Страницы

Blau · 02.05.2011, 13:47

Цитата:

Сообщение от Vovkazzz

И как понять в 1941 распутица стала непреодолимым препятствием для благоухающих одеколоном юбер-гренадирен с вашей точки зрения, а в 1943 распутица им бы помогла?
Blau "где-то" лыжи не едут)

Ключевые слова в немецких планах 1943 перейти в наступление сразу после окончания распутицы.Ориентировочно 10 апреля,когда земля подсохнет.

Цитата:

Идея доклада Гудериана, принятая на совещании 9 марта 1943:Тактическая новинка должна применяться в решающей битве; применяться массово; быть внезапной для противника. Он говорил (по тезисам его доклада), что нужно "держать в резерве новую материальную часть (т.е. в настоящее время танки "Тигр" и "Пантера", а также тяжелые самоходные орудия) до тех пор, пока мы не будем иметь этой техники в количестве, обеспечивающем успех решающего внезапного удара".
То есть именно доклад Гудериана отложил немецкое наступление на июль.

Ссылку б дали доклада почитать.Чо там за доклад отложивший наступление на июль.Вовка,вы бред несёте,вынужденно комментирую,втянулся в обсуждение темы.В ваших постах глупые фантазии,почти ничего по теме.

Blau · 02.05.2011, 13:57

Цитата:

Сообщение от Vovkazzz

Вообще это уже поток сознания) Blau вы размеры РСФСР представляете?
Ваше утверждение "Белоруссию и Украину вместе с мобресурсом можно захватить за пару месяцев" есть голословный бред. Поинтересуйтесь линией фронта на 22 августа и соотнесите с картой Украины.
Вы вообще подменяете понятия. проецируя результаты внезапного удара по противнику с опережением в развертывании, как некий эталон действий вермахта. А это совсем не так) И все ваши умозаключения рушатся как карточный домик от пука ребенка, простым вопросом "почему Германия не выиграла войну"?
Известны еще и байки о "непобедимых" оберпанцерюберваффенсолдатах....

2 наверное мало,трёх месяцев для захвата Украины и Белоруссии вполне достаточно.В 1942 внезапности уже не было.Вдрызг разгромлен советский южный фланг.И вмешался Гитлер.Спас СССР от поражения.Для победы над Россией в 1941 достаточно было оккупировать территорию до Волги.Далее малонаселенные пространства,с отсутствием коммуникаций.

http://militera.lib.ru/h/beevor/06.html

Цитата:

Фюрер постоянно подгонял Гальдера, приказывая ускорить ход операции. В конце концов он настолько убедил себя, что Красная Армия находится на пороге окончательного разгрома, что 23 июля издал Директиву № 45, фактически перечеркивающую всю операцию "Блау". В ней, в частности, говорилось: "Во время кампании, продолжавшейся менее трех недель, большие задачи, поставленные мной перед южным крылом Восточного фронта, в основном выполнены. Только небольшим силам армий Тимошенко удалось уйти от окружения и достичь южного берега реки Дон. Следует считаться с тем, что они будут усилены за счет войск, находящихся на Кавказе". Гитлер проигнорировал стратегический рационализм, на котором строился план операции, и теперь ставил перед своими офицерами новые, более грандиозные задачи. Так, 6-я армия должна была захватить Сталинград, но теперь фюрер не собирался довольствоваться только выходом к Волге и разрушением военных заводов. Паулюсу было приказано после взятия Сталинграда повернуть моторизованные части на юг и развивать наступление вдоль Волги к Астрахани и дальше, вплоть до Каспийского моря. Группа армий "А" под командованием фельдмаршала Листа, в свою очередь, должна была оккупировать восточное побережье Черного моря и захватить Кавказ.

Получив этот приказ, Лист, говорят, некоторое время просто смотрел на него, не веря собственным глазам. В конце концов он предположил, что Гитлер располагает какими-то сверхсекретными разведданными, которые по досадному недоразумению не были переданы командующим армейскими группировками вермахта.

В то же время германские штабы получили известие, что 11-я армия Манштейна, завершив захват Крыма, [103] перебрасывается в район Ленинграда, а танковые дивизии "Великая Германия" и "Лейбштандарт" отправлены во Францию. "Постоянная недооценка противника, — записал в своем дневнике Гальдер, — принимает все более гротескные формы и становится просто опасной".

Blau · 02.05.2011, 14:10

Мухин из мемуаров выдернул цитату и интерпретировал,далее Vovkazzz подфантазировал.

http://istina.ds8.ru/index.php?mattnum=80

Цитата:

Идея доклада Гудериана, принятая на совещании. Тактическая новинка должна: а) применяться в решающей битве; б) применяться массово; в) быть внезапной для противника. Он говорил (по тезисам его доклада), что нужно “держать в резерве новую материальную часть (т.е. в настоящее время танки “Тигр” и “Пантера”, а также тяжелые самоходные орудия) до тех пор, пока мы не будем иметь этой техники в количестве, обеспечивающем успех решающего внезапного удара”.

В докладе речь шла о накоплении резервов в 1943 и масштабном наступлении в 1944 году.Применительно к операции Цитадель,если её проведение неизбежно,Гудериан предложил сосредоточить все танки на одном участке курской дуги.

http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/09.html

Цитата:

Задача на 1943 г. состоит в том, чтобы создать некоторое количество полностью боеспособных танковых дивизий для проведения наступления с ограниченными целями.

