встречались и младше: на вспомогательные работы брали уже с 11 лет..."
http://www.rg.ru/2010/02/04/tyl.html
На фотографии от 1943 года 12-летний фрезеровщик....

ozy · 10.04.2011, 22:43

Цитата:

Сообщение от Сер9137

... трудилось около восьми тысяч подростков. Большинству было 14 - 16 лет, хотя встречались и младше: на вспомогательные работы брали уже с 11 лет...

Одна из причин того, что мы танки/самолеты/пушки производили десятками тысяч, а немцы - тысячами.

Их политическая верхушка не вникала в производство, не заставляла руководство фирм изыскивать резервы.

Хотя в их оправдание должен сказать что система производства Германии/Европы того времени была заточена под квалифицированного рабочего, подростки там бы особо ничего не сделали.

Только амеровская и наша промышленность могли использовать малоквалифицированную рабсилу с пользой.

Для разгрома РККА немцам надо было устраивать Курскую дугу каждые 2-3 месяца. Но проблема что при таком подходе у них самих танки/самолеты закончились бы намного раньше чем у нас, несмотря на меньшие потери. Даже без учета Сицилии и стратегической авиации союзников.

Ruonin · 10.04.2011, 23:11

Третий Рейх к концу войны подошел к тому же.
И раб силу он использовал. (именно - раб с окупированых)
И оружее по упрощенной технологии изготовлялось.
Да и сами технологии затачивались в конце концов под низкоквалифицированых рабочих.

ИМХО проиграл Рейх по ресурсам. Они понимали, что на долго их не хватит. Потому-то и ставка была на Блицкриг в начале.

Виталий Павлович · 10.04.2011, 23:20

Кстати, обратите все же внимание на первое сообщение в теме: был ли перелом в войне? Перелом наступил, вот только как помните из истории в советских школах- это был третий этап перелома после Москвы и Сталинграда. Понятно, что стратегическая инициатива от немцев ушла и им оставалось только обороняться. С этим все сходится, но по Курску и только потому, что немцы не проводили больше масштабных наступлений. Правда непонятно мне как РККА стала резко совсем иной? Говорили, что, наконец то, научились воевать, только вопрос кто, когда части несколько раз доукомлектовывались. Знамя полка что ли добавляло плюс 500 к опыту? Только вот после первого переломного момента мы поимели прорыв на этот самый Сталинград и я не говорю о Ржеве и Ленинграде (здесь совсем интересно, что перелом наступил, а город в блокаде).

Мысль такова, что победа под Москвой уперлась во Ржев надолго и с огромными потерями, просчет направления главного удара летней кампании 1942г. превратился в победу (вторую по значимости) под Сталинградом. На Курской дуге ситуация тоже дошла до критической, несмотря на подготовку обороны. Хотя вот читал тему о сыне Хрущева, где была мысль о чистке и переписывании истории при НСХ и есть чудная закономерность по этим переломам, что первый этап- это святое для всех г.Москва (без этого никак), а в остальных эпохальных переломах Никита Сергеевич участвовал как сами знаете кто (для аналогии вспоминаем "Малую землю" тов. Брежнева, о которой узнали как раз при его правлении). Вобщем не судите строго, так мысли вслух

.

ozy · 11.04.2011, 01:05

Цитата:

Сообщение от Виталий Павлович

Кстати, обратите все же внимание на первое сообщение в теме: был ли перелом в войне? ...

Да, после Курска перелом явно наступил. До этого мы атаковали немцев или крайне истощенных их же собственным наступлением (Москва) или с последующими громадными проблемами для нас самих (весна 42).

Летом 43 мы уже выучили прошлогодний урок и сидели в обороне, а дальше повторили Московский сценарий: немцы выдохлись в наступлении и их можно было брать тёпленькими.

Перелом после Курска наступил в том смысле, что последующие наступательные операции РККА уже не зависели от немцев. Мы сами выбирали место и время и били независимо от того, были немцы истощены или нет. Инициатива ушла от рейха.

