Страницы

Vovkazzz · 20.04.2011, 00:41

Игрался - в войну неизбежно вступает США. Как только угроза вторжения отпадает - Роял Неви перемещается в Средиземноморье. Автоматически война с Турцией ибо снабжать вермахт в Африке проблематично. Огромное плечо снабжения. которое нужно охранять.
Вступает в войну Турция не важно на чьей стороне, необходимо начинать нам. Ибо немцы неизбежно вторгаются в сферу интересов Союза. Либо оккупируя Турцию, либо впихнув ее в Ось.
Мне реальнее видится долбать сразу Францию и Англию без Польши. Цель нанести как можно больший ущерб Англии. Но этот вариант фантастичен поскольку Роял Неви, и те кто устраивал 2МВ играли сценарий в котором Англия и Штаты неизбежные победители. Иначе Мюнхена и "мира для нашего поколения" бы не было. Я может и параноик, но подозреваю, что дело было как и с ПМВ. Масоны, муссоны, Кобзоны, но за нитки кто-то дергал.

ПАРОМЩИК · 20.04.2011, 00:54

Цитата:

Сообщение от ozy

Германии бы просто не хватило людей на администрирование такой территории.

Александр, про это уже писалось.
Гитлер это тоже понимал. По-этому, он использовал не только союзничков, но и холуёв-прислужников, играя на национализме и "патриотизме", в общем - всеми доступными ему методами в борьбе. Прикрываясь громкими фразами о борьбе с коммунистами и евреями заполонившими весь белый свет. Оратор-то он был не слабый...
"Эхо того времени", частенько прослеживаются на страницах этого форума в ярких проявлениях, того самого "трюка" - красноречивого Ади...

ozy · 20.04.2011, 01:30

Цитата:

Сообщение от Vovkazzz

1. Игрался - в войну неизбежно вступает США.

2. Как только угроза вторжения отпадает - Роял Неви перемещается в Средиземноморье.

3. Автоматически война с Турцией ибо снабжать вермахт в Африке проблематично. Огромное плечо снабжения. которое нужно охранять.

4. Мне реальнее видится долбать сразу Францию и Англию без Польши. ...

1. Почему? Пока на них не напали - жужжали но не воевали. И возможно что аж к концу 42 бы только раскачались. У них доктрина Монро, полно колоний и без европейских проблем. Особенно если немцы ясно скажут что вермахт покинет Ближний восток как только Лондон подпишет мир.

2. При захваченной Мальте - вынесут авиацией, чем больше флота придет - тем больше вынесут.

3. Охранять от кого? Слева Мальта (немецкая), справа Турция (как минимум нейтральная), снизу вермахт в Египте. Внутреннее море, типа Азовского в СССР. Курорт!

4. А это может быть еще интереснее. И проблема СССР пока отпадает - паны прокладкой выступят. В будущем, глядишь, с Варшавой удастся договориться. Особенно если настучать предварительно по голове Лондону/Парижу и пообещать Смоленск.

Vovkazzz · 20.04.2011, 03:11

Потому что Штатам нельзя оттягивать момент вступления в войну, до минуты, когда Германия уже будет равна их союзу с Великобританией. Рузвельт два года готовил США к войне в реальной истории, не объяви войны Гитлер ждали пока Германия и СССР не обескровят друг друга окончательно. Трумэн это ярко выразил. Иран Штаты будут защищать в любом случае. Это мои предположения)
Зазваченная Мальта (Кипр, Крит) не отменит отсутствие боеспособного флота. Авиация не бесконечна, а войска нужно снабжать каждый день. Тут ведь нет железных дорог, а транспорты, транспорты, транспорты. а это больший расход ресурсов. ПС представляет побережье от Триполи до Суэца, предположим, соваться внутрь Африки Гитлер наверное не станет, слишком уязвимо. А перебрасывать мобильные резервы вряд ли получится. Очень хрупкая конструкция.
Вдобавок Германии требуется огромное количество войск - "Атлантический вал", нехилая группировка на Востоке (у Сталина глазки добрые добрые но может и по шее ножичком), оккупационная армия на Балканах, плюс энное количество в гарнизонов в Африке. Падение Палестины ничего не даст, Англия пойдет на переговоры если возникнет угроза Индии. Нет столько войск ни у кого, чтобы контролировать такую территорию. И расстояния. И это не внешне благополучная европейская часть России с ее какой никакой инфраструктурой.

