Страницы

Blau · 03.05.2011, 01:56

Vovkazzz,по Курской битве я вам уже возразил в ответ на ваши возражения.Чо там повторяться.Про пантеры где вы там 10-15 постов нашли,в которых я авторитетно утверждал.Посты под номером 464 и 473 в котором я написал, что с техническими аспектами техники слабо знаком.

http://reibert.info/forum/showpost.p...&postcount=464

http://reibert.info/forum/showpost.p...&postcount=473

Vovkazzz · 03.05.2011, 10:48

Цитата:

Сообщение от Blau

Vovkazzz,по Курской битве я вам уже возразил в ответ на ваши возражения.Чо там повторяться.Про пантеры где вы там 10-15 постов нашли,в которых я авторитетно утверждал.Посты под номером 464 и 473 в котором я написал, что с техническими аспектами техники слабо знаком.

http://reibert.info/forum/showpost.p...&postcount=464

http://reibert.info/forum/showpost.p...&postcount=473

Blau мне скучно как-то суммировать или подводить итоги вашим несуразицам, я вчера с удовольствием еще раз прочитал топик, где масса разнообразной информации и логически верных (хоть и противоречивых) оценок, ЗНАЮЩИХ, а не сыплющих цитатами, значения которых не понимают. Потому возвращаться к пройденному ... скучно.
10-15 постов комментируя цитату Бориса Соколова.
Но тем не менее брали на себя смелость утверждать, ГАЛИМАТЬЮ возражая людям, которые хорошо знакомы с "техническими аспектами":

Цитата:

Как легко убедиться, уничтожить «пантеру» оказалось гораздо проще, чем T-IV, и с точки зрения живучести она почти не имела превосходства даже над ветераном T-III. А ведь стоила «пантера» значительно дороже. Так что Гитлер напрасно ожидал прибытия «пантер» под Курск. Никакой пользы вермахту эти танки тогда не принесли. Один убыток.

Цитата:

Я утверждаю,что Соколов прав,охарактеризовав танки "модернизированными T-IV с длинноствольной 75-миллиметровой пушкой. Они все равно уступали Т-34 по тактико-техническим данным".

Аргументируя первыми попавшимися цитатами из поисковика с строкой поиска "Пантера - плохой танк".
Но вместе с тем у вас хватает .... ну скажем, непорядочности обвинять меня, что Я - ТРОЛЛЬ (как и предыдущим оппонентам, когда возразить было нечего), как там у вас... "активно гуглю".... )))))))
Blau я уже не хочу с вами спорить, ибо главный смысл ваших сообщений - схоластика, провоцирование собеседника на спор ради спора, что мне не очень интересно, ибо предпочитаю геометрию логики, а не абстракции по типу "вдрызг", "Достаточно Оккупировать", "продвигаться мешали кладбища металлолома" итд итп.
Для того. чтобы спорить дальше, вам наверное следует извиниться за достаточно глупые обвинения(во-первых) и возражать по существу, а не искать вымышленный идеологический базис у оппонента.

Al_Dimich · 03.05.2011, 12:05

Цитата:

Сообщение от ozy

мы танки/самолеты/пушки производили десятками тысяч, а немцы - тысячами.

1) По количеству производимых танков и САУ немцы нам не так уж и сильно уступали. Причём это с лихвой компенсировалось значительно бОльшей живучестью и ремонтопригодностью немецких танков.

2) Самолётов немцы выпустили больше. Причём по многим своим характеристикам (например вооружение, бомбовая нагрузка) один немецкий самолёт был равен нескольким нашим. Соответственно, даже с учётом отвлечения немецкой авиации на другие театры никакого превосходства СССР в 1943 году не было.

3) Количество выпущенных немцами бронетранспортёров, бронеавтомобилей несравнимо выше.

4) Количество выпущенных немцами быстроходных артилерийских тягачей несравнимо выше.

5) Даже с учётом ленд-лиза СССР не имел какого-либо решающего превосходства по количеству автомобилей.

6) Даже с учётом ленд-лиза количество выпущенных немцами зенитных орудий значительно выше.

7) По расходу артилерийских снарядов калибром от 150 мм и выше немцы нас превосходили вплоть до 1944 года включительно.

8) Количество радиостанций, РЛС и тому подобного высокотехнологичного оборудования, выпущенного немцами.

Ponomarenko · 03.05.2011, 12:10

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

1) По количеству производимых танков и САУ немцы нам не так уж и сильно уступали. Причём это с лихвой компенсировалось значительно бОльшей живучестью и ремонтопригодностью немецких танков.