Bazilio32 · 11.04.2011, 06:08

Мне кажется, что дело не в упущении немцами инициативы. Просто нарастить силы для мощного и масштабного наступления они уже не успевали. Нам это было легче в силу масштабов страны. А у них после этого все подготавливаемые и накапливаемые силы уходили либо на контратаки, либо на затыкание дыр

ozy · 11.04.2011, 10:35

Цитата:

Сообщение от Bazilio32

Мне кажется, что дело не в упущении немцами инициативы. Просто нарастить силы для мощного и масштабного наступления они уже не успевали. Нам это было легче в силу масштабов страны. А у них после этого все подготавливаемые и накапливаемые силы уходили либо на контратаки, либо на затыкание дыр

Что в лоб, что по лбу. Именно описанные вами причины и были основной причиной упущения инициативы.

Сер9137 · 11.04.2011, 11:03

Цитата:

Сообщение от Bazilio32

нарастить силы для мощного и масштабного наступления они уже не успевали. Нам это было легче в силу масштабов страны.

Вы,конечно,извините меня,но я никак не могу взять в толк ПОЧЕМУ НАМ БЫЛО ЛЕГЧЕ?
Как влияет масштаб страны на увеличение объемов основных видов вооружений таких как танки,самолеты,орудия,автомобили? Что от хорошей жизни на Пермском авиазаводе использовали труд голодных подростков,мечтавших о банке компота? В промышленности Германии в 1943 году использовался труд только иностранных и военнопленных- 6,3 млн человек,в 1944-7,1 млн человек... А еще 50 процентов немцев работало на предприятиях промышленности. Для сравнения цитата :
Пополнение заводских коллективов в восточных районах протекало медленно. Например, цехи Московского автомобильного завода, эвакуированные в Миасс, к апрелю 1942 г. смогли набрать только 500 человек, что составляло лишь 27% необходимого числа рабочих.
http://liberea.gerodot.ru/books/zinich04.htm
ПОЧЕМУ НАМ БЫЛО ЛЕГЧЕ? Да,я согласен,что промышленность Германии не успевала восполнять потребности вермахта в вооружении-но спада производства у них не было,напротив. Но почему наша военная промышленность обошла немецкую по темпам производства это другой вопрос-но по-моему мнению никак не потому,что НАМ БЫЛО ЛЕГЧЕ ИЗ-ЗА МАСШТАБОВ СТРАНЫ. Не было избытка у нас людских и материальных ресурсов из-за масштабов страны.

ozy · 11.04.2011, 11:28

Цитата:

Сообщение от Сер9137

Вы,конечно,извините меня,но я никак не могу взять в толк ПОЧЕМУ НАМ БЫЛО ЛЕГЧЕ?...

... Не было избытка у нас людских и материальных ресурсов из-за масштабов страны.

Было легче потому, что еще до войны большевики уделали больше внимания ВПК чем нацисты.

Потому что подготовка кадров для промышленности в СССР была заточена на американский принцип: массовое производство однотипной продукции с использованием рабсилы невысокой квалификации.

В Европе/Германии преобладало на мелкосерийное и среднесерийное производство, где требуются рабочие высокой квалификации, каждая фирма кто в лес кто по дрова.

Сталин мог послать директору завода телеграмму "Ил-2 нужны как воздух ... один самолет в день - насмешка над страной", а Гитлер - нет.

И наши наркомы не строили себе многоэтажных "охотничих домиков" наполненных содержимым музеев и не ездили по аукционам антиквариата во время проведения крупных военных операций.

Конечно играли роль бомбежки Германии, война на два фронта (Африка с 40 года тянула ресурсы), партизаны по всей Европе создавали проблемы и требовали присутствия войск.

Германии требовалось производить всё и вся. Без малейшего исключения. И снабжать союзников. Мы же некоторые критические материалы (типа эпоксидных смол, каучука и т.п. ) могли получать у амеров и англичан. Нам не требовалось создавать отрасль промышленности/строить завод для их производства.

А если посчитать по циферкам стали, угля и т.п. - то да, по ресурсам в 42-43 годах немцы были сильнее. Мы выигрывали по разумности/эффективности использования того что было.

Сер9137 · 11.04.2011, 11:50

Цитата:

Сообщение от ozy

А если посчитать по циферкам стали, угля и т.п. - то да, по ресурсам в 42-43 годах немцы были сильнее. Мы выигрывали по разумности/эффективности использования того что было.