В 1944 г. мы должны быть в состоянии вести наступление крупного масштаба. Полностью боеспособной танковая дивизия считается в том случае, когда число ее танков находится в соответствующей пропорции к остальным боевым средствам и машинам. Немецкая танковая дивизия состоит из четырех батальонов и насчитывает 400 танков. Если число танков станет значительно меньше 400, то обслуживающий аппарат (количество людей и колесных машин) не будет соответствовать подлинной ударной силе дивизии. К сожалению, в настоящее время у нас нет уже ни одной, полностью боеспособной танковой дивизии. Однако успех боевых действий, как этого года, так и последующих лет зависит от того, удастся ли нам снова создать такие соединения. Если нам удастся разрешить эту задачу, то мы во взаимодействии с военно-воздушными силами и подводным морским флотом одержим победу. Если не удастся, то наземная война станет затяжной и дорогостоящей.

Речь идет о том, чтобы немедленно создать полностью боеспособные танковые дивизии, при этом лучше иметь немного полноценных дивизий вместо большого количества плохо оснащенных соединений. Последние требуют для оснащения несоразмерно много автомашин, расходуют много горючего и живой силы без должного эффекта, затрудняют управление и снабжение и создают на дорогах заторы.

Vovkazzz · 02.05.2011, 14:11

Цитата:

Сообщение от Blau

За недельку Воронежский фронт разгромили.Больше времени на наступление Гитлер не дал.5 танковую армию за 2 дня уничтожили,вместе с ней отдельные танковые корпуса и стрелковые дивизии.Интересная ситуация под Курском была.Дивизия СС,в которой 6 тысяч боевого состава,из них 3 тысячи пехоты,наступает на позиции советской армии.К исходу дня 5 дивизий армии под угрозой окружения отходят.Советское командование спешно просит выделить резервов,дивизии обескровлены в боях.Потери немцев за день 40 убитыми,200 ранеными.

Смелое утверждение. Поскольку частицу бы я так и не узрел, вот оперсводка 1-й танковой армии (разгромленной в составе Воронежского фронта)
ОПЕРСВОДКА № 214 к 19.00 12.7.43 г. ШТАБ 1 ТА КАРТА 100.000
НАЧАЛЬНИКУ ШТАБА ВОРОНЕЖСКОГО ФРОНТА
1. 1 ТА, произведя в ночь на 12.7.43 г. перегруппировку своих сил, с 9.00 ведет наступательные бои, действуя в общем направлении на ЯКОВЛЕВО. Преодолевая сопротивление противника части правого фланга армии вышли и вели бой на рубеже: роща сев. РАКОВО, роща сев. БЕРЕЗОВКА. В центре и на левом фланге, встретив упорное сопротивление и контратаки танков и пехоты противника, части армии ведут бой на прежнем рубеже.
Противник упорной обороной, контратаками танков и пехоты и боевыми действиями авиации пытается задержать наступающие части армии и отбросить их в исходное положение.
2. 5 ГСТК наступает на фронте 1-я АЛЕКСАНДРОВКА — отм.222,8, нанося удар в направлении ШЕПЕЛЕВКА. Сломив сопротивление до двух батальонов пехоты противника с танками в районе ЧАПАЕВ и овладев этим пунктом, корпус к 17.00 вел бои на рубеже: РАКОВО /роща севернее/, отм.243,8. РАКОВО обороняется двумя батальонами пехоты при поддержке 15 танков. Захвачены пленные, принадлежащие 332 пд противника.
3. 10 тк, наступая на фронте /искл/ отм.222,8 — /искл/ роща 1 км сев. НОВЕНЬКОЕ и, нанося удар в направлении БЕРЕЗОВКА, овладел ур. ТОЛСТОЕ и к 17.00 ведет бой в районе рощ севернее БЕРЕЗОВКА. В БЕРЕЗОВКА обороняется пехота противника.
3. 3 мк, наступая на фронте /искл/ южн. окр. КУРАСОВКА — развилка дорог 3 км сев. НОВОСЕЛОВКА, встречает упорное сопротивление обороняющейся пехоты противника и врытых в землю танков, подвергаясь контратакам танков из ур. СИТНОЕ продвижения не имеет.
5. 31 тк, взаимодействуя с 309 сд , наступает на фронте /искл/ развилка дорог 3 км сев. НОВОСЕЛОВКА — отм. 195,3, наносит удар в общем направлении на ЯКОВЛЕВО. Встретив упорное сопротивление и контратаки танков и пехоты противника, части корпуса продвижения не имели и ведут бой на прежнем рубеже. При отражении контратаки 70 танков противника, действовавших в направлении САФОНОВО подбито 11 контратакующих танков.
6. 6 тк , закончив к 3.00 12.7.43 г. перегруппировку своих частей, заняв оборону нз рубеже 2-я НОВОСЕЛОВКА, выс. 208,0, выс. 222,8, зап. окр. НОВЕНЬКОЕ, выс. 250,0 с задачей не допустить прорыва противника в западном и северо-западном направлениях, производит эвакуацию и восстановление материальной части и подвозит боеприпасы, ГСМ и продовольствие.
7. Связь с соединениями — радио, телеграф, телефон, офицеры связи, подвижные средства и самолеты связи.
8. Дороги проходимы для всех видов транспорта.
п.п. НАЧАЛЬНИК ШТАБА 1 ТА
Генерал-майор
ШАЛИН п.п. НАЧАЛЬНИК ОПЕРОТДЕЛА ШТАБА 1 ТА

Аналогичная от 13 июля:

ОПЕРСВОДКА № 216 к 19.00 13.7.43 г. ШТАБ 1 ТА КАРТА 100.000

НАЧАЛЬНИКУ ШТАБА ВОРОНЕЖСКОГО ФРОНТА
1. В течение дня 13.7.43 г. 1 ТА на своем правом фланге продолжала бой за овладение РАКОВО и отражала атаки танков противника на ур. ТОЛСТОЕ, в центре и на левом фланге — обороняла занимаемые рубежи.