Вывести Англию из войны может -
гарантии что США останется нейтральным (фантастика)
СССР вступает в войну на стороне Гитлера (дважды фантастика)
Значимая потеря колоний - Индия (Япония подсобит, но время работает на бриттов)
Уход Гитлера со сцены (веер вариантов)
И собственно Морской Лев.

А еще есть два главных но - Гитлер уверен, что разгром СССР гарантированно ведет к миру с Англией (главная причина войны с Россией по его же словам)
Гесс и его смерть. Существует версия, что его убили? совпало с обнародованием акта Молотова-Риббентропа и открытием части немецких архивов. И самое главное - освобождением?
Ответ Черчилля Сталину на вопрос, а щьто у вас делает таварищ Гэсс (может быть вымысел) мол и мне разведка не сообщает всего, и последующим замечанием - Черчилля "это не должно" всплыть. За пол-века ни один Резун не построил ни одной версии, чтобы это все значило. Официальная - Гесс одурел от онанизма сел в самолет и полетел. Хотя слабо верится, чтобы этот отчаюга, был психом.

Так что возможно! что было "все предначертано, яйцо должно разбиться". По крайней мере подводных камней там спрятано айсбергами и грнбергами.

Виталий Павлович · 20.04.2011, 10:57

Цитата:

Сообщение от Vovkazzz

Вывести Англию из войны может - гарантии что США останется нейтральным (фантастика)
СССР вступает в войну на стороне Гитлера (дважды фантастика)

Правильно, предположить в начале 41-го, что вермахт дойдет до Волги, тоже многим показалось бы фантастикой. Тема расширилась до фантастики и альтернативной истории (хз хорошо это или плохо) т.к. слишком много факторов влияет на одну битву. История показывает, что некоторые действия попадают в резонанс и последствия непредсказуемы до такой степени, что потом причины приходиться притягивать за уши. Хотя блицкриг, выражаясь современным языком- это локальная война, рассчитанная на территорию соизмеримую с европейским государством и потерпел неудачу в СССР из-за огромной территории (сюда и логистику и разницу во временных поясах и разницу климатических зон и много много чего можно вписать). Если бы СССР выглядел как сегодня (все незалежные друг от друга), то поодиночке республики брались бы одна за другой.

Согласен с мыслью, что надо было Рокоссовского оставлять без дела, атакуя только с одного направления, но не забываем о контрударе Степного фронта. Там ситуация была патовая для обеих сторон. Не факт, что 5 ТА не погибла бы расстреливаемая теми же пантерами-читерами в случае наступления сов. войсками первыми. И Сицилия это скорее всего один из многих факторов повлиявших на исход (а то получается прямо "эффект бабочки").
По поводу симпатий участников той или иной стороне и споров по этому поводу то смысла в этом нет. Немцев уже 3 поколение долбают за сатану-гитлера, а в Италии (родине фашизма) этого нет, т.к. переметнулись к амерам. На форуме не раз писалось о том, что кто бы победил, тот был бы белым и пушистым писателем истории. Повторюсь еще раз, что немцы тактически гут, а стратегически Курскую битву проиграли.

ozy · 20.04.2011, 12:04

Цитата:

Сообщение от Виталий Павлович

Согласен с мыслью, что надо было Рокоссовского оставлять без дела, атакуя только с одного направления...

Что значит без дела? Если против него не будет мощной группировки то он тут же сам ударит, спутав немцам все карты.

А держать против него группировку - так получается что она будет без дела сидеть.

Проблема немцев что они допустили элементарнейшую ошибку - начали наступление без фактора внезапности. РККА знала место, примерно знала время, знала примерный план операции.

Что уже означало практическое отсутствие шансов на успех у вермахта.

Виталий Павлович · 20.04.2011, 12:22

Без дела имеется ввиду оставить силы только для обороны с резервами для закрытия прорыва, а остальное скрытно переправить на направление гл. удара. Но это все равно бы не помогло.

wert44 · 20.04.2011, 14:44

Господа, не кормите тролля.

ozy · 20.04.2011, 14:55

Цитата:

Сообщение от Виталий Павлович

Без дела имеется ввиду оставить силы только для обороны с резервами для закрытия прорыва, а остальное скрытно переправить на направление гл. удара. Но это все равно бы не помогло.

Немцам надо переправлять войска вокруг дуги, а Рокоссовский бы передвинул войска ВНУТРИ дуги.

Задачка из школьной геометрии - кто первый приедет на место событий?