Да,согласен! Только по другому эффективность использования имеющихся ресурсов-это работа на пределе человеческих возможностей....но данное обстоятельство никак не предполагает легкости.... если,учесть,что численность населения СССР перед войной составляла около 200 млн чел,а после ее начала в конце 1941-го 40 процентов населения оказалось на оккупированной территории(численность же единой Европы к 1941-му-400 млн чел),то выиграть войну можно было,если действительно крайне эффективно использовать то,что было.

Виталий Павлович · 11.04.2011, 12:50

Цитата:

Сообщение от Сер9137

численность же единой Европы к 1941-му-400 млн чел.

Все мы слышали мнение, что Евросоюз пахал на Германию, но больше всех Чехословакия (ее взяли по-тихому и промышленность досталась целой немцам), а Франция чем помогала? Скорее всего тем, что развращала немецких зольдат дефками и вином с сыром. А была ли в то время единая стандартизация и унификация в Европе? Как внедрять техническую документацию в стране с другим языком? С тех пор ничего не поменялось, немцы в наше время с чехами только и сотрудничают в технической сфере. И что из себя представляла Европа в то время? Деревню, которая смогла расширить ассортимент в немецких продуктовых магазинах. Опять же в СССР в начале войны был сразу же организован ГКО, а в Рейхе все военные заказы передавались частным фирмам (коррупция- мать порядка).

Сер9137 · 11.04.2011, 13:37

Луи Рено, владелец заводов по производству легковых и грузовых автомобилей, танков и тому подобной техники [64] в Булонь-Бийанкуре, в 1939 году уехавший в Америку, после установления нацистского оккупационного режима спешно возвратился во Францию и «без промедления, не дожидаясь приглашения немцев, предложил предоставить в их распоряжение танковый завод»{38}.
http://militera.lib.ru/memo/french/ouzoulias_a/03.html
Как видим,Франция кроме девок,вина и сыра могла дать что-то еще. А каким образом нам было расширить ассортимент в своих продуктовых магазинах и накормить детей и женщин,стоящих у станков? Как голодный 12-летний фрезеровщик мог в 1943 году сделать больше и качественнее,чем откормленный и полный сил иностранный рабочий в военной промышленности Германии?

Сер9137 · 11.04.2011, 13:54

Известный писатель Жан-Ришар Блок, в период оккупации работавший диктором на Московском радио (подобно тому как это делали журналист Морис Шуман и другие на Лондонском радио), рассказал в передаче 3 июля 1943 года о выставке немецкой военной техники, захваченной Советской Армией:
«Техника, предназначенная для уничтожения русских, имеет французское клеймо: «Ситроен», «Данлоп», «Гудрих», «Мишлен». Вот танковый парк. На броне одного из танков знак фирмы «Сен-Шамон». Другие изготовил завод «Крезо» в Фиве... Немецкие солдаты обычно доставляются на поле боя грузовиками фирм «Пежо», «Рено», «Лафли», собранными на «Мишлен конфор». Уже два года фирма «Гудрих» из Коломба бесперебойно поставляет шипы для немецких тяжеловозов. В Клермон-Феррапе непрерывно дымят трубы предприятий фирм «Мишлен». «Ситроен», «Гочкис», «Сомуа», «Испано-Сюиза», «Гном э Рон» постоянно в строю».
http://militera.lib.ru/memo/french/ouzoulias_a/03.html
Источник все тот же.

Сер9137 · 11.04.2011, 14:16

Цитата:

Сообщение от Виталий Павлович

И что из себя представляла Европа в то время? Деревню, которая смогла расширить ассортимент в немецких продуктовых магазинах. Опять же в СССР в начале войны был сразу же организован ГКО

Ладно-Европа в те времена деревня....пусть будет так (с чем я совершенно не согласен) А что из себя представляла Украина,захваченная вермахтом в 1941-м году? Каков промышленный потенциал СССР в 1941-м был сосредоточен в Украине?

Сер9137 · 11.04.2011, 14:43

Цитата:

Сообщение от Ruonin

ИМХО проиграл Рейх по ресурсам. Они понимали, что на долго их не хватит. Потому-то и ставка была на Блицкриг в начале.

В каком смысле Рейх проиграл по ресурсам? По каким-по материальным или по людским? Он проиграл по наличию ресурсов или по неумению их мобилизовать?