Противник оказывал упорное сопротивление частям армии, действующим в районе РАКОВО, группами в 30 — 60 танков неоднократно атаковал в направлении ур. ТОЛСТОЕ, на остальных участках фронта армии ограничивался ведением артминометного огня по боевым порядкам и ближайшим тылам войск армии.

2. 5 ГСТК в течение дня продолжал бой за овладение РАКОВО, успеха не имел. Противник продолжает удерживать РАКОВО, организовав сильную систему противотанкового огня. По показаниям пленных на этом участке фронта армии действует 332 пд противника.

Но уточненным данным за день боя 12.7.43 г. уничтожено до 600 солдат и офицеров противника, разбито 12 блиндажей, подбито и уничтожено 11 ПТорудий, 6 минометов, 40 пулеметов, 6 транспортных машин. Взято в плен 29 солдат и офицеров, захвачен командный пункт батальона с тремя радиостанциями.

Потери корпуса: Т-34 — 8, Т-70 — 5, МК-4 — 3 /из них 4 танка Т-34 и два танка МК-4 подбиты и сожжены авиацией противника/.

Имеется в строю танков : Т-34 — 8, Т-70 — 4, МК-4 — 1.

3. 10 тк вел бой с танками противника, действовавшими в течение дня группами в 30 — 50 танков. Отбито пять атак танков из районов овраг сев. выс. 243,0, ВЕРХОПЕНЬЕ, сев. окр. БЕРЕЗОВКА, в направлении ур. ТОЛСТОЕ. Подбито и сожжено 35 танков противника

4.3 мк обороняет прежний рубеж. Противник на фронте корпуса в течение дня активности не проявлял.

5. 1 тк продолжает оборонять занимаемый рубеж. Противник из ур. СИТНОЕ и КОЧЕТОВКА вел огонь артиллерии и крупнокалиберных минометов по боевым порядкам частей корпуса и дороге ОРЛОВКА — САФОНОВО. В районе КОЧЕТОВКА захвачен пленный, принадлежащий танковой дивизии СС «Мертвая Голова».

Корпус имеет в строю танков: Т-34 — 49, Т-70 — 16.

6. 6 тк сосредоточен: 200 тбр — ур. ПЛОТОВАЯ, 112 тбр и 6 мсбр — ур. ТОЛСТОЕ, 22 тбр — НОВЕНЬКОЕ. Части подготовлены к контратакам в южном, юго-восточном и восточном направлениях.

15.30 — 16.00 авиация противника группами в 8 — 10 самолетов, бомбардировала район ур. ТОЛСТОЕ. Результаты уточняются.

Корпус имеет в строю танков: Т-34 — 15, Т-70 — 5, Т-60 — 10.

Связь с соединениями — телеграф, телефон, радио, офицеры связи, подвижные средства и самолеты связи.

Дороги проходимы для всех видов транспорта."

Приведу цитату из Меллентина

"13 июля фельдмаршалы фон Манштейн и Клюге были вызваны в Восточную Пруссию, и Гитлер. сообщил им, что операцию "Цитадель" нужно немедленно прекратить, так как союзники высадились в Сицилии и туда должны быть срочно переброшены войска с Восточного фронта. Манштейн, который не ввел в сражение всех своих сил, высказался за продолжение наступления с целью измотать противника. Уничтожив танковые резервы русских на Курской дуге, мы смогли бы предотвратить крупные наступления на других участках фронта. Такую обстановку следовало бы предвидеть еще до того, как была начата операция "Цитадель": теперь же мы напоминали человека, который схватил за уши волка и боится его отпустить. (Мужик ты охотник или кто?)Тем не менее Гитлер потребовал немедленно прекратить наступление."

То есть в версии Меллентина - "противник еще не измотан", продолжение операции ставит целью не окружение Курского выступа, а уничтожение танковых резервов. Последующая часть цитаты:

"Русское Верховное Главнокомандование руководило боевыми действиями в ходе Курской битвы с большим искусством, умело отводя свои войска и сводя на нет силу удара наших армий при помощи сложной системы минных полей и противотанковых заграждений. Не довольствуясь контрударами внутри Курского выступа, русские нанесли мощные удары на участке между Орлом и Брянском и добились значительного вклинения."

Уничтоженная 5-я гвардейская танковая армия "к исходу 17 июля опрокидывая арьергарды врага, на некоторых участках продвинулась до 5 км. и заняли урочище Ситное, совхоз «Комсомолец» и Сторожевое.
В связи с успешным продвижением передовых разведывательных отрядов командующий фронтом в ночь на 18 июля отдал приказ командующим 1-й и 5-й гвардейской танковыми армиями с утра 19-го частью сил перейти в наступление. При этом 5-я гвардейская танковая армия получила задачу продвигаться в направлении на Беленихино, Лучки, Крапивнинские Дворы, перерезать шоссейную дорогу Обоянь — Белгород и в дальнейшем наступать на Белгород. "

Очевидно они собирались наступать на бумажных танках?

