Страницы

ozy · 12.04.2011, 00:40

Цитата:

Сообщение от Ruonin

1. Значит промышленность должна затачиваться на низкокфалифицированный труд в обоих случаяз.

2. ... А вот как у немцев все обстояло? вопрос интересный. Вроде бы им не мешало ФАУ-2 и Ме-209 даже с помощью концлагерных собирать.

3. Самое демократическое общество, если его загонят в угол, просто делегирует одному из своих представителей абсолютную власть. Небудет у них времени на: Мы отступаем или наступаем? Ставим на голосование.

4. Кстати кто-то обращал внимание что амеры на два, если не на три фронта воевали?

5. Каждая страна отстаивает СВОИ интересы. И от СИСТЕМЫ это никак не зависит. Скорее зависит от амбиций государства.

1. А если исторически промышленность не использовала такой труд? Если конструкторы и технологи не обучены тонкостям подобноготипа производства?

2. Вот к 44 году война научила немцев основам производства при использовании необученой рабсилы. Но было уже поздно.

3. Франция в 39-40 году гляньте. Какой там лидер! Склоки в парламенте, делёж постов в правительстве, Гамелен - ставленник одной из партий коалиционного правительства. Результат все знают.

Британия чудом избежала подобного бардака. Только потому что Черчилль имел характер.

4. Им размер промышленности позволял.

5. В случае с т.н. "демократиями" на стратегические интересы страны накладываются сиюминутные интересы правящей партии, оппозиции и находящихся в фаворе отраслей промышленности/компаний. Результат может быть катастрофическим.

Виталий Павлович · 12.04.2011, 08:48

Цитата:

Сообщение от ozy

1. Он мог ехать в Виши, с этой частью Франции у амеров были дипотношения. А уж потом перейти границу.

И вообще, обслуживающие счётные машины сотрудники IBM посещали рейх чуть ли не до 45 года, и запчасти с собой привозили.

Война войной, а бизнес бизнесом.
2. Все экономические телодвижения в конечном итоге должны проявиться в передвижении линии фронта, так что все-таки битвы ломают ход войны.
Документация во Франции и Германии метрическая, так что проблем быть не должно.

3.Все экономические телодвижения в конечном итоге должны проявиться в передвижении линии фронта, так что все-таки битвы ломают ход войны.

4.Большой. Часть вывезли, часть уничтожили. Ни один более-менее важный завод СССР на немцев не работал. Позора не допустили.

1.Дело ж не в сложностях перехода границы, а как Вы написали в бизнесе да и в политике, и здесь рука руку моет.

2.Метрическая да, но отступлю чуть от темы. Коренным образом за время мало что меняется и если сегодня посмотреть с инженерной точки зрения на французскую и немецкую технику, то от французов толку могло быть мало. Фр. машины чинить можно только на их СТО и размеры их ключей и пр. для нас и немцев нестандартны (может они после войны решили отличиться так, а тогда все одинаково было

?). Они могли "заточить" свои двигателя под свое масло и т.д.

3. Только вспомните как Паттону не дали идти вперед и ограничили его горючим (здесь Вам и экономика и политика).

4. Я и не писал, что маленький

, львиная доля электричества на промышленность шла.

ozy · 12.04.2011, 12:26

Цитата:

Сообщение от Виталий Павлович

3. Только вспомните как Паттону не дали идти вперед и ограничили его горючим (здесь Вам и экономика и политика).

Если вы про союзников в Европе в 44-45 то там с горючкой и боеприпасами был напряг. Немцы держали многие порты или уничтожили портовые сооружения в тех, их которых их выбили. Получалось что в Британии все есть, а на континенте - всего мало.

Политики в данном случае я не вижу, была экономия.

Виталий Павлович · 12.04.2011, 13:13

Цитата:

Сообщение от ozy

Если вы про союзников в Европе в 44-45 то там с горючкой и боеприпасами был напряг. Немцы держали многие порты или уничтожили портовые сооружения в тех, их которых их выбили. Получалось что в Британии все есть, а на континенте - всего мало.

Политики в данном случае я не вижу, была экономия.

Другие историки предполагают, что силы наступающей армии были заняты генералом Ли, который решил переместить подответственную ему зону коммуникации в более комфортабельный Париж. В итоге около 30 автотранспортных рот были заняты переездом, хотя могли бы быть использованы для поддержки и развития наступления во избежание растягивания войск. Паттон предполагал, что командование театром военных действий будет экономить топливо для поддержки успеха кампании. Однако, вследствие разных причин, топливные потоки были отданы Монтгомери, ресурсы техники были заняты на перемещении зоны коммуникации.
Взято из http://reibert.info/forum/showthread.php?t=160752

Не раз войскам приходилось отходить назад за линию, оговоренную политиками.