Виталий Павлович · 11.04.2011, 15:23

К 43 году и немцы не жировали и мораль подупала, а победила система, которая выпускала военную продукцию быстрее и дешевле. Примеров более чем достаточно, есть ли смысл их приводить? Народ был у нас и воодушевлен и запуган одновременно, хотя больше запуган и пряником выступала пайка мизерная.
Война шла на износ обеих сторон и все сливки собрали амеры, до сих пор околачивающиеся в Европе (они то себя считают победителями и в некотором роде это правда). И они регулируя некоторые поставки могли регулировать ход боевых действий (не сиюминутно, но могли).
По французам я, скажем так, иронизировал, т.к. они сами не очень хотят вспоминать эту войну и история подчищена по ним(хотя более умалчиваемая). Г-н Рено вернулся домой из Америки, что является странным фактом, попробовал бы он из СССР выехать к вероятному противнику. Интересно тогда почему не бомбились эти круглосуточно дымящиеся заводы? Сказалась ли потеря французских территорий на немецкой промышленности? На фотках гансов тож французская техника не пестрит, может отдельные факты использования в полицай акциях.
По Украине, то промышленность та и поныне в тех же регионах, что и тогда. Для чего тогда строился ДнепроГЭС?
Думается мне, что Курская битва явилась следствием перелома в войне, а не причиной, т.к. в истории принято исходить из военных побед, а не экономических.

Сер9137 · 11.04.2011, 16:26

Цитата:

Сообщение от Виталий Павлович

Думается мне, что Курская битва явилась следствием перелома в войне, а не причиной, т.к. в истории принято исходить из военных побед, а не экономических.

Согласен. Отсутствие резервов в технике и в личном составе-результат,того,что ставка была сделана на те виды вооружения,которые были сложными и затратными. Переносить сроки операции из-за 200 "Пантер",толку от которых в сражении никакого не было...Зачем?-а времени и производственных мощностей у Германии было достаточно для накопления любых резервов...кроме того наши резервы немецкая разведка,как это было неоднократно,опять не заметила. Вот и ответ-почему вермахт оставил Белгород-но явно не из-за стремления к благотворительности и не из-за дивизии "Лейбштандарт Адольф Гитлер",переброшенной в Сицилию.

Сер9137 · 11.04.2011, 21:01

А вот как описано сражение под Прохоровкой в журнале "Вокруг света" :
Около полуночи Ватутин изменил время наступления с 10.00 на 8.30, чтобы, по его мнению, упредить немцев.
Это решение стало роковым. Пойдя в бой на узком 10-километровом участке, танкисты обнаружили, что атакуют в лоб изготовившуюся тд СС «Лейбштандарт Адольф Гитлер». Немецкие наводчики прекрасно видели советские танки и уже в первые минуты боя на поле заполыхали десятки «тридцатьчетверок» и легких Т-70, которые вообще нельзя было посылать в атаку. На эсэсовцев наступали 18-й и 29-й тк 5-й гвардейской та во взаимодействии с 42-й гвардейской стрелковой и 9-й гвардейской воздушно-десантной дивизиями. Именно бой этих двух корпусов с тд СС «Лейбштандарт Адольф Гитлер» и получил впоследствии название встречного танкового сражения, а место, где он проходил, — «танкового поля».
В атаку на немецкие позиции пошли 190 Т-34, 120 Т-70, 18 английских тяжелых Мк-4 «черчилль» и 20 САУ. «Лейбштандарт» насчитывал 56 танков (4 «тигра», 47 Pz. IV, 5 Pz. III и 10 САУ Stug. III).
Начав атаку в 8.30, советские танки только к 12.00 дошли до немецких артиллерийских позиций и за это время подверглись мощному авианалету Ju-87G и «мессершмиттов-110». В итоге оба корпуса потеряли около 200 танков и САУ, немцы же — в 10 раз меньше. Да и могло ли быть иначе? Командующий Воронежским фронтом бросил 2 танковых корпуса в самоубийственную лобовую атаку не на немецкую пехоту, а на развернутую для атаки тд СС, усиленную артиллерией. Немцы были в очень выгодном положении — они стреляли с места, в полной мере используя прекрасные баллистические качества своих длинноствольных пушек и великолепную оптику прицелов. Находясь под гибельно точным огнем немецкой бронетехники, подвергаясь сильным атакам с воздуха и не имея, в свою очередь, должной поддержки со стороны собственной авиации и артиллерии, советским танкистам приходилось, сцепив зубы, «рвать» дистанцию, чтобы как можно быстрее сблизиться с противником...
А все могло быть иначе, если бы Ватутин не перенес время атаки с 10.00 на 8.30. Дело в том, что по плану «Лейбштандарт» должен был на чать наступать на наши позиции в 9.10, и в этом случае уже советские танки встречали бы огнем с места немецкие. Во второй половине дня немцы перешли в контратаку, сосредоточив основные усилия севернее Прохоровки, в полосе дивизии «Тотенкопф». Здесь им противостояли около 150 танков из 5-й гвардейской та и 1-й гвардейской та, а также 4 гвардейские стрелковые дивизии 5-й гвардейской армии. Здесь немцев удалось остановить в основном за счет отличных действий противотанковой артиллерии. «Дас Райх» сражалась с двумя танковыми корпусами 5-й гвардейской та практически с открытым правым флангом, так как 3-й тк опергруппы «Кемпф» так и не смог подойти к Прохоровке с юго-востока в установленный срок. Наконец, день 12 июля закончился. Результаты для советской стороны были неутешительны — 5-я гвардейская та согласно журналу боевых действий потеряла в этот день 299 танков и САУ, 2-й тк СС — 30.
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/535/