Vovkazzz · 02.05.2011, 14:29

)))))))
Применительно к операции "Цитадель" это озночало отложить начало операции на тот момент, когда войска будут укомплектованы новыми танками.
Иронию в адрес Мухина отметаю, для вас он аргумент, ибо вы имели возможность цитировать его "тосты за Гитлера")

Blau · 02.05.2011, 14:32

Цитата:

Сообщение от Vovkazzz

Смелое утверждение. Поскольку частицу бы я так и не узрел, вот оперсводка 1-й танковой армии (разгромленной в составе Воронежского фронта)
ОПЕРСВОДКА № 214 к 19.00 12.7.43 г. ШТАБ 1 ТА КАРТА 100.000
НАЧАЛЬНИКУ ШТАБА ВОРОНЕЖСКОГО ФРОНТА
1. 1 ТА, произведя в ночь на 12.7.43 г. перегруппировку своих сил, с 9.00 ведет наступательные бои, действуя в общем направлении на ЯКОВЛЕВО. Преодолевая сопротивление противника части правого фланга армии вышли и вели бой на рубеже: роща сев. РАКОВО, роща сев. БЕРЕЗОВКА. В центре и на левом фланге, встретив упорное сопротивление и контратаки танков и пехоты противника, части армии ведут бой на прежнем рубеже.
Противник упорной обороной, контратаками танков и пехоты и боевыми действиями авиации пытается задержать наступающие части армии и отбросить их в исходное положение.

Армия была усилена резервным 10 танковым корпусом.Атаковала 12 июля и по утверждениям танкистов корпуса больше такого боя было не выдержать.Написал несколькими постами ранее.

http://reibert.info/forum/showpost.p...&postcount=940

Цитата:

Уничтоженная 5-я гвардейская танковая армия "к исходу 17 июля опрокидывая арьергарды врага, на некоторых участках продвинулась до 5 км. и заняли урочище Ситное, совхоз «Комсомолец» и Сторожевое.
В связи с успешным продвижением передовых разведывательных отрядов командующий фронтом в ночь на 18 июля отдал приказ командующим 1-й и 5-й гвардейской танковыми армиями с утра 19-го частью сил перейти в наступление. При этом 5-я гвардейская танковая армия получила задачу продвигаться в направлении на Беленихино, Лучки, Крапивнинские Дворы, перерезать шоссейную дорогу Обоянь — Белгород и в дальнейшем наступать на Белгород. "

Очевидно они собирались наступать на бумажных танках?

Боевые действия 14-15 июля носили ограниченный характер с немецкой стороны с целью выравнивания линии фронта.Тогда же немцами был эвакуирован плацдарм на реке Псёл.Понятно, что если бы наступление продолжилось по первоначальному плану,плацдарм ликвидировать не пришлось бы.
К 17 июля поврежденные танки были отремонтированы,новые прибыли в армию.И в тот день на курской дуге воевали.

Blau · 02.05.2011, 14:38

Цитата:

Сообщение от Vovkazzz

)))))))
Применительно к операции "Цитадель" это озночало отложить начало операции на тот момент, когда войска будут укомплектованы новыми танками.
Иронию в адрес Мухина отметаю, для вас он аргумент, ибо вы имели возможность цитировать его "тосты за Гитлера")

Доклад был обширным.В нём Гудериан говорил о наступлении в 1944 году.Вы же утверждали что доклад был причиной переноса начала операции на июль 1943 ввиду ожидания новых танков.Запутался трохи в рассуждениях))

http://reibert.info/forum/showpost.p...&postcount=936

Цитата:

Blau, делая вывод, что "прав был бы Гудериан", вы как бы противоречите себе еще больше)

Идея доклада Гудериана, принятая на совещании 9 марта 1943:Тактическая новинка должна применяться в решающей битве; применяться массово; быть внезапной для противника. Он говорил (по тезисам его доклада), что нужно "держать в резерве новую материальную часть (т.е. в настоящее время танки "Тигр" и "Пантера", а также тяжелые самоходные орудия) до тех пор, пока мы не будем иметь этой техники в количестве, обеспечивающем успех решающего внезапного удара".
То есть именно доклад Гудериана отложил немецкое наступление на июль.

Vovkazzz · 02.05.2011, 14:39

Цитата:

Сообщение от Blau

2 наверное мало,трёх месяцев для захвата Украины и Белоруссии вполне достаточно.В 1942 внезапности уже не было.Вдрызг разгромлен советский южный фланг.И вмешался Гитлер.Спас СССР от поражения.Для победы над Россией в 1941 достаточно было оккупировать территорию до Волги.Далее малонаселенные пространства,с отсутствием коммуникаций.

http://militera.lib.ru/h/beevor/06.html

Так отчего же не оккупировали, и как получилось, что через полгода "вдрызг разгромленный" южный фланг погнал немцев на исходные?

Понимаете Blau вы подразумеваете в ваших нелепых выводах "Для победы над Россией в 1941 достаточно было оккупировать территорию до Волги.", как само собой разумеющееся. В равной степени между кавычек можно вставить любую глупость. Для того чтобы "оккупировать" нужно было предварительно разгромить Красную армию, чего Германия сделать не смогла в реальности.

На Гитлера мемуаристам-правдолюбам можно валить все.

Blau · 02.05.2011, 14:42

Vovkazzz,в вашем комменте есть полезная составляющая.Мне теперь понятно откуда Гитлер придумал идею отложить начало наступления.Ему нужен был повод,используя тезисы Гудериана,предоставил русским время на подготовку обороны.

Blau · 02.05.2011, 14:45

Цитата:

Сообщение от Vovkazzz

Так отчего же не оккупировали, и как получилось, что через полгода "вдрызг разгромленный" южный фланг погнал немцев на исходные?

Понимаете Blau вы подразумеваете в ваших нелепых выводах "Для победы над Россией в 1941 достаточно было оккупировать территорию до Волги.", как само собой разумеющееся. В равной степени между кавычек можно вставить любую глупость. Для того чтобы "оккупировать" нужно было предварительно разгромить Красную армию, чего Германия сделать не смогла в реальности.

На Гитлера мемуаристам-правдолюбам можно валить все.