Ruonin · 12.04.2011, 20:59

Цитата:

Сообщение от ozy

1. А если исторически промышленность не использовала такой труд? Если конструкторы и технологи не обучены тонкостям подобноготипа производства?

Вопрос выживания... Куда они денутся? Разве что может времени из-за инерции не хватить.
СССР изначально на войну ориентировал производство. Производство двойного назначения.
Тракторный - танковый и т.д.
В СССР была история: почему папиросы имеют диаметр сечения 7,62 мм?

Цитата:

2. Вот к 44 году война научила немцев основам производства при использовании необученой рабсилы. Но было уже поздно.

не хватило времени. А так и конвеер осваивали. И упрощение технологии производства. И модульную сборку. (например ХХI серия подлодок. Правда там их стандартизация подвела)

Цитата:

3. Франция в 39-40 году гляньте. Какой там лидер! Склоки в парламенте, делёж постов в правительстве, Гамелен - ставленник одной из партий коалиционного правительства. Результат все знают.

Затянись война как в Первую мировую. Поменяли бы. Иначе не выжили бы.

Цитата:

Британия чудом избежала подобного бардака. Только потому что Черчилль имел характер.

И что с ним после войны случилось? Спасибо-досвидания. Он был хорош на время войны.

Цитата:

Сообщение от ozy

Если вы про союзников в Европе в 44-45 то там с горючкой и боеприпасами был напряг. Немцы держали многие порты или уничтожили портовые сооружения в тех, их которых их выбили.

Разве топливо они не по дну Ла-Манша получали? Комуникации были сильно растянуты до Германии.
Сколько нужно затратить топлива, чтобы привезти топливо?

Цитата:

Патонн

Амеры как-то рассказывали, как Патонн посылал группу Баума, чтобы своего зятя вытащить.

Что-то мы от Курской уходим, а тем более от Цитадели.

Сер9137 · 14.04.2011, 17:47

Цитата:

Сообщение от Ruonin

Unternehmen Frühlingserwachen?
Угу. По основным видам. Например - нефть(кстати забавно на год обратить внимание). Немцы вынуждены были синтезировать из того чего было у них много - угля.
Людские - тоже. Как на счет женщин на войне?

Синтезированный бензин из угля-это передовая технология Германии.Как я понимаю все двигатели Третьего Рейха работали на нем,а ввиду дефицита нефти, Германия из нее делала солярку...но здесь может я и не прав....поправите-однако в 1943 году проблем с нефтепромыслами в Румынии у Вермахта не было. И оборонка Германии исправно работала до конца 1944 года-пока не были выведены из строя 12 заводов в Германии по производству синтетического бензина....
Ну а нежелание А.Гитлера использовать женщин в военной промышленности-я думаю,что это результат того,что недостатка в рабочей силе у него не было... Если голодного военнопленного начать кормить-то он начнет довольно-таки неплохо работать и в промышленности и в сельском хозяйстве....

Ruonin · 14.04.2011, 20:33

Цитата:

Сообщение от Сер9137

Синтезированный бензин из угля....

То что попалось...

http://www.sunhome.ru/journal/115847
http://www.sturmvogel.orbat.com/ussbsoil.html

Цитата:

экономика

Цитата:

женщины

Цитата:

военнопленые

Цитата:

Выжившие пленные, как пишут историки ФРГ, занимались тяжелым принудительным трудом. "Основополагающим принципом" было выжать из военнопленного такую производительность труда, какую только можно: они рассматривались как "рабы для работы", как источник дешевой рабочей силы и рабского труда на шахтах, рудниках, на болотах, предприятиях черной и цветной металлургии, железных дорогах, строительстве дорог и каналов, в военной промышленности.

Цитата:

По утверждению Г. Моммзена, "при соответствующем питании" производительность труда русских военнопленных составляла 80%, а во многих случаях и 100% производительность труда германских рабочих, в горной и металлургической промышленности - 70%. Проблема питания была тесно связана с результатами труда пленных. Моммзен отмечал, что советские пленные составляли важнейшую и прибыльную рабочую силу, и при том даже более дешевую, нежели заключенные концлагерей. Доход в государственную казну, полученный в результате труда советских пленных, составил сотни миллионов марок.