Ruonin · 11.04.2011, 21:31

Цитата:

Сообщение от Виталий Павлович

Понятно, что стратегическая инициатива от немцев ушла и им оставалось только обороняться.

Unternehmen Frühlingserwachen?

Московское - выдыхлись + неблагоприятные (непривычные) условия для немцев ведения БД....
Сталинград - прорыв фронта и окружение благодаря "стойкости" союзников...
Курск - а вот тут уже все по-честному. Ну может быть будут ныть что у русских было всего много, а у них всего мало....

Цитата:

Сообщение от Сер9137

Что от хорошей жизни на Пермском авиазаводе использовали труд голодных подростков,мечтавших о банке компота? В промышленности Германии в 1943 году использовался труд только иностранных и военнопленных- 6,3 млн человек,в 1944-7,1 млн человек...

Мотивирование рассматриваем?
Пусть голодный, пусть холодно... Но для своих. Брак от усталости и недоедания.

Военнопленный. Работа в сущности тоже за еду. Брак и интересно какое будет качество работы? А ведь и убить могут.

Значит промышленность должна затачиваться на низкокфалифицированный труд в обоих случаяз. Чтобы не зависить от квалификации.
Как у нас Т-34 собирали я знаю.
А вот как у немцев все обстояло? вопрос интересный.
Вроде бы им не мешало ФАУ-2 и Ме-209 даже с помощью концлагерных собирать.

Цитата:

Сообщение от Сер9137

В каком смысле Рейх проиграл по ресурсам? По каким-по материальным или по людским?

Угу. По основным видам. Например - нефть(кстати забавно на год обратить внимание). Немцы вынуждены были синтезировать из того чего было у них много - угля.
Людские - тоже. Как на счет женщин на войне?

У нас тоже не до жиру было. Много ли цельнометалических самолетов было? Что строить не умели? С порохами тоже засада была. и т.д.

Цитата:

Сообщение от Виталий Павлович

К 43 году и немцы не жировали и мораль подупала, а победила система, которая выпускала военную продукцию быстрее и дешевле. Примеров более чем достаточно, есть ли смысл их приводить? Народ был у нас и воодушевлен и запуган одновременно, хотя больше запуган и пряником выступала пайка мизерная.

Бр-р-р-р. СИСТЕМА. Ну не замечал я влияния системы на войну, как не смотрел.
Самое демократическое общество, если его загонят в угол, просто делегирует одному из своих представителей абсолютную власть. Небудет у них времени на: Мы отступаем или наступаем? Ставим на голосование.

Цитата:

амеры

Сливки снимет тот кто последним вступит в войну.

Вот поэтому и не верю в теории Резуна-Суворова.
Кстати кто-то обращал внимание что амеры на два, если не на три фронта воевали? С мобилизацией у них тоже весьма интересно. Кто тут кричал, что феминистки? Как на счет авианосец построить?
Тоесть другими словами США, как и СССР, широко использовало женский труд на крупных предприятиях.
А Ленд-Лиз? Кто-то условия Ленд-Лиза помнит? Я был весьма удивлен в свое время.