Vovkazzz · 20.04.2011, 15:01

Если я не ошибаюсь "Цитадель" лежала в Генштабе РККА. Так что хоть раком, хоть боком - результат тот же. На 1943 немцы уже не воюют, а пытаются отобрать стратегическую инициативу которую потеряли. От мысли о наступлении подводит живот, но пассивность обречена на поражение. На глубокую операцию по типу Блау нет сил, решили выиграть войну Цитаделью. Абсолютно предсказуемо - итог бы не изменился. Уже в 1942 не ошибись стратеги с направлением главного удара стратегическая инициатива была бы у РККА.

Ruonin · 20.04.2011, 20:05

Цитата:

Сообщение от Vovkazzz

решили выиграть войну Цитаделью.

Да нет. Они именно инициативу хотели перехватить на 43. Выигрыш войны - это сильно оптимистично для 43-го.

All
Тут на форуме трудозатраты на немецкие танки приводились.
Попадается и Т-34. Да и у Коломийца Т-34 подробно описан.

Вопрос? А по ИС-2 никому не попадались данные по трудозатратам и производству?

Виталий Павлович · 20.04.2011, 22:41

Цитата:

Сообщение от ozy

Немцам надо переправлять войска вокруг дуги, а Рокоссовский бы передвинул войска ВНУТРИ дуги.

Задачка из школьной геометрии - кто первый приедет на место событий?

Ну почему же? От перемены слагаемых сумма то меняется. Во-первых скрытное передвижение войск дает фору во времени и даже вокруг дуги немцы быстрее окажутся в искомой точке. Во-вторых главный удар можно воспринять как отвлекающий и пока будут разбираться, то время уйдет. Для "Цитадели" нужны были немалые резервы, чтобы расшатать оборону и заставить советские войска метаться внутри дуги.

Vovkazzz · 20.04.2011, 23:00

Не соглашусь - РККА полностью перехватило инициативу (мысль не моя - Исаева) после Первого прорыва Миус-фронта, истрепав в боях (Курск + Миус) подвижные моторизованные соединения вермахта. которые в роли "пожарных команд" были весомым аргументом против наступательных действий РККА. До "Цитадели" обе стороны в равной степени могли проводить наступательные операции в равной степени. Следовательно (по моему мнению) в равной степени инициативой.

А немцы действительно избрали самый худший вариант для себя - они действительно решили выиграть войну. Адекватность этого решения можно отследить в мемуарах разнообразных Манштейнов, придающих этому решению некоторый саспенс.

Можно сказать - купил лотерейный билет 6 из 49 - проиграл. Цена билета пропорциональна адекватности решения его купить. А можно красочно описывать вращение шаров в лототроне, и то, как нужный шар вот-вот упадет в лунку, но подлец вращающий лототрон в нужный момент пинает ящик, и вместо заветного, скользящего по краю, в лунку, сыплется другой, означающий поражение.
Что немного уменьшает нужные пропорции.
Если увеличить кратность пинков подлеца-ведущего, добавить, что нужный шар упал в лунку, но его вытащили уже рукой, получим десять-пятнадцать страниц этой темы.

Vovkazzz · 20.04.2011, 23:11

Цитата:

Сообщение от Виталий Павлович

Ну почему же? От перемены слагаемых сумма то меняется. Во-первых скрытное передвижение войск дает фору во времени и даже вокруг дуги немцы быстрее окажутся в искомой точке. Во-вторых главный удар можно воспринять как отвлекающий и пока будут разбираться, то время уйдет. Для "Цитадели" нужны были немалые резервы, чтобы расшатать оборону и заставить советские войска метаться внутри дуги.

Я прямо таки вижу Ротмистрова сидящего на телеграфном столбе с биноклем, и отдающего приказы "метаться" внутри дуги.)
Есть резервы расположенные в точке Т, откуда выдвинуться можно в равной степени на любой участок Курской Дуги. Не эксперт, но думаю, что "скрытная" переброска своим ходом 3-4 танковых дивизий, отняла столько ресурсов и моторесурса, что наступать уже не зачем. Пример - езда кругами мехкорпусов в 1941. Переброска с фаса на фас по ж/д заняла энное количество времени.

ozy · 21.04.2011, 00:33

Цитата:

Сообщение от Виталий Павлович

1. Во-первых скрытное передвижение войск дает фору во времени и даже вокруг дуги немцы быстрее окажутся в искомой точке.