Ну может еще интересно будет Протокол осмотра предприятий фирмы "Хеншель и сын АГ", Кассель

Сер9137 · 14.04.2011, 20:57

А может все-таки наша РККА научилась воевать? Я придерживаюсь мнения,что и в 1943 году на Курской дуге и что последовало после нее в 1944 в Белоруссии и что последовало после явилось результатом умелых действий военачальников Советской Армии как в тактическом,так и в стратегическом плане...(И.Сталину хватило разума убирать с действующей армии балаболов и тупиц)и все разговоры,что Курскую дугу мы проиграли (вот если бы не дивизия,переброшенная в Сицилию)...и дальше мы все проигрывали (но линия фронта при этом неизменно подходила все ближе к Берлину)...являются ничем иным как демагогией...а Ваши ссылки (несомненно очень интересный материал) лишь подтверждают это либо полностью,либо частично

Ruonin · 14.04.2011, 21:40

Цитата:

Сообщение от Сер9137

что и в 1943 году на Курской дуге и что последовало после нее в 1944 в Белоруссии и что последовало после явилось результатом умелых действий военачальников Советской Армии как в тактическом,так и в стратегическом плане

Учились. Было у кого.
Наносили расходящиеся удары вдоль фронта. Немцы не успевали резервами маневрировать и парировать. Правда я сначала думал, что это наше изобретение, но оказалось, что подобное немцы еще ранее под Харьковом проделывали.

Ну а апофеозом стал "блицкриг" в Маньчжурии. Кстати забавно что топливо доставляли самолетами для танков, чтобы не терять время. Так же, как и немцы ранее. Правда последние вроде еще и сбрасывали бочки с обычных бомберов.

ИМХО. Причины поражения Германии надо расматривать в комплексе. А не искать, как бы основную.
Не хватило бензина - вот она основная причина!!! Или что-то типа - У Гитлера в тот день голова болела

Сер9137 · 15.04.2011, 08:55

И все-таки хотелось бы знать основных творцов бессмысленного лобового контрудара танковых корпусов 5-й гв. ТА П.А. Ротмистрова под Прохоровкой,кроме Н.Ф.Ватутина. Неужели командующему фронтом некому было сказать,что так делать не нужно?
А вот цитата из докладной записки П.А.Ротмистрова маршалу Г.К.Жукову :
"...Я, как ярый патриот танковых войск, прошу Вас, товарищ маршал Советского Союза, сломать консерватизм и зазнайство наших танковых конструкторов и производственников и со всей остротой поставить вопрос о массовом выпуске уже к зиме 1943 г. новых танков, превосходящих по своим боевым качествам и конструктивному оформлению ныне существующих типов немецких танков..."
Ярый патриот!!!
Этот ярый патриот не отвечает на вопрос почему не была остановлена эта атака-напротив виновато зазнайство наших танковых конструкторов и ставит всем задачу сделать новый танк к зиме 1943-го года. Хорош командарм!!!

ozy · 15.04.2011, 14:29

Цитата:

Сообщение от Сер9137

И все-таки хотелось бы знать основных творцов бессмысленного лобового контрудара танковых корпусов 5-й гв. ТА П.А. Ротмистрова под Прохоровкой,кроме Н.Ф.Ватутина. Неужели командующему фронтом некому было сказать,что так делать не нужно?
А вот цитата из докладной записки П.А.Ротмистрова маршалу Г.К.Жукову :
"...Я, как ярый патриот танковых войск, прошу Вас, товарищ маршал Советского Союза, сломать консерватизм и зазнайство наших танковых конструкторов и производственников и со всей остротой поставить вопрос о массовом выпуске уже к зиме 1943 г. новых танков, превосходящих по своим боевым качествам и конструктивному оформлению ныне существующих типов немецких танков..."
Ярый патриот!!!
Этот ярый патриот не отвечает на вопрос почему не была остановлена эта атака-напротив виновато зазнайство наших танковых конструкторов и ставит всем задачу сделать новый танк к зиме 1943-го года. Хорош командарм!!!

Остановить атаку такого множества частей невозможно. Результат был бы еще хуже - немцы бы прорвались "на плечах".

Лобовой контрудар под Прохоровкой никем не планировался. Обе стороны били туда, где искренне считали у противника нет танков.

А качество и ТТХ Т-34 и Т-70 были неважные, увы.

Промышленности был нужен "пинок", он и произошел по результатам докладной. Резко возросло внимание к ремонту и восстановлению подбитых машин (тем более немецкий пример был перед глазами), заинтересовались мнением танкистов- фронтовиков, начался анализ причин потерь танков, сбор статистики по попаданиям и пробитиям.

Виталий Павлович · 15.04.2011, 14:46

Цитата:

Сообщение от Сер9137

А может все-таки наша РККА научилась воевать? Я придерживаюсь мнения,что и в 1943 году на Курской дуге и что последовало после нее в 1944 в Белоруссии и что последовало после явилось результатом умелых действий военачальников Советской Армии как в тактическом,так и в стратегическом плане...

Ну есть же мнение, что тактически РККА проиграло Курскую битву, но стратегически выиграла, т.к. линия фронта поползла на Запад.

Blau · 15.04.2011, 16:15

Цитата:

Сообщение от Виталий Павлович

Ну есть же мнение, что тактически РККА проиграло Курскую битву, но стратегически выиграла, т.к. линия фронта поползла на Запад.