Что вы только ссылку на книгу Бивора оставили.Прочитайте выдержки из директивы 45.В 1942 году,как и в 1941 Гитлер спас СССР от поражения в войне.

Vovkazzz · 02.05.2011, 14:48

Вот еще здравый текст о "Цитадели"

http://fat-yankey.livejournal.com/19695.html

там же "утерянная стенограмма от 13 июля" скан страницы на немецком.

Blau · 02.05.2011, 14:52

Цитата:

Сообщение от Vovkazzz

Вот еще здравый текст о "Цитадели"

http://fat-yankey.livejournal.com/19695.html

там же "утерянная стенограмма от 13 июля" скан страницы на немецком.

Даже не открывал ссылку,текст Куртукова читал ранее и там ничего особенного.Только предположения,да ещё честность Манштейна поставлена под сомнение.Якобы он придумал сказанное Гитлером в Ставке 13 июля.
Скана стенограммы нет,она вообще не сохранилась.Vovkazzz,поспешили вы с выводом о скане страницы на немецком.

Vovkazzz · 02.05.2011, 14:58

Цитата:

Сообщение от Blau

Vovkazzz,в вашем комменте есть полезная составляющая.Мне теперь понятно откуда Гитлер придумал идею отложить начало наступления.Ему нужен был повод,используя тезисы Гудериана,предоставил русским время на подготовку обороны.

Так это известно) Я вообще не понял сути претензий ко мне и к Мухину)
Идея Гудериана (утрированно) - вводить новые танки сразу, большим количеством, на танкодоступной местности в важной операции. Именно по этой схеме и спланировали "Цитадель".

Vovkazzz · 02.05.2011, 15:06

Как же нет как оно есть) Вы Blau поспешили с выводом, что я поспешил с выводом))))

Я так понял, цитируется по:
Kriegstagebuch des Oberkommando der Wehrmacht (Wehrmachtfuhrungsstab). Bd. III. Frankfurt a/M., 1963, S. 766.

pirual · 02.05.2011, 17:27

К вопросу о причинах переноса сроков начала операции «Цитадель» А. Кларк пишет следующее:

«Вначале Манштейн планировал нанести удар против Курского выступа сразу после своего успеха под Харьковом в марте. Но из-за приближающейся распутицы и трудностей переговоров с Клюге, чтобы он оказал соответствующее давление с севера, этот проект был отложен. Он снова всплыл в апреле на совещании начальников штабов, которое Цейцлер созвал в штабе ОКХ в Лётцене…
Меморандум в, котором предполагалась атака по сходящимся направлениям силами Клюге… и Манштейна…, был представлен Гитлеру 11 апреля…
Обсуждение тянулось ещё несколько недель и казалось, что фюрер действительно не может прийти к решению… В апреле расходящиеся круги от этого обсуждения достигли высшего военного командования нацистов. Начальник штаба ОКВ Йодль был против операции «Цитадель», считая опасным опустошать стратегический резерв, когда на Средиземном море могло развиться много новых кризисов. Цейцлер отвечал пародоксальным аргументом, что вермахт сейчас так слаб на Востоке, что ему нельзя останавливаться и «ждать удара противника», а нужно сделать что-то, что бы вызвать ответные действия русских…
Тем временем Гитлер продолжал прощупывать мнения полевых командиров, через Шмундта и его адьютантский штаб… Модель, который должен был командовать 9-й армией под началом Клюге, доложил, что у него очень большие сомнения относительно перспектив операции. Воздушная разведка и дозоры показывали, русские не сомневаются в том, где и как немцы нанесут удар, и что они энергично готовятся встретить его…
…Накопление русских сил неминуемо изменяло первоначальную концепцию «Цитадели» как короткого резкого удара, который должен был расстроить советские планы наступления. Теперь эта операция превращалась в лобовое столкновение сил…
Однако Гитлер все еще не принял определенного решения и возвратился к вопросу «пантер». Изучение показало, что только 130 этих танков действительно готовы и что на фронт доставлено менее 100 машин. Первоначальный график производства предусматривал, что к концу мая будет произведено 250 машин… Это означало… наступление придется отложить до июня. Была назначена ориентировочная дата – 13 июня, вокруг которой будет вестись планирование…
Наступил июнь, и план по производству «пантер» был в точности выполнен. Но сообщения о подготовке русских были настолько тревожны, что было решено дождаться еще 3х недельной квоты поставки танков… Это означало, что день решающего сражения снова откладывался со второй недели июня на начало июля. Манштейн теперь вышел в открытую с протестом, что операция стала ещё более неосуществимой и от неё следует отказаться, но было уже слишком поздно… Час «Ч» был назначен на 4 июля…»

Vovkazzz · 02.05.2011, 18:15

Вообще (как я представляю, могу ошибаться) успех прорыва 1-й линии обороны на Курском выступе у вермахта составляла
использование новых типов бронетехники
очень большая концентрация на участке прорыва
большой расход боеприпасов

По Меллентину:
""Цитадель" и другие операции показали, что огонь противотанковой обороны можно подавить сосредоточенным и умело управляемым огнем наступающих танков. Осуществление этого положения на практике потребовало изме-ления принятых боевых порядков и тактических методов использования танков. Panzerkeil — "танковый клин" — был заменен Panzerglocke — "танковым колоколом". Такой "танковый колокол" со сверхтяжелыми танками в центре, двигавшимися за ними в готовности к преследованию легкими танками и, наконец, наступавшими широкой дугой позади этих машин средними танками, был лучшим боевым порядком для борьбы с широким фронтом огня противника. Старший танковый начальник вместе с наблюдателями от всех видов тяжелого оружия следовал в боевых порядках "колокола" непосредственно за головными oсредними танками. Он должен был поддерживать радиосвязь с авиационным командиром, руководившим действиями истребителей-бомбардировщиков и самолетов других типов, поддерживающих наземные войска. Саперы на бронетранспортерах двигались сразу за головными танками "колокола" в готовности проделать проходы в минных полях. Наступление в таком боевом порядке обычно приносило успех, если атакующим удавалось осуществлять тесное взаимодействие всех родов войск."