2. Во-вторых главный удар можно воспринять как отвлекающий и пока будут разбираться, то время уйдет. Для "Цитадели" нужны были немалые резервы, чтобы расшатать оборону и заставить советские войска метаться внутри дуги.

1. У нас уже было прилично авиации для разведки. И другие способы наблюдения не позволили бы немцам "скрытничать".

Там плохо с дорогами, потому переброска была бы долгой и не скрытной. Тем более лето, ночи короткие. Лесов немного. А надо еще замаскировать технику , ведь с рассветом прилетит наш фоторазведчик.

2. Если войска там есть а там нет - то какой он нафиг отвлекающий?

3. Немцы ковыряли нашу оборону несколько дней, чтобы пройти 12? км. За это время наши резервы без спешки могли пройти откуда угодно куда угодно.

Blau · 27.04.2011, 20:05

Цитата:

Сообщение от Vovkazzz

Применительно к второй мировой войне ваши... гм... рассуждения абсурдны. Захватить-то захватили, но вот удержали ли? Мне вот что-то подсказывает, что не смогли. Белоруссией и Украиной Советский Союз не кончался, а моб ресурс у него с половину населения Германии более 40 миллионов.

Германия вступила в войну руководствуясь военной концепцией блицкрига, союзники - войны на истощение. Итоги войны уже известны. Почему термин "война на истощение" с вашей точки зрения абсурден?
Операции где моторизованные части "с легкостью" преодолевали "многосоткилометровые" расстояния - плод вашего воображения.

Причём мобресурс,если стратегические наступления с продвижением вглубь территории противника на сотни километров составляли одну-две недели?У немцев была достаточно боеспособная армия,не их вина что в 1942 году Гитлер захотел захватить Кавказ вместо Москвы.В ходе наступления на южном фланге советско-германского фронта Гитлер наломал дров,развалив операцию.Сопротивление Красной армии было косвенным фактором невыполения Вермахтом намеченных целей.

Цитата:

Собственно войну Германия проиграла в августе 1941 года, когда стало ясно, что немецкий генеральный штаб спланировал операцию с неадекватными задачами, совершенно нереальную к исполнению. И несмотря на карт-бланш полученный вследствие полной неадекватности нашего генерального штаба во главе с маршалами Победы ни одну из поставленных "Барбароссой" задач выполнить невозможно. А дальше не надо быть Вангой - война "на истощение" на два фронта с заведомо ясным исходом, немцы уже это проходили.
Так есть ли жизнь на Марсе, нет ли - финита всей истории, Красное знамя над рейхстагом.

Чем завершилась война мне известно.Причины поражения Германии тоже.В отличие от вас."Барбароссу" спланировал не генеральный штаб,лично Адольф Гитлер.Генштаб протестовал против придуманного Гитлером плана разделить вермахт на 3 колонны с автономными целями.По ходу операции генштаб и командование сухопутной армией пытались скорректировать действия в пользу наступления главными силами на одном направлении,но Гитлер не позволил,развернув вермахт на Киев.

Вторая мировая война с немецкой стороны от начала и до конца была результатом творчества Гитлера.Бывают такие периоды в истории,когда судьба миллионов людей зависит от одного человека.Нацистская Германия тому образцово-показательный пример.

Blau · 27.04.2011, 20:20

Цитата:

Сообщение от Vovkazzz

Суть в том Blau, что вы городите откровенную чушь вроде "моторизованные дивизии с легкостью преодолевают многосоткилометровые расстояния" или "экономика и политика имеют косвенное отношение к войне". Война есть продолжение политики, а экономика организм войны. Отложи Гитлер Цитадель, не отложи - дела это не меняло.
Вы не можете понять, что понимали немцы - в продолжительной войне их неизбежно ждет поражение, ибо потенциальные противники превосходят их в резервах, и в ресурсах. Потому и была создана концепция "Блицкрига"
"Сущность теории «молниеносной» войны, по мысли Людендорфа, состояла в том, чтобы, используя такие факторы, как внезапность нападения, превосходство в силах и средствах, с самого начала войны нанести решительное поражение первому стратегическому эшелону войск (армии прикрытия), а затем, развивая стремительное наступление в глубь страны, завершить разгром противника прежде, чем он сумеет мобилизовать и использовать свои потенциальные военные и экономические возможности."