По поводу стратегии хочу напомнить,что в действиях Гитлера она отсутствовала.Решения в области немецкой стратегии принимались единолично Гитлером и были глубоко ошибочны.В частности некая группа американских историков,проанализировав боевые действия Германии с 1943 года,пришли к выводу что они были бесцельны.Немцы с оружием зачем то тусовались на территории СССР,не более.
Курскую битву Гитлер не стал доводить до завершения,несмотря на умоляющего Манштейна не сворачивать Цитадель.Прекратил наступление,объяснив необходимостью перебросить войска в Италию.Позже он смягчил позицию,в Италию отправилась одна дивизия без танков.Но немцам от этого было нелегче.2 танковый корпус СС был переформирован и только 30 июля,спустя 2 недели пребывания в резерве,участвовал в боях на Миусе.

http://militera.lib.ru/h/koltunov_solovyev/05.html

Цитата:

Провал немецких наступательных планов, резкое изменение обстановки на советско-германском фронте вследствие нарастающей силы ударов Красной Армии вызвали растерянность в политических и военных кругах фашистской Германии, привели к потере ими четкой стратегической перспективы борьбы. Это отмечает и ряд буржуазных исследователей.

Так, в подготовленном видными представителями американской военной историографии сборнике статей, посвященном проблемам выработки важнейших оперативно-стратегических решений, делается вывод, что на этом этапе войны «за всеобъемлющими военными усилиями Германии не стояло никакой стратегической идеи, если не считать идеей решение Гитлера удерживать каждый метр оккупированной территории». Далее в книге приводится такой эпизод. Во время совещания между Гитлером и Муссолини в Фельтре 19 июля 1943 г. верховный главнокомандующий вооруженными силами Италии маршал Амброзио спросил начальника штаба немецкого верховного командования фельдмаршала Кейтеля, что происходит [227] на русском фронте. Кейтель не мог сказать ничего, кроме того, что немецкая армия изматывает русских.

«Это, — заметил Амброзио, — не активная программа, а отказ от инициативы в операциях. В сущности, страны оси осаждены, они в замкнувшемся кольце; необходимо из него выбраться. Какие перспективы вы имеете, чтобы сделать это?» Перспектив никаких не было, и Кейтель уклонился от ответа. У Гитлера тоже не было твердого плана для достижения победы. Его уверенность в конечной победе все более и более основывалась на безумных надеждах, которые не имели под собой никакой почвы{324}.

Blau · 15.04.2011, 16:22

Цитата:

Сообщение от Сер9137

И все-таки хотелось бы знать основных творцов бессмысленного лобового контрудара танковых корпусов 5-й гв. ТА П.А. Ротмистрова под Прохоровкой,кроме Н.Ф.Ватутина. Неужели командующему фронтом некому было сказать,что так делать не нужно?

Почему удар был бессмысленным?Была поставлена боевая задача остановить продвижение противника,а в конкретном бою сказалось более высокое мастерство немцев.Немецкая артиллерия,авиация,танки,пехота по уровню мастерства значительно превосходили советских оппонентов.
1943 год для советских танковых частей был учебным.Ещё не могли выполнять задачи аналогичные наступлению лета 1944.Есть мнение,непатриотичное,что советские танковые войска в июле 1943 были никакими.

Сер9137 · 15.04.2011, 17:04

Цитата:

Сообщение от Blau

По поводу стратегии хочу напомнить,что в действиях Гитлера она отсутствовала.Решения в области немецкой стратегии принимались единолично Гитлером и были глубоко ошибочны.В частности некая группа американских историков,проанализировав боевые действия Германии с 1943 года,пришли к выводу что они были бесцельны.Немцы с оружием зачем то тусовались на территории СССР,не более.
http://militera.lib.ru/h/koltunov_solovyev/05.html

Как интересно!!!
В действиях Гитлера стратегия отсутствовала...решения принимались Гитлером единолично...и были глубоко ошибочны....некая группа американских историков...немцы тусовались...не более...
Очень интересная точка зрения!!! От глубины аналитических выводов млеет сердце...но еще больше хочется улыбаться. Может поискать в мемуарах ветеранов вермахта зачем они тусовались на территории СССР?

Сер9137 · 15.04.2011, 17:21

Цитата:

Сообщение от Blau

Почему удар был бессмысленным?Была поставлена боевая задача остановить продвижение противника,а в конкретном бою сказалось более высокое мастерство немцев.Немецкая артиллерия,авиация,танки,пехота по уровню мастерства значительно превосходили советских оппонентов.
1943 год для советских танковых частей был учебным.Ещё не могли выполнять задачи аналогичные наступлению лета 1944.Есть мнение,непатриотичное,что советские танковые войска в июле 1943 были никакими.