2) Самолётов немцы выпустили больше. Причём по многим своим характеристикам (например вооружение, бомбовая нагрузка) один немецкий самолёт был равен нескольким нашим.

3) Количество выпущенных немцами бронетранспортёров, бронеавтомобилей несравнимо выше.

4) Количество выпущенных немцами быстроходных артилерийских тягачей несравнимо выше.

5) Количество выпущенных немцами зенитных орудий значительно выше.

6) По расходу артилерийских снарядов калибром от 150 мм и выше немцы нас превосходили вплоть до 1944 года включительно.

7) Количество радиостанций, РЛС и тому подобного высокотехнологичного оборудования, выпущенного немцами.

Как всегда передергивание фактов пошло. Про ленд-лиз забыли. Союзники все это в СССР прекрасно поставляли, практически полностью удовлетворив потребности РККА. К тому же зенитные орудия немцы выпускали в основном для внутрегерманской ПВО, а не для ВФ. Ну и так далее.

Al_Dimich · 03.05.2011, 12:19

Цитата:

Сообщение от Ponomarenko

Про ленд-лиз забыли.

Не забыл.

Цитата:

Сообщение от Ponomarenko

Союзники все это в СССР прекрасно поставляли, практически полностью удовлетворив потребности РККА.

Не удовлетворяли. По сравнению с немцами и близко не было достаточного количества бронетранспортёров, бронеавтомобилей, артилерийских тягачей, специализированных САУ, автомобилей чтобы качественно сравняться с немецкими танковыми и танко-гренадерскими дивизиями. Советские танковые корпуса в 1943 по этим важнейшим параметрам и близко не равны. Механизированные корпуса (которых было в несколько раз меньше, чем танковых) - тоже не равны.

Цитата:

Сообщение от Ponomarenko

зенитные орудия немцы выпускали в основном для внутрегерманской ПВО, а не для ВФ.

И даже с учётом этого обстоятельства наши на советско-германском фронте сильно уступали.

Цитата:

Сообщение от Ponomarenko

Ну и так далее.

Ну и так далее что?

Blau · 04.05.2011, 00:34

Vovkazzz,с вами мы обменялись мнениями.Если я прокомментирую ваши мысли,конечно не согласитесь и будете спорить до тех пор пока не скажу что немцы в годы войны были никакими и проиграли более сильному и умелому противнику.Наши победили потому что сильнее,а не потому что Гитлер ошибался,вот суть ваших аргументов.

Blau · 04.05.2011, 00:46

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

1) По количеству производимых танков и САУ немцы нам не так уж и сильно уступали. Причём это с лихвой компенсировалось значительно бОльшей живучестью и ремонтопригодностью немецких танков.

Нарастили выпуск по ходу войны.Если в 1943 году было произведено 10700 танков и штурмовых орудий,в среднем 900 в месяц.К концу 1944 месячный выпуск достиг 1800 единиц техники в месяц.Живучесть и ремонтоспособность в условиях оборонительных боев и отступлений была невысокой.Часто легко поврежденную технику приходилось бросать из-за невозможности эвакуации.

Цитата:

3) Количество выпущенных немцами бронетранспортёров, бронеавтомобилей несравнимо выше.

В Красной армии вообще отсутствовало такое понятие как моторизованная пехота.

Цитата:

5) Даже с учётом ленд-лиза СССР не имел какого-либо решающего превосходства по количеству автомобилей.

В условиях распутицы проходимость студебеккеров была выше немецких машин.Это со слов Манштейна,объяснявшего почему русские успешно действовали в весеннюю распутицу 1944.

Al_Dimich · 04.05.2011, 11:16

Цитата:

Сообщение от Blau

Нарастили выпуск по ходу войны.Если в 1943 году было произведено 10700 танков и штурмовых орудий,в среднем 900 в месяц.К концу 1944 месячный выпуск достиг 1800 единиц техники в месяц.Живучесть и ремонтоспособность в условиях оборонительных боев и отступлений была невысокой.Часто легко поврежденную технику приходилось бросать из-за невозможности эвакуации.

У советского Т-34 был серьёзный недостаток, связанный с живучестью, унаследованный ещё от серии БТ. Это уязвимые топливные баки, расположенные в боевом отделении, вдоль бортов. У немецких танков баки располагались сзади. Второй серьёзный недостаток сугубо Т-34-76 (а летом 1943 других разумеется и не было) - детонирующий боекомплект, впрочем как и у многих модификаций Шерманов.