Каждая страна отстаивает СВОИ интересы. И от СИСТЕМЫ это никак не зависит. Скорее зависит от амбиций государства.

ozy · 12.04.2011, 00:31

Цитата:

Сообщение от Виталий Павлович

1. ... Г-н Рено вернулся домой из Америки, что является странным фактом, попробовал бы он из СССР выехать к вероятному противнику.

2. Интересно тогда почему не бомбились эти круглосуточно дымящиеся заводы?

3. По Украине, то промышленность та и поныне в тех же регионах, что и тогда. Для чего тогда строился ДнепроГЭС?

4. Думается мне, что Курская битва явилась следствием перелома в войне, а не причиной, т.к. в истории принято исходить из военных побед, а не экономических.

1. Он мог ехать в Виши, с этой частью Франции у амеров были дипотношения. А уж потом перейти границу.

И вообще, обслуживающие счётные машины сотрудники IBM посещали рейх чуть ли не до 45 года, и запчасти с собой привозили.

Война войной, а бизнес бизнесом.

2. Бомбились.

3. Для производства дешевого электричества.

4. Все экономические телодвижения в конечном итоге должны проявиться в передвижении линии фронта, так что все-таки битвы ломают ход войны.

Цитата:

Сообщение от Виталий Павлович

... а Франция чем помогала? Скорее всего тем, что развращала немецких зольдат дефками и вином с сыром. А была ли в то время единая стандартизация и унификация в Европе? Как внедрять техническую документацию в стране с другим языком?

Продукты были важны, т.к. Германия себя не обеспечивала продуктами даже до начала войны, а потом уж и подавно. Документация во Франции и Германии метрическая, так что проблем быть не должно.

Если кто-то может сказать что выпускали авиамоторные, авиационные и танковые заводы Франции то буду благодарен.

Цитата:

Сообщение от Сер9137

.. Каков промышленный потенциал СССР в 1941-м был сосредоточен в Украине?

Большой. Часть вывезли, часть уничтожили. Ни один более-менее важный завод СССР на немцев не работал. Позора не допустили.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Приказано уничтожить. Операция "Китайская шкатулка" (2009) SATRip	Bogun	Кино	18	31.05.2010 15:16
Забытая операция «Суворов» и другие	burk001	Боевые операции	4	15.11.2009 15:33
Операция Багратион 1944-2009	Андрей Швачко	Вторая Мировая война	44	23.10.2009 18:04
Операция "Дрезден" / Dresden	ruslantaysonxxx	Кино	14	29.09.2009 00:38
Австрийская цитадель город Львов	*V@RV@R*	Фортификация	1	28.02.2009 22:58

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

Операция Цитадель страница 41

Комментариев нет:

10.04.2011, 23:11
Ruonin Feldwebel Регистрация: 12.08.2009 Адрес: Киев Сообщений: 313	Re: Операция Цитадель Третий Рейх к концу войны подошел к тому же. И раб силу он использовал. (именно - раб с окупированых) И оружее по упрощенной технологии изготовлялось. Да и сами технологии затачивались в конце концов под низкоквалифицированых рабочих. ИМХО проиграл Рейх по ресурсам. Они понимали, что на долго их не хватит. Потому-то и ставка была на Блицкриг в начале.

10.04.2011, 23:20
Виталий Павлович Obersсhuetze Регистрация: 27.02.2011 Адрес: г.Черкассы, Украина Сообщений: 37	Re: Операция Цитадель Кстати, обратите все же внимание на первое сообщение в теме: был ли перелом в войне? Перелом наступил, вот только как помните из истории в советских школах- это был третий этап перелома после Москвы и Сталинграда. Понятно, что стратегическая инициатива от немцев ушла и им оставалось только обороняться. С этим все сходится, но по Курску и только потому, что немцы не проводили больше масштабных наступлений. Правда непонятно мне как РККА стала резко совсем иной? Говорили, что, наконец то, научились воевать, только вопрос кто, когда части несколько раз доукомлектовывались. Знамя полка что ли добавляло плюс 500 к опыту? Только вот после первого переломного момента мы поимели прорыв на этот самый Сталинград и я не говорю о Ржеве и Ленинграде (здесь совсем интересно, что перелом наступил, а город в блокаде). Мысль такова, что победа под Москвой уперлась во Ржев надолго и с огромными потерями, просчет направления главного удара летней кампании 1942г. превратился в победу (вторую по значимости) под Сталинградом. На Курской дуге ситуация тоже дошла до критической, несмотря на подготовку обороны. Хотя вот читал тему о сыне Хрущева, где была мысль о чистке и переписывании истории при НСХ и есть чудная закономерность по этим переломам, что первый этап- это святое для всех г.Москва (без этого никак), а в остальных эпохальных переломах Никита Сергеевич участвовал как сами знаете кто (для аналогии вспоминаем "Малую землю" тов. Брежнева, о которой узнали как раз при его правлении). Вобщем не судите строго, так мысли вслух.