1. ну да сказалось,конечно мастерство...а ребята из танковых корпусов 5 гвардейской ТА были необученными юнцами,которых заставили наступать в узком коридоре без поддержки авиации
2 есть мнение? позвольте узнать автора мнения о низких качествах пяти танковых армий СССР в июле 43-го Командармом 6-й ТА позже стал Кравченко-командир одного из корпусов,сражавшихся под Прохоровкой.
3. Катуков получив приказ от Ватутина о встречных контратаках сразу стал звонить Сталину-в результате необученная 1 ТА не понесла ненужных потерь,подпускала немецкие танки на расстояние 300-400 м и из засад уничтожала их
4.все у нас было никаким? Это бред!-да и только!

Ruonin · 15.04.2011, 23:09

Цитата:

Сообщение от Bazilio32

Вот то-то и оно, что это все. Более детальной инфы нет? Оборонялась ли GD на "Хагене"? Как провела бои под Карачевом?

По поводу ложки меда.

Егор Щекотихин - Крупнейшее танковое сражение Великой Отечественной. Битва за Орел

Цитата:

В район боевых действий из-под Белгорода срочно перебрасывается моторизованная дивизия «Великая Германия». Ей ставилась задача наглухо закрыть «хотынецкие ворота».

КРИЗИС ОПЕРАЦИИ «КУТУЗОВ»
Итак, день 25 июля 1943 года должен был стать решающим днем борьбы за Орловский плацдарм, но он не стал таковым.
...
На Карачевском и Хотынецком направлениях противник силами 296, 134, 183, 211 , 95, 707, 253-й пехотных дивизий, 5-й танковой, моторизованной дивизии «Великая Германия»), сдерживая наше наступление, сумел оттеснить войска Баграмяна от железной дороги на перегоне Хотынец - Карачев, а затем создал прочный рубеж обороны по реке Вытебеть.
(с. 113)

Немецкое командование, в первую очередь командующий объединенной орловской группировкой генерал-полковник Вальтер Модель, разгадал намерения нашего командования - «окружить и уничтожить» - И потребовал, чтобы Гитлер срочно выделил ему дополнительные дивизии. Больше того, Модель настоял на том, чтобы сюда были срочно направлены три элитные дивизии: 253-я , 26-я пехотные и моторизованная «Великая Германия» со средствами усиления. Первая до поры до времени удерживала Болхов, а «Великая Германия» на десять дней наглухо закрыла «хотынецкие ворота» Тот критический момент отразил в своих мемуарах командир 26- й пехотной дивизии генерал Визе: « 17 июля стало известно, что оперативной целью противника был взлом Орловской дуги. В тот же день операция Цытадель была остановлена. В час высочайшего напряжения командование силами, находившимися на Орловской дуге, включая и 2-ю танковую армию, было передано генерал-полковнику Моделю.
18.07 обстановка в районе действия 2-й танковой армии накалилась до предела. План прорыва русских на юг был сорван практически в последнее мгновение. В критический момент в бой успела вступить 26-я пехотная дивизия, хотя противник и вклинился на направлении Болхов - Орел и прорвал фронт обороны. Дорога под Болховом должна была остаться в наших руках, поскольку в районе боевых действий севернее Орла она была единственной, которой в случае отхода могли воспользоваться объединенные войска и фронтовой транспорт. 26-я пехотная дивизия получила приказ подготовиться к отражению атаки противника на промежуточном рубеже юго-восточнее Болхова. Для выполнения задания были также подключены 112-я пехотная и 12-я танковая дивизии, в их распоряжение были предоставлены зенитные пушки калибра 8,8 см и САУ "фердинанд"
(с. 124)

Здесь, у истоков р. Вытебеть, в сравнительно узкой горловине сначала появилась свежая 253-я пехотная дивизия, срочно переброшенная сюда с Московского направления (из состава 4-й армии Г. Хейнрици), а затем - моторизованная «Великая Германия» из-под Белгорода (4-й танковой армии Г. Гота). Блаroприятный момент окружения орловской группировки вpaгa был упущен. Это был момент, когда единственная артерия Брянск - Орел в районе ст. Хотынец целые сутки - 19 июля - удерживалась бойцами 162-й танковой бригады. Именно здесь в это время должна была оказаться 4-я танковая армия Баданова. Но она в это время только грузилась в эшелоны и направлялась из Подмосковья к старинному русскому городу Козельску.
(с. 129)