Отложить операцию на три месяца, чтобы наполнить войска достаточным количеством тяжелых танков - вполне разумное решение. Срезать Курский выступ без N-го количества "тигров", "пантер" и прочего вундерваффе было бы очень и очень непросто. Скорей всего результаты были бы аналогичными при равном соотношении потерь.

Blau · 02.05.2011, 19:08

Цитата:

Сообщение от Vovkazzz

Так это известно) Я вообще не понял сути претензий ко мне и к Мухину)
Идея Гудериана (утрированно) - вводить новые танки сразу, большим количеством, на танкодоступной местности в важной операции. Именно по этой схеме и спланировали "Цитадель".

Ваша идея в другом заключалась

Цитата:

То есть именно доклад Гудериана отложил немецкое наступление на июль.

Наступление на июль отложил Гитлер,идеей Гудериана было накапливать весь 1943 год танки,создавать резервы и в 1944 перейти в наступление на восточном фронте.Гитлер придумал дождаться пару сотен новых танков и атаковать русских на курской дуге.

Цитата:

Как же нет как оно есть) Вы Blau поспешили с выводом, что я поспешил с выводом))))

Я так понял, цитируется по:
Kriegstagebuch des Oberkommando der Wehrmacht (Wehrmachtfuhrungsstab). Bd. III. Frankfurt a/M., 1963, S. 766.

Такие посты классные пишите,все по истории.Хочется комментировать их снова и снова

Вот и на картинке,документ по событиям в Италии,но никак не стенограмма совещания в Ставке Гитлера.

Vovkazzz · 02.05.2011, 20:13

)))))) Это указания фюрера, сделанные на совещании 13 июля (как я мог понять) зафиксированные (или завизированные) Кейтелем. О операции "Цитадель" - ни строчки.

Суть доклада Гудериана - "накопить технику, не показывать русским применить в важной операции", выводы какие-нибудь из доклада должны были сделать? Гитлер отложил наступление пока по его мнению не насытят достаточно войска новой техникой.

Blau · 02.05.2011, 23:25

Vovkazzz,неохота переходить на личности,но в случае с вами приходится.Вы откровенно троллите.На основе обрывочных сведений о войне придумывайте ахинею и как видно,активно гуглите по ключевым словам.Куски текста из инета сдобряйте нелепыми выводами.

Скан на немецком это директива Гитлера 13 июля относительно боевых действий на Сицилии.Она косвенным образом подтверждает утверждения Манштейна о том что именно высадкой союзников в Италии руководствовался Гитлер,принимая решения прекратить Цитадель.

машинный перевод

Цитата:

Директивы руководителя касательно. следующий Knmpffiihrung на Сицилию . 7. В 1943
Телеграммы 13. 7. 18.15
в Ob.d. Л / Lw. Fü. Св., GenStdH (nachrichtl)., Ob.d. М / Skl. (nachrichtl).
Gltd.: Будь то. Юг.
Тайное совершенно секретное дело
Главная вещь!
Только благодаря офицеру!
У руководителя есть для следующего боевого руководства на Сицилию следующие RichMni«
приказано:
1.) После аварии массы итальянских сил в помещении нападения reichcn их! немецким силам только также при поотрядном резюме не Мела»' из, чтобы отбрасывать высадившегося врага во время нападения в море. — Mii ^ | кроме того, teren вражеским высадкам также на западе острова должен причисляться
2.) Теперь задание на следующее время состоит в том, чтобы замедлять враждебный образ действия по силам и в положении поддержки вперед Этны 1 прислонено в Flußabschnittc и при включении большой проход!« 1 улица — в приблизительной линии S Стефано — Adrano — Катания к стоянию iu' приводят. Versorgungsgul на западе и к югу от этой линии нужно убирать всем 1 средством как можно скорее.
5.) К разведке и подготовке принятия в этой линии isl ген. Kda 1 XIV. Pz. Корпус сразу в Сицилию к Uberführen. — Руководство и части Распределение так нужно предусматривать при том, чтобы остающиеся итальянские силы присоединялись в немецкие союзы.
Особое указание следует.
.) по-новому подвозится сначала только весь x. Fallsch. Jg. Div. Передача] 29. Pz. Gren. Div. в зависимости от в предмостном укреплении наличествующему 1 составу немецких продовольственных товаров, продовольственные товары гена. Kdo. XIV. Pz. Устанавливать корпус (и об Из-за. Юг нужно сообщать, а также от возможности поддерживать движение над улицей Мессины также дальше sichcr. - 29. Pz. Gren. Сначала Div. нужно приводить в помещение Reggio и предоставлять там к Uberführung.
.) Ob.d. Л. будет воздушному флоту 2 наряду с немедленным восстановлением наличествующих сил 2 группы Коммандитное товарищество. 100 и 1 быстрая боевая группа (ночь) с запада, а также по одной охотничьей группе и боевой группе с юго-востока подвозят.
подписано. Keitcl
OKW WFSt Op. Номер 661553/43 г K.Cheft-i

Vovkazzz · 03.05.2011, 01:20

Цитата:

Сообщение от Blau

Vovkazzz,неохота переходить на личности,но в случае с вами приходится.Вы откровенно троллите.На основе обрывочных сведений о войне придумывайте ахинею и как видно,активно гуглите по ключевым словам.Куски текста из инета сдобряйте нелепыми выводами.