В первый период войны вермахт за счет лучшей управляемости и мобильности нанес поражение неразвернувшейся Красной Армии, но не смог выполнить ни одного из условий победного завершения войны. Воевать пришлось на истощение, где Германия однозначно проигрывала.
Если бы Гитлер не пошел на юг...... а на север - остановился бы во Владивостоке? Нет, конечно, он и до Сталинграда дошел только потому, что ждали его на Севере. А на Юге нет. Кризис чем кончился? Сталин выяснил, что удара на Москву не будет, снял с Центральных фронтов резервы и получите "Юпитер". Если бы Гитлер ударил на Москву маршалом Победы мог бы именоваться Тимошенко, ибо наступление на южном направлении развивалось для РККА очень хорошо. И кончилось бы тем, чтобы Гитлеру пришлось сворачивать наступление на Москву.
Куда ни кинь всюду клин.
Не поверни Гилер на Юг миллионная группировка Кирпоноса на протяжении всего слабо прикрытого южного фланга устроила бы Сталинград на год раньше. Если Гудериану при этом удалось начать уличные бои в Москве, то в академиях вместо Паулюса преподавал бы именно он.
Разреши Гитлер продолжать Манштейну продолжать наступление и даже если бы он проломил южный фас, кончилось бы одним - подтянули резервы и перемололи. Такого удачного наступления может бы и не было, но на Юге из Миус-фронта сделали котлету.

Мне, верите, безразлично патриотичны вы или нет, мне бы и самому был любопытен способ Германии выиграть войну. Чисто теоретически.
А чушь вроде "война на истощение - это абсурд" это не подвергается сомнению.

Странно слышать это от человека,проживающего на Украине.Вторая по площади после России страна Европы.Оккупирована немцами за 2 месяца.Что то у вас с логикой не сходится.Белоруссию и Украину вместе с мобресурсом можно захватить за пару месяцев,РСФСР нельзя!?Байки про непобедимость России военным путём от Александра Невского известны... Но если серьёзно,почему Украину оккупировать немцам можно,Россию хотя бы до Волги,что означало крах советского сопротивления, нельзя?Сослаться на внезапность нападения события 1942 года никак не позволяют.Вдрызг разгромлен советский южный фланг и далее прочитайте что нибудь по истории,просветитесь что там Гитлер утварил.Кстати,гибель 6 армии в Сталинграде целиком и полностью на совести Гитлера.Несмотря на требования генералов,фюрер запретил армии выйти из окружения.

Ruonin · 27.04.2011, 20:20

Цитата:

"Барбароссу" ... лично Адольф Гитлер.

Ух ты! А он гений оказывается. Сам смог все организовать и спланировать.

Чтобы не быть голословными приведите ссылки, что заставляет вас считать Гитлера личным создателем плана?

ИМХО В "Моем кайфе" указано, что Германия должна расширять жизненное пространство на Восток. То есть Гитлер указал направление - нам туда. А ОКХ уже пыхтело, как это осуществить.
И одним из авторов "Барбароссы" вроде был тот, кого потом "наказали" под Сталинградом.

Да и вообще, кто решил что с падением Москвы все закончилось бы?

Blau · 27.04.2011, 20:26

Цитата:

Сообщение от Vovkazzz

Потому что Штатам нельзя оттягивать момент вступления в войну, до минуты, когда Германия уже будет равна их союзу с Великобританией. Рузвельт два года готовил США к войне в реальной истории, не объяви войны Гитлер ждали пока Германия и СССР не обескровят друг друга окончательно. Трумэн это ярко выразил. Иран Штаты будут защищать в любом случае. Это мои предположения)
Зазваченная Мальта (Кипр, Крит) не отменит отсутствие боеспособного флота. Авиация не бесконечна, а войска нужно снабжать каждый день. Тут ведь нет железных дорог, а транспорты, транспорты, транспорты. а это больший расход ресурсов. ПС представляет побережье от Триполи до Суэца, предположим, соваться внутрь Африки Гитлер наверное не станет, слишком уязвимо. А перебрасывать мобильные резервы вряд ли получится. Очень хрупкая конструкция.
Вдобавок Германии требуется огромное количество войск - "Атлантический вал", нехилая группировка на Востоке (у Сталина глазки добрые добрые но может и по шее ножичком), оккупационная армия на Балканах, плюс энное количество в гарнизонов в Африке. Падение Палестины ничего не даст, Англия пойдет на переговоры если возникнет угроза Индии. Нет столько войск ни у кого, чтобы контролировать такую территорию. И расстояния. И это не внешне благополучная европейская часть России с ее какой никакой инфраструктурой.