11.04.2011, 06:08
Bazilio32 Leutnant Регистрация: 11.08.2010 Адрес: Брянск Россия Сообщений: 1,164	Re: Операция Цитадель Мне кажется, что дело не в упущении немцами инициативы. Просто нарастить силы для мощного и масштабного наступления они уже не успевали. Нам это было легче в силу масштабов страны. А у них после этого все подготавливаемые и накапливаемые силы уходили либо на контратаки, либо на затыкание дыр

11.04.2011, 13:37
Сер9137 Feldwebel Регистрация: 25.01.2010 Адрес: Россия,Москва Сообщений: 306	Re: Операция Цитадель Луи Рено, владелец заводов по производству легковых и грузовых автомобилей, танков и тому подобной техники [64] в Булонь-Бийанкуре, в 1939 году уехавший в Америку, после установления нацистского оккупационного режима спешно возвратился во Францию и «без промедления, не дожидаясь приглашения немцев, предложил предоставить в их распоряжение танковый завод»{38}. http://militera.lib.ru/memo/french/ouzoulias_a/03.html Как видим,Франция кроме девок,вина и сыра могла дать что-то еще. А каким образом нам было расширить ассортимент в своих продуктовых магазинах и накормить детей и женщин,стоящих у станков? Как голодный 12-летний фрезеровщик мог в 1943 году сделать больше и качественнее,чем откормленный и полный сил иностранный рабочий в военной промышленности Германии?

11.04.2011, 13:54
Сер9137 Feldwebel Регистрация: 25.01.2010 Адрес: Россия,Москва Сообщений: 306	Re: Операция Цитадель Известный писатель Жан-Ришар Блок, в период оккупации работавший диктором на Московском радио (подобно тому как это делали журналист Морис Шуман и другие на Лондонском радио), рассказал в передаче 3 июля 1943 года о выставке немецкой военной техники, захваченной Советской Армией: «Техника, предназначенная для уничтожения русских, имеет французское клеймо: «Ситроен», «Данлоп», «Гудрих», «Мишлен». Вот танковый парк. На броне одного из танков знак фирмы «Сен-Шамон». Другие изготовил завод «Крезо» в Фиве... Немецкие солдаты обычно доставляются на поле боя грузовиками фирм «Пежо», «Рено», «Лафли», собранными на «Мишлен конфор». Уже два года фирма «Гудрих» из Коломба бесперебойно поставляет шипы для немецких тяжеловозов. В Клермон-Феррапе непрерывно дымят трубы предприятий фирм «Мишлен». «Ситроен», «Гочкис», «Сомуа», «Испано-Сюиза», «Гном э Рон» постоянно в строю». http://militera.lib.ru/memo/french/ouzoulias_a/03.html Источник все тот же.

11.04.2011, 15:23
Виталий Павлович Obersсhuetze Регистрация: 27.02.2011 Адрес: г.Черкассы, Украина Сообщений: 37	Re: Операция Цитадель К 43 году и немцы не жировали и мораль подупала, а победила система, которая выпускала военную продукцию быстрее и дешевле. Примеров более чем достаточно, есть ли смысл их приводить? Народ был у нас и воодушевлен и запуган одновременно, хотя больше запуган и пряником выступала пайка мизерная. Война шла на износ обеих сторон и все сливки собрали амеры, до сих пор околачивающиеся в Европе (они то себя считают победителями и в некотором роде это правда). И они регулируя некоторые поставки могли регулировать ход боевых действий (не сиюминутно, но могли). По французам я, скажем так, иронизировал, т.к. они сами не очень хотят вспоминать эту войну и история подчищена по ним(хотя более умалчиваемая). Г-н Рено вернулся домой из Америки, что является странным фактом, попробовал бы он из СССР выехать к вероятному противнику. Интересно тогда почему не бомбились эти круглосуточно дымящиеся заводы? Сказалась ли потеря французских территорий на немецкой промышленности? На фотках гансов тож французская техника не пестрит, может отдельные факты использования в полицай акциях. По Украине, то промышленность та и поныне в тех же регионах, что и тогда. Для чего тогда строился ДнепроГЭС? Думается мне, что Курская битва явилась следствием перелома в войне, а не причиной, т.к. в истории принято исходить из военных побед, а не экономических.