Как следует из Документа, хранящегося в архиве: «Противник, опасаясь окружения своей орловской группировки, спешно перебрасывает с других участков фронта в район Болхов наиболее боеспособные войска. В период с 12 по 26.07 сюда прибыли:
с Белгородского направления ТД СС «Великая Германия», с Ярцевского направления 253-я пд, с Орловско-Курского направления 10 МД, 9 и 20 ТД. Таким образом, в полосе наступления 4 ТА протяженностью 17 км группировка противника была в следующем составе:
а) 9 ТД, 20 ТД, 18 ТД, 25 МД, ТД «СС» «Великая Германия» С задачей: любой ценой удержать Орловский плацдарм.
б) Оперативный резерв противника имел: скопление пехоты неустановленной численности в районах: Булгаковский и Кузьминка. Скопление танков неустановленной численности в районе Долбилово, 25 танков и 300 автомашин в районе Струково, Орловский, 140 танков, 210 автомашин с пехотой в районе Сухочева, Борилово, Грачевский.
в) Используя резко пересеченную местность и мотомехвойснyюка, противник перед фронтом армии создал сильную подвижную противотанковую оборону на глубину 25 км, имел три рубежа обороны: реки Орс, Нугрь, Цкань и Моховица с наличием между ними узлов сопротивления и опорных пунктов с применением в большом количестве мин и фугасов».
(с. 152)

Если же брать участок немецкой обороны, который занимали дивизии, перечисленные в «Докладе Лелюшенко», то этот участок по протяженности более чем втрое больше - не 17 км, а 65 км -от нп Одрино Карачевскоro р-на до г. Болхова. Так вот, на рубеже от Одрино до Узкое оборонялись следующие немецкие соединения: мд «Великая Германия» на участке Одрино - Изморознь, 253-я пд на участке Изморознь - Волобуево, 9-я тд на участке Волобуево - Узкое. Далее, на участке от нп Узкое и до Болхова занимали оборону дивизии, которые указаны выше. Сам Болхов в это время обороняла 26-я пехотная дивизия со средствами усиления. Итак, генерал-полковник Д.Д. Лелюшенко «притянул за уши на 17-километровый участок наступления ударной группы Баданова мотодивизию «Великая Германия» . Спрашивается: зачем? Естественно, чтобы придать значимость одержанной победе во время проведения Орловской операции, и с тем, чтобы оправдать огромные потери, которые понесли наши танкисты во время прорыва обороны противника. Не было в то время на этом 17 -километровом участке «Великой Германии». Она находилась в районе Одрино, Изморознь, что в 10-15 км к северу от ж. д. Карачев - Хотынец, прикрывая эту важную магистраль.
(с. 154)

Секретно

Командование 2-й танковой Армии

Телеграмма №27 от 28.07.43
Документ № 2290/43.28.07.43
35-му армейскому корпусу

Для артиллерийских частей 305-й артиллерийской группы
Относительно дислокации
1. 1-му дивизиону 20-го артиллерийского полка незамедлитeльнo выдвинуться на марш через Орел в направлении Карачев, полк поступает под командование 293-го артполка 293-й пехотной дивизии. Подразделение мотоциклистов отправить на боевую позицию «Великой Германии» в Ленивке (пос. Карачевка).
2. 422,635 и 709-е артиллерийские подразделения в полном составе и со всем вооружением выводятся из подчинения 35-го корпуса и на рассвете 29.07 направляются через Орел в направлении Карачева в район Алымово - Свиридово, где поступают в распоряжение мд «Великая Германия». Время прибытия - 12 часов, высота Арко, для получения дальнейших распоряжений».
(с. 242)

Кризисная обстановка в районе прорыва южнее Ульяново стабилизировалась после подхода 95-й пехотной дивизии на правый фланг LV армейского корпуса, 26-й пехотной дивизии и моторизованной дивизии «Великая Германию» в район восточнее Карачева. Опасное развитие этой ситуации удалось приостановить благодаря своевременным действиям моторизованной дивизии «Великая Германия» и 26-й пехотной дивизии из группы армий «Юг» и поспешно введенных в боевые действия 293-й и 129-й пехотных дивизий из группы армий «Цeнтp». Контрнаступление этих соединений позволило остановить наступление русских сил в направлении железной дороги Хотынец - Карачев и к шоссе, представляющих собой «кровеносную артерию», снабжающую войска внутри всей Орловской дуги.
(с. 342)

Из воспоминаний командира 26-й пехотной дивизии генерала пехоты Визе:
С 14 - 18 июля 1943 года части 26-й пехотной дивизии 2-й армии железнодорожным транспортом переправлялись из г. Сумы через Брянск на Орел. В результате взрыва партизанами железнодорожных путей мы понесли потери. Но можно сказать, что нам повезло. Когда несколько дней спустя тот же самый отрезок пути пересекала дивизия «Великая Германия», рельсы были взорваны в 70 местах.
(с. 432)

Хаген тоже в нескольких местах упоминалась

Цитата:

Бронетанковая группа генерала Баданова, продолжая медленно, но УПОРНО наступать на юг и юго-запад, создала непосредственную угрозу обхода Орла с северо-запада и окружения всей орловской группировки. Это, в свою очередь, заставило немецкие войска, обороняющиеся против войск 3-й и 63-й армий, наступавших на Орел с востока, поспешно, начиная с 31 июля, начать отход на запад, на еще не подготовленный для прочной обороны рубеж «Хаген», который в середине сентября 1943 года был преодолен нашими войсками сравнительно легко.