Вывести Англию из войны может -
гарантии что США останется нейтральным (фантастика)
СССР вступает в войну на стороне Гитлера (дважды фантастика)
Значимая потеря колоний - Индия (Япония подсобит, но время работает на бриттов)
Уход Гитлера со сцены (веер вариантов)
И собственно Морской Лев.

А еще есть два главных но - Гитлер уверен, что разгром СССР гарантированно ведет к миру с Англией (главная причина войны с Россией по его же словам)
Гесс и его смерть. Существует версия, что его убили? совпало с обнародованием акта Молотова-Риббентропа и открытием части немецких архивов. И самое главное - освобождением?
Ответ Черчилля Сталину на вопрос, а щьто у вас делает таварищ Гэсс (может быть вымысел) мол и мне разведка не сообщает всего, и последующим замечанием - Черчилля "это не должно" всплыть. За пол-века ни один Резун не построил ни одной версии, чтобы это все значило. Официальная - Гесс одурел от онанизма сел в самолет и полетел. Хотя слабо верится, чтобы этот отчаюга, был психом.

Так что возможно! что было "все предначертано, яйцо должно разбиться". По крайней мере подводных камней там спрятано айсбергами и грнбергами.

Индия,Мальта,Рузвельт.От конкретных боевых действий не только вас заносит в отстраненные темы.Весь 1942 год немцы просидели в 100 километрах от Москвы.Перейди они в наступление и никакой Рузвельт с Черчиллем не спасли бы русских от разгрома.

Blau · 27.04.2011, 20:41

Цитата:

Сообщение от Ruonin

Ух ты! А он гений оказывается. Сам смог все организовать и спланировать.

Чтобы не быть голословными приведите ссылки, что заставляет вас считать Гитлера личным создателем плана?

ИМХО В "Моем кайфе" указано, что Германия должна расширять жизненное пространство на Восток. То есть Гитлер указал направление - нам туда. А ОКХ уже пыхтело, как это осуществить.
И одним из авторов "Барбароссы" вроде был тот, кого потом "наказали" под Сталинградом.

Да и вообще, кто решил что с падением Москвы все закончилось бы?

Конечно Гитлер.Кто кроме него из генералов мог додуматься разделить армию на 3 группы и одновременно провести 3 независимых друг от друга наступления.

В книге американского историка Бевина Александера изложены суть разногласий Гитлера и генштаба.То что с падением Москвы в 1941 всё закончилось бы согласен не только Гудериан,но и Алексей Исаев.Исаев придерживается мнения,что поскольку Москва являлась крупным промышленным и транспортным центром,с её потерей остальные участки советского фронта сразу стали бы слабеть и разваливаться.

http://militera.lib.ru/research/alexander/08.html
Фельдмаршал Браухич, главнокомандующий, и генерал Гальдер, начальник генштаба, хотели, чтобы первоначальной целью стала Москва, для этого они предлагали сконцентрировать силы в центре. Они всячески отстаивали свое мнение, считая, что захват Ленинграда, Украины и Кавказа зависит от поражения Красной армии, а основная часть этой армии должна располагаться по дороге на Москву.

Сталин будет вынужден сражаться за Москву, потому что это крупнейший железнодорожный узел, Мекка мирового коммунизма, штаб в высшей степени централизованного правительства и огромный промышленный центр, где на производстве заняты более миллиона рабочих.

Более того, вторжение в центральные районы Советского Союза превратит национальные просторы, о которых, как правило, говорят как о величайшей ценности нации, в подобие долговых обязательств. Как только немецкие войска завладеют коммуникационными узлами Москвы, силы Красной армии с обеих сторон от столицы не смогут координировать свои усилия. Одна сторона будет отрезана от помощи и поддержки другой, а немцы, находясь между ними, смогут уничтожить каждую в отдельности.

Возможности немецкой армии и военно-промышленного комплекса Германии вполне могли обеспечить успешное продвижение немцев к Москве. Несмотря на то что столица России расположена в 560 милях к востоку от границы, она была соединена с нею асфальтированным шоссе и железной дорогой.

Гитлер продолжал настаивать на том, чтобы его войска захватили все три цели, указав, что, после того как все окруженные группировки противника будут уничтожены [131] (а Ленинград предположительно взят), части вермахта будут продвигаться не только в направлении на Москву, но и на Украину с целью захвата Донецкого бассейна.