В итоге у немецких танков каждый пятый-шестой подбитый терялся безвозвратно, в то время как у советских - каждый третий, а иногда и каждый второй.

Цитата:

Сообщение от Blau

В Красной армии вообще отсутствовало такое понятие как моторизованная пехота.

Моторизованная пехота в Красной армии была, но в 1943 году её было недостаточно.

Цитата:

Сообщение от Blau

В условиях распутицы проходимость студебеккеров была выше немецких машин.

Летом 1943 в плане распутицы было относительно терпимо. Да и основное количество Студебеккеров, Доджей и Виллисов было поставлено в СССР в 1944 году. Летом 1943 советские войска не были насыщены этими автомобилями в достаточной степени.

Al_Dimich · 04.05.2011, 11:38

Техническое отставание СССР в 1943 году от Германии во многом компенсировалось количеством бронетехники, которая заменяла безвозвратно утраченную. Безвозвратные потери танков и САУ были значительно выше, чем у Германии, но в пределах разумного.

Например по операции "Цитадель" на южном фасе Курской Дуги реальное соотношение безвозвратных потерь танков и САУ с учётом списанных за невозможностью восстановления - 1:3,5 в пользу немцев. В целом за 1943 год - 1:2,1 в пользу немцев.

За отсутствием / недостатком многого вышеперечисленного, СССР смог произвести значительно больше танков, чем Германия, хотя и "одноразовых"...

Blau · 04.05.2011, 11:38

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Моторизованная пехота в Красной армии была, но в 1943 году её было недостаточно.

Мотострелковые войска ассоциируются с бронемашинами,на которых пехота перемещается к месту боя.В Красной армии на студебеккер солдат в лучшем случае могли посадить.Фотографий советской пехоты на бронемашинах практически нет,кроме пехотинцев на трофейных бронетранспортёрах.

Al_Dimich · 04.05.2011, 11:48

Цитата:

Сообщение от Blau

Мотострелковые войска ассоциируются с бронемашинами,на которых пехота перемещается к месту боя.В Красной армии на студебеккер солдат в лучшем случае могли посадить.Фотографий советской пехоты на бронемашинах практически нет,кроме пехотинцев на трофейных бронетранспортёрах.

Не обязательно бронетранспортёры и бронемашины. В немецкой танковой дивизии из двух полков мотопехоты лишь один батальон передвигался на бронетранспортёрах, остальные на автомобилях. Плюс разведывательный батальон на бронемашинах. Плюс ещё некоторое количество бронемашин у сапёров, артиллеристов и тп.

Но у Советов и того не было, разумеется...

Blau · 04.05.2011, 11:54

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Например по операции "Цитадель" на южном фасе Курской Дуги реальное соотношение безвозвратных потерь танков и САУ с учётом списанных за невозможностью восстановления - 1:3,5 в пользу немцев. В целом за 1943 год - 1:2,1 в пользу немцев.

По реальному соотношению мы долго спорили.Цитировали Томзова в доказательство лучшей пропорции в пользу РККА.С Цеттерлингом и Фризером вы принципиально не согласны.Немцы были мастера списывать задним числом потери.
До истощения наступавшей группировки было далеко.Фактически немецкие потери не влияли на темпы наступления Вермахта.Время нужно было чтобы "переработать" оказавшиеся на их пути массы советских войск.

http://www.volk59.narod.ru/poteri.htm

Цитата:

Что касается потерь немецкой техники - согласно документам на северном фасе Курской дуги 5-14 июля немцы безвозвратно потеряли 88 танков и САУ (в том числе 4 Тигра и 19 Фердинандов), а на южном фасе 5-17 июля безвозвратно потеряли 190 танков и САУ (включая 6 Тигров и 44 Пантеры). Естественно, общие потери (с подбитыми) были в несколько раз выше, однако поврежденные танки и САУ быстро восстанавливались ремонтными службами немцев. На это, кстати, указывал Ротмистров в письме Сталину. (например, к полудню 10 июля 4-яТА безвозвратно потеряла 64 танка и САУ, а в ремонте находилось 462 танка и САУ - исходя из этой пропорции, можно предположить, что в период своего наступления немцы на Курской дуге потеряли уничтоженными и подбитыми, впоследствии восстановленными, порядка двух с половиной тысяч танков и САУ - что близко к цифре советского Генштаба)

Blau · 04.05.2011, 12:25

На южном фасе немцам не хватало количества танковых соединений для более быстрого успеха.На каждую из трёх дивизий 2 танкового корпуса СС приходилось по советской армии.5 танковая,5,7 гвардейские армии.События на южном фасе подтвердили правоту Гудериана о необходимости сконцентрировать все силы танков на одном фасе.

