Операция Цитадель страница 55

Это версия страницы http://www.reibert.info/forum/showthread.php?t=68703&page=55 из кэша Google. Она представляет собой снимок страницы по состоянию на 5 авг 2011 05:49:58 GMT. Текущая страница за прошедшее время могла измениться. Подробнее

Текстовая версия

Эти поисковые термины были выделены: операция цитадель страница 55

Форум сайта REIBERT.info > История Второй Мировой войны > Боевые операции Операция Цитадель

Имя Запомнить? Пароль

VBay [0]

Все альбомы

Дневники

Справка

Пользователи

Календарь

Все разделы прочитаны

Важная информация

Страница 55 из 83 « Первая < 5 45 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 65 > Последняя »

Опции темы

07.05.2011, 02:34
Vovkazzz Stabsfeldwebel Регистрация: 18.03.2005 Адрес: Украина Сообщений: 622	Re: Операция Цитадель Цитата: Сообщение от Blau 500,как несложно догадаться,общие потери,106 безвозвратные 12 июля армия потеряла 382 танка,из них штук 20 к утру следующего дня были отремонтированы.Удивительно,на 13 июля в армии насчитывалось 550 исправных танков.Ай да большевики,армия неодноразовой оказалась! Ну вот видите, вы сейчас опровергли свои предыдущие двадцать страниц глупостей про "800 потерянных танков и разгромленные фронты". Но разнос в цифрах у вас) Три часа было 229 - сейчас 382, вы уж определитесь с цифрой. Не обязательно чтобы цитате какой-нибудь соответствовало) можно свое мнение)

Немного рекламы

07.05.2011, 07:39
Blau Leutnant Регистрация: 06.03.2010 Адрес: Минск Сообщений: 1,026	Re: Операция Цитадель Цитата: Сообщение от Vovkazzz Ну вот видите, вы сейчас опровергли свои предыдущие двадцать страниц глупостей про "800 потерянных танков и разгромленные фронты". Но разнос в цифрах у вас) Три часа было 229 - сейчас 382, вы уж определитесь с цифрой. Не обязательно чтобы цитате какой-нибудь соответствовало) можно свое мнение) А вы постарайтесь с датами определиться,чтоб фдудирастских вопросов не задавать.И научитесь отличать безвозвратные потери бронетехники от подлежащих восстановлению и ремонту. Моё мнение что вы,Vovkazzz,спамите в этой теме.Каждый ваш пост флуд и спам.Сами просмотрите свои посты,в них ничего содержательного.

07.05.2011, 08:21
Blau Leutnant Регистрация: 06.03.2010 Адрес: Минск Сообщений: 1,026	Re: Операция Цитадель Новых постов с меня пока хватит.Надо упорядочить написанное ранее.Ал_Димич за последние дни написал 39 постов.Все эти его аргументы я подробно разобрал в споре полгода назад.И вот прошло время,многое успело подзабыться и своё мировоззрение,совпадающее с книгой Лопуховского о Прохоровке, проталкивает снова.

07.05.2011, 10:18
Vovkazzz Stabsfeldwebel Регистрация: 18.03.2005 Адрес: Украина Сообщений: 622	Re: Операция Цитадель Цитата: Сообщение от Blau Новых постов с меня пока хватит.Надо упорядочить написанное ранее.Ал_Димич за последние дни написал 39 постов.Все эти его аргументы я подробно разобрал в споре полгода назад.И вот прошло время,многое успело подзабыться и своё мировоззрение,совпадающее с книгой Лопуховского о Прохоровке, проталкивает снова. Только представлю собрание сочинений Blau на основе цитат из Google и начинаю икать) Если серьезно - внятно возразили Al_Dimich(у) вы однажды - насколько интенсивными были бои 13 июня 1943 года. Все остальное.... Он разгромил вас в споре) Надо перечитать Лопуховского) А кто-нибудь располагает точной информацией о расходе боеприпасов обеими сторонами на южном фасе Курской дуги. И насколько это отразилось на ходе последующей кампании 1943 года? У немцев точной цифры не встречал, лишь то, что "Цитадель" опустошила запасы немцев чуть ли не до дна.