Короче, Гитлер требовал, чтобы массированные удары были нанесены далеко в глубь территории Советского Союза в трех направлениях тремя группами армий. Затем половина бронетанковых войск должна была сместиться на 400 миль для захвата Ленинграда, потом эти части поворачивались назад, на Москву, а в это время группа армий «Юг» продолжала бы двигаться на Украину, отойдя на 700 миль от германо-советской границы.

Подобное осуществить было невозможно. В сущности, Гитлер еще больше усложнил задачу, потому что ухватился за шанс уничтожить несколько армий противника на Украине в окрестностях Киева и изменил первоначальные планы. Как только окруженные советские войска в зоне действий группы армий «Центр» были уничтожены, он послал одну танковую группу на север к Ленинграду и приказал другой идти на юг, чтобы помочь заблокировать врага в «кармане» на востоке от Киева.

Группа армий «Север» не располагала достаточными силами, чтобы взять Ленинград. К тому времени, как танки вышли на дорогу, ведущую к Москве, начался сезон дождей, а затем пришла русская зима. Вследствие этого наступление на Москву провалилось. С теми недостаточными силами, которые имелись в распоряжении вермахта на юге, попытка захватить всю Украину и открыть дорогу к кавказской нефти также закончилась неудачей.

Несмотря на то что Москва была единственной целью, которой немцы могли достичь в 1941 году, ни Браухич, ни Гальдер не желали идти наперекор Гитлеру в этом вопросе. Они надеялись на то, что, когда придет время, [133] они сумеют убедить фюрера оставить танки на центральном направлении и продолжить движение на Москву. Но они ошибались.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Приказано уничтожить. Операция "Китайская шкатулка" (2009) SATRip	Bogun	Кино	18	31.05.2010 15:16
Забытая операция «Суворов» и другие	burk001	Боевые операции	4	15.11.2009 15:33
Операция Багратион 1944-2009	Андрей Швачко	Вторая Мировая война	44	23.10.2009 18:04
Операция "Дрезден" / Dresden	ruslantaysonxxx	Кино	14	29.09.2009 00:38
Австрийская цитадель город Львов	*V@RV@R*	Фортификация	1	28.02.2009 22:58

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

Операция Цитадель страница 46

Комментариев нет:

20.04.2011, 00:41
Vovkazzz Stabsfeldwebel Регистрация: 18.03.2005 Адрес: Украина Сообщений: 622	Re: Операция Цитадель Игрался - в войну неизбежно вступает США. Как только угроза вторжения отпадает - Роял Неви перемещается в Средиземноморье. Автоматически война с Турцией ибо снабжать вермахт в Африке проблематично. Огромное плечо снабжения. которое нужно охранять. Вступает в войну Турция не важно на чьей стороне, необходимо начинать нам. Ибо немцы неизбежно вторгаются в сферу интересов Союза. Либо оккупируя Турцию, либо впихнув ее в Ось. Мне реальнее видится долбать сразу Францию и Англию без Польши. Цель нанести как можно больший ущерб Англии. Но этот вариант фантастичен поскольку Роял Неви, и те кто устраивал 2МВ играли сценарий в котором Англия и Штаты неизбежные победители. Иначе Мюнхена и "мира для нашего поколения" бы не было. Я может и параноик, но подозреваю, что дело было как и с ПМВ. Масоны, муссоны, Кобзоны, но за нитки кто-то дергал.