Скан на немецком это директива Гитлера 13 июля относительно боевых действий на Сицилии.Она косвенным образом подтверждает утверждения Манштейна о том что именно высадкой союзников в Италии руководствовался Гитлер,принимая решения прекратить Цитадель.

Blau как видно у вас перейти на личности, обвинив меня в троллизме получится так же бездарно, как и обосновать предположение о том, что Манштейн разгромил бы все и вся, если б Гитлер разрешил.
Допустим я злобный тролль (соглашусь) и активно

Цитата:

"гуглю"

по ключевым словам. Проведем краткий анализ, пытаясь выяснить, какими "кусками текста из инета" я оперировал. В теме у меня 42 сообщения, из них цитаты в 9. Разбивка такова:
сообщение 325 - цитата из Исаева "Прорыв Миус-фронта" (на винте)
сообщение 881 - цитата Джагернаута "Война по глобусу" (на винте)
сообщение 887 - цитата Триандафиллова, Джагернаута (на винте)
сообщение 890 - цитата Лиддел-Гарта из Джагернаута (на винте)
сообщение 934 - материал с сайта http://kursk1943.mil.ru (Google заработал, ура!)
сообщение 936 Мухин (на винте, читал, я ущербный)
сообщение 944 материал с сайта http://kursk1943.mil.ru
сообщение 951 ссылка
сообщение 956 цитата Меллентина с сайта http://kursk1943.mil.ru
То есть Гуглем я воспользовался теоретически 3 раза, в реальности - 1 нашел ссылку "Как и почему закончилась Цитадель".
Теперь я могу спросить а

Цитата:

как видно

вы безосновательно обвиняете собеседника в чем угодно, когда нечего ему возразить?

Для сравнения простой пример:
http://reibert.info/forum/showpost.p...&postcount=277
Здесь вы пришли к мнению, что

Цитата:

Пантеры к июлю не прошли необходимых заводских и полевых испытаний.В ходе боёв выявилось много дефектов и почти все они повыходили из строя из-за поломок.Не помню кто,читал один из немецких генералов про пантеры под Курском сказал,что лучше бы их не было.От них проблем было больше,чем пользы.

И далее растекаясь мыслью по древу сделали вывод:

Цитата:

Не знаю кто считал,но если столько уничтожили такими хрупкими самоходками,лишний раз свидетельствует о значительном превосходстве немцев в мастерстве.

уверенно утверждая, что "Пантера" - плохой танк(самоходка), исходя из вашей оценки.
Но как оказалось, (следите за мыслью?) вы "пантеру" не видели и ничего о ней не знаете ибо здесь http://reibert.info/forum/showpost.p...&postcount=461
меня шокировал перл

Цитата:

По тому же Дискавери фильм документальный смотрел про технические характеристики бронетехники.Там сказали,что Пантера не является танком,самоходной артиллерийской установкой,потому что башня не крутится.

И далее:

Цитата:

Ставлю под сомнение утверждение,что Т-5(Пантера) является танком.По им сведениям самоходная артиллерийская установка.Немцы их называли штурмовыми орудиями.

Но тем не менее имели совесть авторитетно утверждать 10-15 постов о "недостатках или достоинствах" Pz-V, чтобы признать

Цитата:

Хотя да,с техническими аспектами боевой техники слабо знаком

Все таки она вертится? (с) Галилей und Blau

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Приказано уничтожить. Операция "Китайская шкатулка" (2009) SATRip	Bogun	Кино	18	31.05.2010 15:16
Забытая операция «Суворов» и другие	burk001	Боевые операции	4	15.11.2009 15:33
Операция Багратион 1944-2009	Андрей Швачко	Вторая Мировая война	44	23.10.2009 18:04
Операция "Дрезден" / Dresden	ruslantaysonxxx	Кино	14	29.09.2009 00:38
Австрийская цитадель город Львов	*V@RV@R*	Фортификация	1	28.02.2009 22:58

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

Операция Цитадель страница 48

Комментариев нет:

02.05.2011, 14:29
Vovkazzz Stabsfeldwebel Регистрация: 18.03.2005 Адрес: Украина Сообщений: 622	Re: Операция Цитадель ))))))) Применительно к операции "Цитадель" это озночало отложить начало операции на тот момент, когда войска будут укомплектованы новыми танками. Иронию в адрес Мухина отметаю, для вас он аргумент, ибо вы имели возможность цитировать его "тосты за Гитлера")

02.05.2011, 14:42
Blau Leutnant Регистрация: 06.03.2010 Адрес: Минск Сообщений: 1,026	Re: Операция Цитадель Vovkazzz,в вашем комменте есть полезная составляющая.Мне теперь понятно откуда Гитлер придумал идею отложить начало наступления.Ему нужен был повод,используя тезисы Гудериана,предоставил русским время на подготовку обороны.

02.05.2011, 14:48
Vovkazzz Stabsfeldwebel Регистрация: 18.03.2005 Адрес: Украина Сообщений: 622	Re: Операция Цитадель Вот еще здравый текст о "Цитадели" http://fat-yankey.livejournal.com/19695.html там же "утерянная стенограмма от 13 июля" скан страницы на немецком.

02.05.2011, 15:06
Vovkazzz Stabsfeldwebel Регистрация: 18.03.2005 Адрес: Украина Сообщений: 622	Re: Операция Цитадель Как же нет как оно есть) Вы Blau поспешили с выводом, что я поспешил с выводом)))) Я так понял, цитируется по: Kriegstagebuch des Oberkommando der Wehrmacht (Wehrmachtfuhrungsstab). Bd. III. Frankfurt a/M., 1963, S. 766.