http://pda.coolreferat.com/%D0%91%D0...83%D0%B3%D0%B5

Цитата:

Итоги оборонительной фазы сражения
Причина того, что потери Воронежского фронта столь резко превзошли потери Центрального — в меньшем массировании сил и средств на направлении немецкого удара, позволившем немцам фактически добиться оперативного прорыва на южном фасе Курской дуги. Хотя прорыв и удалось закрыть силами Степного фронта, однако он позволил наступавшим добиться благоприятных тактических условий для своих войск. Следует отметить, что лишь отсутствие однородных самостоятельных танковых соединений не дало немецкому командованию возможность сконцентрировать свои бронетанковые силы на направлении прорыва и развить его в глубину.

Al_Dimich · 04.05.2011, 12:43

Цитата:

Сообщение от Blau

По реальному соотношению мы долго спорили.Цитировали Томзова в доказательство лучшей пропорции в пользу РККА.С Цеттерлингом и Фризером вы принципиально не согласны.Немцы были мастера списывать задним числом потери.

Работа Цеттерлинга вышла раньше. Но он не стал копать немецкие документы по потерям бронетехники так глубоко, как Томзов.

Цитата:

Сообщение от Blau

До истощения наступавшей группировки было далеко.Фактически немецкие потери не влияли на темпы наступления Вермахта.

По плану немцы 6 июня должны были выйти к Обояни.

Blau · 04.05.2011, 12:47

3 месяца оборону русские готовили,не просто так чтоб за день быть разгромленными.Пару недель по планам Манштейна им отводилось.

Vovkazzz · 04.05.2011, 14:45

Цитата:

Сообщение от Blau

3 месяца оборону русские готовили,не просто так чтоб за день быть разгромленными.Пару недель по планам Манштейна им отводилось.

Немцы готовились полгода и так и не вышли на оперативный простор))))
Цитировать школьные рефераты оно самое то? За какой хоть класс-то? Хорошо если за 9-й)
Суть в том, что "абы возразить")
Синопсис предыдущих страниц - "Гитлер не дал Манштейну завершить операцию "Цитадель". Теперь:

Цитата:

На южном фасе немцам не хватало количества танковых соединений для более быстрого успеха.На каждую из трёх дивизий 2 танкового корпуса СС приходилось по советской армии.5 танковая,5,7 гвардейские армии.События на южном фасе подтвердили правоту Гудериана о необходимости сконцентрировать все силы танков на одном фасе.

То есть Манштейну на дивизию приходилось по Советской армии, плюс N-е количество в резерве. И что случилось, если бы Гитлер разрешил? Кстати процитированная вами цитата из школьного реферата взята целиком из Википедии, ссылки на источник цитаты там нет)
Кстати, надо понимать, вы сетуете на отсутствие "однородных танковых соединений" и ругаете Гитлера за отсрочку ради создания именно таких танковых подразделений, одновременно?
Правоту Гудериана события никак не подтвердили, теорию подтверждает практика. То есть ВОЗМОЖНО Гудериан был прав. Но в операциях подобной "Цитадели" Бог любит не "истинных арийцев", а большие батальоны. А поскольку соотношение 3 к 1 невозможно было достичь, а новая бронетехника не вполне компенсировала соотношение, как бы не концентрировали немцы бронетехнику - результат был бы тот же.

И считая танки в столбик почему никто не считает боеприпасы и их расход? Манштейн прорывая южный фас расстрелял огромное количество боеприпасов в разы превышающее аналогичное количество Воронежского фронта.

Al_Dimich · 04.05.2011, 15:00

Цитата:

Сообщение от Blau

3 месяца оборону русские готовили

Это нормально. Время постройки обороны не обязано равняться времени её уничтожения.

Цитата:

Сообщение от Blau

Пару недель по планам Манштейна им отводилось.

Пару недель отводилось вместе с замыканием котла и уничтожением войск в нём. По плану операции немцы 6 июля должны были прорваться к Обояни, в реальности они туда и 12 июля прорваться не смогли.

Blau · 04.05.2011, 15:59

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Пару недель отводилось вместе с замыканием котла и уничтожением войск в нём. По плану операции немцы 6 июля должны были прорваться к Обояни, в реальности они туда и 12 июля прорваться не смогли.