P.S. Может в двухтомнике его же Орловская битва еще более подробно расписано. Но руки не доходят.

Ruonin · 15.04.2011, 23:26

Цитата:

Сообщение от Сер9137

о низких качествах пяти танковых армий СССР в июле 43-го

Может имелось в виду, что Т-34 был 76-мм и было много Т-70 (до половины или около того)?

Прохоровка
Не знаю, может уже приводили ссылку.

Blau · 15.04.2011, 23:38

Цитата:

Сообщение от Сер9137

1. ну да сказалось,конечно мастерство...а ребята из танковых корпусов 5 гвардейской ТА были необученными юнцами,которых заставили наступать в узком коридоре без поддержки авиации

Артиллерия была конечно.Боестолкновение встречное.Авиация могла отбомбиться по своим.Точностью бомбометания надо полагать соколы Сталина не отличались.

Цитата:

2 есть мнение? позвольте узнать автора мнения о низких качествах пяти танковых армий СССР в июле 43-го Командармом 6-й ТА позже стал Кравченко-командир одного из корпусов,сражавшихся под Прохоровкой.

У Блюментрита вроде было написано что 1943 год для советских танковых войск был учебным.Про 1942 у Бивора.Народ к дискуссии постепенно подходит,приходится повторятся).Соотношение безвозвратных потерь в танках под Курском 1:10.На южном фасе с немецкой стороны наступление напоминало расчистку пути от металлолома.Советские войска вели по немцам стрельбу из всех видов оружия,чо то у них плохо получалось.

http://militera.lib.ru/h/beevor/07.html

Цитата:

Танкисты из дивизии Хубе не раз отпускали шуточки по поводу тупости русских, оставляющих танки на открытых местах. Правда, с другой стороны, они признавали, что Т-34 куда лучше германских танков. К сожалению, прицел этой замечательной машины был далек от совершенства. Дело осложнялось еще и тем, что лишь у некоторых русских командиров имелись бинокли и совсем уж единицы располагали рациями. Но самым слабым местом Красной Армии по-прежнему оставалась ее убогая тактика. Русские танкисты совершенно не использовали преимущества рельефа местности и, похоже, не знали принципов стрельбы и маневра. Как вскоре заметил Чуйков, танкисты оказались не в состоянии координировать свои атаки с авиацией. Порой немцы чувствовали себя настолько вольготно, что ослабляли караулы. Так 30 июля 1942 года группа танков Т-34 под покровом темноты подошла к штабу Хубе, расположившемуся в одной из деревень. Немецкие офицеры лихорадочно одевались под разрывами снарядов. Подевильз, военный корреспондент, приписанный к дивизии, так писал об этом в своем дневнике: "Весьма угнетающее зрелище". Немцев удивил и предыдущий день, когда русские танки совершили на них "невиданный гнусный налет", как выразился Хубе.

Очень скоро первое потрясение было преодолено. Подошло подкрепление из 2-го танкового полка, и уже неделю спустя русские танки полыхали на открытой низине. Экипаж одного из Т-34 пошел в самоубийственную атаку, обстреливая дивизионный транспорт. Атака длилась крайне недолго, ближайший немецкий танк прямой наводкой снес Т-34 башню. "Вам лучше бы перебраться за линию фронта, там куда безопасней", — заметил наутро Хубе Подевильзу, Подевильз оценил сарказм Хубе, но не внял его совету. Днем он, прихватив с собой пару солдат, проехал по проселку, прилегавшему к топи. Один русский [118] танк еще дымился, и от него несло горелой человеческой плотью.

В штабе корпуса Подсвильз узнал, что за последние восемь дней Красная Армия получила подкрепление тысячью танков, почти половина из них была уничтожена. Эти цифры, конечно, сильно преувеличены. Русские имели в своем распоряжении лишь 550 танков, причем часть экипажей даже не пробовала перебраться на противоположный берег. И тем не менее вид подбитых Т-34 впечатлял. Генерал фон Зейдлиц даже сказал, что издалека подбитые русские танки выглядят, как огромное стадо слонов.

Цитата:

3. Катуков получив приказ от Ватутина о встречных контратаках сразу стал звонить Сталину-в результате необученная 1 ТА не понесла ненужных потерь,подпускала немецкие танки на расстояние 300-400 м и из засад уничтожала их

И много уничтожили танков из засад?Знаю что 12 июля был завершающим днём боевых действий 1 та.К 13 июля осталось пару сотен находящихся в ремонте танков.На этом Манштейн настаивал,уговаривая Гитлера не прекращать наступление, резервы русских уничтожены,остановить наступление значит выбросить победу.