02.05.2011, 17:27
pirual Stabsfeldwebel Регистрация: 25.04.2009 Адрес: Ukraine, New-Васюки Сообщений: 972	Re: Операция Цитадель К вопросу о причинах переноса сроков начала операции «Цитадель» А. Кларк пишет следующее: «Вначале Манштейн планировал нанести удар против Курского выступа сразу после своего успеха под Харьковом в марте. Но из-за приближающейся распутицы и трудностей переговоров с Клюге, чтобы он оказал соответствующее давление с севера, этот проект был отложен. Он снова всплыл в апреле на совещании начальников штабов, которое Цейцлер созвал в штабе ОКХ в Лётцене… Меморандум в, котором предполагалась атака по сходящимся направлениям силами Клюге… и Манштейна…, был представлен Гитлеру 11 апреля… Обсуждение тянулось ещё несколько недель и казалось, что фюрер действительно не может прийти к решению… В апреле расходящиеся круги от этого обсуждения достигли высшего военного командования нацистов. Начальник штаба ОКВ Йодль был против операции «Цитадель», считая опасным опустошать стратегический резерв, когда на Средиземном море могло развиться много новых кризисов. Цейцлер отвечал пародоксальным аргументом, что вермахт сейчас так слаб на Востоке, что ему нельзя останавливаться и «ждать удара противника», а нужно сделать что-то, что бы вызвать ответные действия русских… Тем временем Гитлер продолжал прощупывать мнения полевых командиров, через Шмундта и его адьютантский штаб… Модель, который должен был командовать 9-й армией под началом Клюге, доложил, что у него очень большие сомнения относительно перспектив операции. Воздушная разведка и дозоры показывали, русские не сомневаются в том, где и как немцы нанесут удар, и что они энергично готовятся встретить его… …Накопление русских сил неминуемо изменяло первоначальную концепцию «Цитадели» как короткого резкого удара, который должен был расстроить советские планы наступления. Теперь эта операция превращалась в лобовое столкновение сил… Однако Гитлер все еще не принял определенного решения и возвратился к вопросу «пантер». Изучение показало, что только 130 этих танков действительно готовы и что на фронт доставлено менее 100 машин. Первоначальный график производства предусматривал, что к концу мая будет произведено 250 машин… Это означало… наступление придется отложить до июня. Была назначена ориентировочная дата – 13 июня, вокруг которой будет вестись планирование… Наступил июнь, и план по производству «пантер» был в точности выполнен. Но сообщения о подготовке русских были настолько тревожны, что было решено дождаться еще 3х недельной квоты поставки танков… Это означало, что день решающего сражения снова откладывался со второй недели июня на начало июля. Манштейн теперь вышел в открытую с протестом, что операция стала ещё более неосуществимой и от неё следует отказаться, но было уже слишком поздно… Час «Ч» был назначен на 4 июля…»

02.05.2011, 18:15
Vovkazzz Stabsfeldwebel Регистрация: 18.03.2005 Адрес: Украина Сообщений: 622	Re: Операция Цитадель Вообще (как я представляю, могу ошибаться) успех прорыва 1-й линии обороны на Курском выступе у вермахта составляла использование новых типов бронетехники очень большая концентрация на участке прорыва большой расход боеприпасов По Меллентину: ""Цитадель" и другие операции показали, что огонь противотанковой обороны можно подавить сосредоточенным и умело управляемым огнем наступающих танков. Осуществление этого положения на практике потребовало изме-ления принятых боевых порядков и тактических методов использования танков. Panzerkeil — "танковый клин" — был заменен Panzerglocke — "танковым колоколом". Такой "танковый колокол" со сверхтяжелыми танками в центре, двигавшимися за ними в готовности к преследованию легкими танками и, наконец, наступавшими широкой дугой позади этих машин средними танками, был лучшим боевым порядком для борьбы с широким фронтом огня противника. Старший танковый начальник вместе с наблюдателями от всех видов тяжелого оружия следовал в боевых порядках "колокола" непосредственно за головными oсредними танками. Он должен был поддерживать радиосвязь с авиационным командиром, руководившим действиями истребителей-бомбардировщиков и самолетов других типов, поддерживающих наземные войска. Саперы на бронетранспортерах двигались сразу за головными танками "колокола" в готовности проделать проходы в минных полях. Наступление в таком боевом порядке обычно приносило успех, если атакующим удавалось осуществлять тесное взаимодействие всех родов войск." Отложить операцию на три месяца, чтобы наполнить войска достаточным количеством тяжелых танков - вполне разумное решение. Срезать Курский выступ без N-го количества "тигров", "пантер" и прочего вундерваффе было бы очень и очень непросто. Скорей всего результаты были бы аналогичными при равном соотношении потерь.

02.05.2011, 20:13
Vovkazzz Stabsfeldwebel Регистрация: 18.03.2005 Адрес: Украина Сообщений: 622	Re: Операция Цитадель )))))) Это указания фюрера, сделанные на совещании 13 июля (как я мог понять) зафиксированные (или завизированные) Кейтелем. О операции "Цитадель" - ни строчки. Суть доклада Гудериана - "накопить технику, не показывать русским применить в важной операции", выводы какие-нибудь из доклада должны были сделать? Гитлер отложил наступление пока по его мнению не насытят достаточно войска новой техникой.

Немного рекламы

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

Операция Цитадель страница 48

Комментариев нет:

воскресенье, 18 сентября 2011 г.