К 10 июля Воронежский фронт был разгромлен,прикрывались спешно перебрасываемыми частями Степного фронта.13 июля Гитлер завершил Цитадель.Наступления русских месяцами длились,а под Курском у немцев было 9 дней.

http://reibert.info/forum/showpost.p...&postcount=940

Al_Dimich · 04.05.2011, 16:04

Цитата:

Сообщение от Blau

К 10 июля Воронежский фронт был разгромлен,прикрывались спешно перебрасываемыми частями Степного фронта.

Однако немцы не смогли прорваться через "разгромленный" Воронежский фронт к Обояни ни 10, ни даже 12 июля. Причём, на обоянское направление части Степного фронта не перебрасывались. За 19 суток операции (с 5 по 24 июля) потеряно 22 процента численности Воронежского фронта (безвозвратные+санитарные потери). Даже с большой натяжкой назвать это разгромом не получается.

Blau · 04.05.2011, 16:29

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Однако немцы не смогли прорваться через "разгромленный" Воронежский фронт к Обояни ни 10, ни даже 12 июля. Причём, на обоянское направление части Степного фронта не перебрасывались. За 19 суток операции (с 5 по 24 июля) потеряно 22 процента численности Воронежского фронта (безвозвратные+санитарные потери). Даже с большой натяжкой назвать это разгромом не получается.

Боевые части фронта треть от общей численности войск.У немцев тоже,в дивизиях СС по 20 тысяч было,из них 6000 боевого состава.
10 июля командующий 4 танковой армией Гот предпринял манёвр на Прохоровку.12 июля 1 танковая армия,усиленная резервным 10 танковым корпусом,атаковала 48 танковый корпус,понесла огромные потери.По ссылке выше воспоминание участника боя в составе 10 тк.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Приказано уничтожить. Операция "Китайская шкатулка" (2009) SATRip	Bogun	Кино	18	31.05.2010 15:16
Забытая операция «Суворов» и другие	burk001	Боевые операции	4	15.11.2009 15:33
Операция Багратион 1944-2009	Андрей Швачко	Вторая Мировая война	44	23.10.2009 18:04
Операция "Дрезден" / Dresden	ruslantaysonxxx	Кино	14	29.09.2009 00:38
Австрийская цитадель город Львов	*V@RV@R*	Фортификация	1	28.02.2009 22:58

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

Операция Цитадель страница 49

Комментариев нет:

03.05.2011, 01:56
Blau Leutnant Регистрация: 06.03.2010 Адрес: Минск Сообщений: 1,026	Re: Операция Цитадель Vovkazzz,по Курской битве я вам уже возразил в ответ на ваши возражения.Чо там повторяться.Про пантеры где вы там 10-15 постов нашли,в которых я авторитетно утверждал.Посты под номером 464 и 473 в котором я написал, что с техническими аспектами техники слабо знаком. http://reibert.info/forum/showpost.p...&postcount=464 http://reibert.info/forum/showpost.p...&postcount=473

04.05.2011, 00:34
Blau Leutnant Регистрация: 06.03.2010 Адрес: Минск Сообщений: 1,026	Re: Операция Цитадель Vovkazzz,с вами мы обменялись мнениями.Если я прокомментирую ваши мысли,конечно не согласитесь и будете спорить до тех пор пока не скажу что немцы в годы войны были никакими и проиграли более сильному и умелому противнику.Наши победили потому что сильнее,а не потому что Гитлер ошибался,вот суть ваших аргументов.

04.05.2011, 11:38
Al_Dimich Oberfeldwebel Регистрация: 16.09.2009 Адрес: Russia Сообщений: 469	Re: Операция Цитадель Техническое отставание СССР в 1943 году от Германии во многом компенсировалось количеством бронетехники, которая заменяла безвозвратно утраченную. Безвозвратные потери танков и САУ были значительно выше, чем у Германии, но в пределах разумного. Например по операции "Цитадель" на южном фасе Курской Дуги реальное соотношение безвозвратных потерь танков и САУ с учётом списанных за невозможностью восстановления - 1:3,5 в пользу немцев. В целом за 1943 год - 1:2,1 в пользу немцев. За отсутствием / недостатком многого вышеперечисленного, СССР смог произвести значительно больше танков, чем Германия, хотя и "одноразовых"...

04.05.2011, 12:47
Blau Leutnant Регистрация: 06.03.2010 Адрес: Минск Сообщений: 1,026	Re: Операция Цитадель 3 месяца оборону русские готовили,не просто так чтоб за день быть разгромленными.Пару недель по планам Манштейна им отводилось.

Немного рекламы

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

Операция Цитадель страница 49

Комментариев нет:

воскресенье, 18 сентября 2011 г.