Цитата:

4.все у нас было никаким? Это бред!-да и только!

Не всё но многое.Немецкие солдаты в первые месяцы войны писали домой письма в которых описывали впечатления от шока увиденной нищеты.Самая бедная наша деревня жемчужина в сравнение с советской действительностью.

Blau · 15.04.2011, 23:53

Цитата:

Сообщение от Ruonin

Может имелось в виду, что Т-34 был 76-мм и было много Т-70 (до половины или около того)?

Прохоровка
Не знаю, может уже приводили ссылку.

Т-70 могли бы эффективно использоваться для борьбы с артиллерией,пехотой противника.Но ничего этого не было.Немецкие потери минимально возможные в условиях когда по ним ведут стрельбу.

http://www.duel.ru/199825/?25_6_1

Цитата:

из книги Д.С. Ибрагимова "Противоборство": "В районе Острогожска армия (5-я ТА непосредственно перед маршем под Прохоровку - В.Ф.) имела 446 Т-34, 218 Т-70, 24 самоходки Су-122 и 18 Су-76. Всего 706 боевых машин, на 470 из них стояли дизели В-2".

Советского танка до уничтожения хватало в среднем на 3 атаки,немецкого на 15,есть такая статистика.Советская тактика всегда была прямолинейной,кругозор танковых экипажей, их командиров весьма ограничен.

http://hedrook.vho.org/library/prussia.htm

Цитата:

Десяток "тридцатьчетверок" наступал в одну шеренгу, чуть ли не борт к борту. Немцы подбивали четыре-пять штук, но на их месте неизменно появлялись новые танки, а за ними волнами шла пехота.

Один немецкий солдат вспоминает: «Вы просто не поверите - они всё шли и шли, их пехота буквально бросалась на наши танки, бегом, с криками, даже когда перед нашими позициями уже громоздились горы трупов. Появлялась мысль: "Разве таких людей можно остановить?"»

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Приказано уничтожить. Операция "Китайская шкатулка" (2009) SATRip	Bogun	Кино	18	31.05.2010 15:16
Забытая операция «Суворов» и другие	burk001	Боевые операции	4	15.11.2009 15:33
Операция Багратион 1944-2009	Андрей Швачко	Вторая Мировая война	44	23.10.2009 18:04
Операция "Дрезден" / Dresden	ruslantaysonxxx	Кино	14	29.09.2009 00:38
Австрийская цитадель город Львов	*V@RV@R*	Фортификация	1	28.02.2009 22:58

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

Операция Цитадель страница 42

Комментариев нет:

14.04.2011, 20:57
Сер9137 Feldwebel Регистрация: 25.01.2010 Адрес: Россия,Москва Сообщений: 308	Re: Операция Цитадель А может все-таки наша РККА научилась воевать? Я придерживаюсь мнения,что и в 1943 году на Курской дуге и что последовало после нее в 1944 в Белоруссии и что последовало после явилось результатом умелых действий военачальников Советской Армии как в тактическом,так и в стратегическом плане...(И.Сталину хватило разума убирать с действующей армии балаболов и тупиц)и все разговоры,что Курскую дугу мы проиграли (вот если бы не дивизия,переброшенная в Сицилию)...и дальше мы все проигрывали (но линия фронта при этом неизменно подходила все ближе к Берлину)...являются ничем иным как демагогией...а Ваши ссылки (несомненно очень интересный материал) лишь подтверждают это либо полностью,либо частично

15.04.2011, 08:55
Сер9137 Feldwebel Регистрация: 25.01.2010 Адрес: Россия,Москва Сообщений: 308	Re: Операция Цитадель И все-таки хотелось бы знать основных творцов бессмысленного лобового контрудара танковых корпусов 5-й гв. ТА П.А. Ротмистрова под Прохоровкой,кроме Н.Ф.Ватутина. Неужели командующему фронтом некому было сказать,что так делать не нужно? А вот цитата из докладной записки П.А.Ротмистрова маршалу Г.К.Жукову : "...Я, как ярый патриот танковых войск, прошу Вас, товарищ маршал Советского Союза, сломать консерватизм и зазнайство наших танковых конструкторов и производственников и со всей остротой поставить вопрос о массовом выпуске уже к зиме 1943 г. новых танков, превосходящих по своим боевым качествам и конструктивному оформлению ныне существующих типов немецких танков..." Ярый патриот!!! Этот ярый патриот не отвечает на вопрос почему не была остановлена эта атака-напротив виновато зазнайство наших танковых конструкторов и ставит всем задачу сделать новый танк к зиме 1943-го года. Хорош командарм!!!

Немного рекламы

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

Операция Цитадель страница 42

Комментариев нет:

воскресенье, 18 сентября 2011 г.