20.04.2011, 03:11
Vovkazzz Stabsfeldwebel Регистрация: 18.03.2005 Адрес: Украина Сообщений: 622	Re: Операция Цитадель Потому что Штатам нельзя оттягивать момент вступления в войну, до минуты, когда Германия уже будет равна их союзу с Великобританией. Рузвельт два года готовил США к войне в реальной истории, не объяви войны Гитлер ждали пока Германия и СССР не обескровят друг друга окончательно. Трумэн это ярко выразил. Иран Штаты будут защищать в любом случае. Это мои предположения) Зазваченная Мальта (Кипр, Крит) не отменит отсутствие боеспособного флота. Авиация не бесконечна, а войска нужно снабжать каждый день. Тут ведь нет железных дорог, а транспорты, транспорты, транспорты. а это больший расход ресурсов. ПС представляет побережье от Триполи до Суэца, предположим, соваться внутрь Африки Гитлер наверное не станет, слишком уязвимо. А перебрасывать мобильные резервы вряд ли получится. Очень хрупкая конструкция. Вдобавок Германии требуется огромное количество войск - "Атлантический вал", нехилая группировка на Востоке (у Сталина глазки добрые добрые но может и по шее ножичком), оккупационная армия на Балканах, плюс энное количество в гарнизонов в Африке. Падение Палестины ничего не даст, Англия пойдет на переговоры если возникнет угроза Индии. Нет столько войск ни у кого, чтобы контролировать такую территорию. И расстояния. И это не внешне благополучная европейская часть России с ее какой никакой инфраструктурой. Вывести Англию из войны может - гарантии что США останется нейтральным (фантастика) СССР вступает в войну на стороне Гитлера (дважды фантастика) Значимая потеря колоний - Индия (Япония подсобит, но время работает на бриттов) Уход Гитлера со сцены (веер вариантов) И собственно Морской Лев. А еще есть два главных но - Гитлер уверен, что разгром СССР гарантированно ведет к миру с Англией (главная причина войны с Россией по его же словам) Гесс и его смерть. Существует версия, что его убили? совпало с обнародованием акта Молотова-Риббентропа и открытием части немецких архивов. И самое главное - освобождением? Ответ Черчилля Сталину на вопрос, а щьто у вас делает таварищ Гэсс (может быть вымысел) мол и мне разведка не сообщает всего, и последующим замечанием - Черчилля "это не должно" всплыть. За пол-века ни один Резун не построил ни одной версии, чтобы это все значило. Официальная - Гесс одурел от онанизма сел в самолет и полетел. Хотя слабо верится, чтобы этот отчаюга, был психом. Так что возможно! что было "все предначертано, яйцо должно разбиться". По крайней мере подводных камней там спрятано айсбергами и грнбергами.

20.04.2011, 12:22
Виталий Павлович Obersсhuetze Регистрация: 27.02.2011 Адрес: г.Черкассы, Украина Сообщений: 37	Re: Операция Цитадель Без дела имеется ввиду оставить силы только для обороны с резервами для закрытия прорыва, а остальное скрытно переправить на направление гл. удара. Но это все равно бы не помогло.

20.04.2011, 14:44
wert44 Schuetze Регистрация: 15.10.2010 Адрес: украина Сообщений: 13	Re: Операция Цитадель Господа, не кормите тролля.

20.04.2011, 15:01
Vovkazzz Stabsfeldwebel Регистрация: 18.03.2005 Адрес: Украина Сообщений: 622	Re: Операция Цитадель Если я не ошибаюсь "Цитадель" лежала в Генштабе РККА. Так что хоть раком, хоть боком - результат тот же. На 1943 немцы уже не воюют, а пытаются отобрать стратегическую инициативу которую потеряли. От мысли о наступлении подводит живот, но пассивность обречена на поражение. На глубокую операцию по типу Блау нет сил, решили выиграть войну Цитаделью. Абсолютно предсказуемо - итог бы не изменился. Уже в 1942 не ошибись стратеги с направлением главного удара стратегическая инициатива была бы у РККА.

20.04.2011, 23:00
Vovkazzz Stabsfeldwebel Регистрация: 18.03.2005 Адрес: Украина Сообщений: 622	Re: Операция Цитадель Не соглашусь - РККА полностью перехватило инициативу (мысль не моя - Исаева) после Первого прорыва Миус-фронта, истрепав в боях (Курск + Миус) подвижные моторизованные соединения вермахта. которые в роли "пожарных команд" были весомым аргументом против наступательных действий РККА. До "Цитадели" обе стороны в равной степени могли проводить наступательные операции в равной степени. Следовательно (по моему мнению) в равной степени инициативой. А немцы действительно избрали самый худший вариант для себя - они действительно решили выиграть войну. Адекватность этого решения можно отследить в мемуарах разнообразных Манштейнов, придающих этому решению некоторый саспенс. Можно сказать - купил лотерейный билет 6 из 49 - проиграл. Цена билета пропорциональна адекватности решения его купить. А можно красочно описывать вращение шаров в лототроне, и то, как нужный шар вот-вот упадет в лунку, но подлец вращающий лототрон в нужный момент пинает ящик, и вместо заветного, скользящего по краю, в лунку, сыплется другой, означающий поражение. Что немного уменьшает нужные пропорции. Если увеличить кратность пинков подлеца-ведущего, добавить, что нужный шар упал в лунку, но его вытащили уже рукой, получим десять-пятнадцать страниц этой темы.

Немного рекламы

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

Операция Цитадель страница 46

Комментариев нет:

воскресенье, 18 сентября 2011 г.