11.04.2011, 21:01
Сер9137 Feldwebel Регистрация: 25.01.2010 Адрес: Россия,Москва Сообщений: 306	Re: Операция Цитадель А вот как описано сражение под Прохоровкой в журнале "Вокруг света" : Около полуночи Ватутин изменил время наступления с 10.00 на 8.30, чтобы, по его мнению, упредить немцев. Это решение стало роковым. Пойдя в бой на узком 10-километровом участке, танкисты обнаружили, что атакуют в лоб изготовившуюся тд СС «Лейбштандарт Адольф Гитлер». Немецкие наводчики прекрасно видели советские танки и уже в первые минуты боя на поле заполыхали десятки «тридцатьчетверок» и легких Т-70, которые вообще нельзя было посылать в атаку. На эсэсовцев наступали 18-й и 29-й тк 5-й гвардейской та во взаимодействии с 42-й гвардейской стрелковой и 9-й гвардейской воздушно-десантной дивизиями. Именно бой этих двух корпусов с тд СС «Лейбштандарт Адольф Гитлер» и получил впоследствии название встречного танкового сражения, а место, где он проходил, — «танкового поля». В атаку на немецкие позиции пошли 190 Т-34, 120 Т-70, 18 английских тяжелых Мк-4 «черчилль» и 20 САУ. «Лейбштандарт» насчитывал 56 танков (4 «тигра», 47 Pz. IV, 5 Pz. III и 10 САУ Stug. III). Начав атаку в 8.30, советские танки только к 12.00 дошли до немецких артиллерийских позиций и за это время подверглись мощному авианалету Ju-87G и «мессершмиттов-110». В итоге оба корпуса потеряли около 200 танков и САУ, немцы же — в 10 раз меньше. Да и могло ли быть иначе? Командующий Воронежским фронтом бросил 2 танковых корпуса в самоубийственную лобовую атаку не на немецкую пехоту, а на развернутую для атаки тд СС, усиленную артиллерией. Немцы были в очень выгодном положении — они стреляли с места, в полной мере используя прекрасные баллистические качества своих длинноствольных пушек и великолепную оптику прицелов. Находясь под гибельно точным огнем немецкой бронетехники, подвергаясь сильным атакам с воздуха и не имея, в свою очередь, должной поддержки со стороны собственной авиации и артиллерии, советским танкистам приходилось, сцепив зубы, «рвать» дистанцию, чтобы как можно быстрее сблизиться с противником... А все могло быть иначе, если бы Ватутин не перенес время атаки с 10.00 на 8.30. Дело в том, что по плану «Лейбштандарт» должен был на чать наступать на наши позиции в 9.10, и в этом случае уже советские танки встречали бы огнем с места немецкие. Во второй половине дня немцы перешли в контратаку, сосредоточив основные усилия севернее Прохоровки, в полосе дивизии «Тотенкопф». Здесь им противостояли около 150 танков из 5-й гвардейской та и 1-й гвардейской та, а также 4 гвардейские стрелковые дивизии 5-й гвардейской армии. Здесь немцев удалось остановить в основном за счет отличных действий противотанковой артиллерии. «Дас Райх» сражалась с двумя танковыми корпусами 5-й гвардейской та практически с открытым правым флангом, так как 3-й тк опергруппы «Кемпф» так и не смог подойти к Прохоровке с юго-востока в установленный срок. Наконец, день 12 июля закончился. Результаты для советской стороны были неутешительны — 5-я гвардейская та согласно журналу боевых действий потеряла в этот день 299 танков и САУ, 2-й тк СС — 30. http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/535/

Немного рекламы

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

Операция Цитадель страница 41

Комментариев нет:

воскресенье, 18 сентября 2011 г.