07.05.2011, 11:47
Ruonin Feldwebel Регистрация: 12.08.2009 Адрес: Киев Сообщений: 311	Re: Операция Цитадель Цитата: Сообщение от Vovkazzz А кто-нибудь располагает точной информацией о расходе боеприпасов обеими сторонами на южном фасе Курской дуги. И насколько это отразилось на ходе последующей кампании 1943 года? У немцев точной цифры не встречал, лишь то, что "Цитадель" опустошила запасы немцев чуть ли не до дна. Амеры еще в 1998 пытались просимулировать на компе Курское. Kursk Operation Simulation and Validation Exercise Вот может поможет "отцу русской демократии"? Данные могут быть уже устаревшими и я не перепроверял в сравнении с нашими. Так что на сколько можно доверять - не знаю.

Эти 3 пользователи сказали Спасибо Ruonin за это сообщение:

62tve, Vovkazzz, Виталий Павлович

07.05.2011, 11:52
Ruonin Feldwebel Регистрация: 12.08.2009 Адрес: Киев Сообщений: 311	Re: Операция Цитадель Ну и еще на "диком западе" выходила книга Kursk 1943: A Statistical Analysis Anders Frankson и Niklas Zetterling В анотоации указано: ammunition expenditures... Автора - ребята специфические. Поэтому ее обычно рекомендуют, как дополнение.

07.05.2011, 15:10
Blau Leutnant Регистрация: 06.03.2010 Адрес: Минск Сообщений: 1,026	Re: Операция Цитадель Претензии приму к сведению.Конкретики надо.Если сказал 500 танков потери 5та 13 июля,значит надо доказывать, какие части понесли потери,описание боевых действий. Но и Ротмистров не фраер.Он за базар мог ответить.Сказал командующий потери армии поврежденных танков 12-13 июля более 400,без учёта отремонтированных на месте повреждения,значит так и было.Безвозвратные потери за 2 дня 335 танков и САУ.

07.05.2011, 15:40
Blau Leutnant Регистрация: 06.03.2010 Адрес: Минск Сообщений: 1,026	Re: Операция Цитадель Цитата: Сообщение от Vovkazzz Только представлю собрание сочинений Blau на основе цитат из Google и начинаю икать) Если серьезно - внятно возразили Al_Dimich(у) вы однажды - насколько интенсивными были бои 13 июня 1943 года. Все остальное.... Он разгромил вас в споре) Надо перечитать Лопуховского) Начиналось с этого поста дискуссия.Количество танков в армии на 16 июля и далее боевые действия Воронежского и Степного фронтов были успешными в плане отражения немецкого наступления. http://reibert.info/forum/showpost.p...3&postcount=89 Ну а разгром меня в дискуссии,мнение субъективно.Реальная история от этого не изменится.Похвально Лопуховскому и Замулину за тактические подробности боёв,но общие выводы мало отличаются от совковых штампов. И напомню,до тех пор пока Фризер не нашёл в архивах документы о немецких потерях,была совершенно лживая советская версия Прохоровки,на самом деле являющейся месте боевой славы СС.Прохоровка символизирует лучшие боевые качества дивизий СС,наглядно проиллюстрировала важность этой структуры в германской армии.12 июля 1943 года самый выдающийся и успешный день в истории Войск СС.

07.05.2011, 18:37
Vovkazzz Stabsfeldwebel Регистрация: 18.03.2005 Адрес: Украина Сообщений: 622	Re: Операция Цитадель Конечно выдающийся день - мировые войны проигрывают не ежедневно..... Реальная история не изменится от этого) И разгром Третьего рейха тоже мнение субъективное?

08.05.2011, 00:39
Blau Leutnant Регистрация: 06.03.2010 Адрес: Минск Сообщений: 1,026	Re: Операция Цитадель Победу над Германией седьмой десяток лет празднуют.Вместе с западными союзниками победили.На форумах диспуты ведутся по частностям.2 мировоззрения противоборствуют.С одной стороны единоличная вина Гитлера в военном поражении Германии,с другой сила и мастерство советской армии.Сторонники второй версии часто даже неосознанно искажают историю в угоду конъюктуре.К чёрту объективность,там же наши отцы и деды воевали.Мы победили.Гитлеру не украсть нашу победу. Большой ошибкой Гитлера был отказ создать русскую армию.Сотни тысяч русских желали воевать с большевизмом.У Ньютона в книге про Курск есть глава о советском наступлении на Миусе в июле 1943.На сторону немцев ежедневно перебегали сотни советских солдат.К концу войны число перебежчиков уменьшилось,к проигрывающим бежать не хотелось.Стоило ситуации на фронтах поменяться и сотни тысяч потенциальных дезертиров в РККА мгновенно воспряли бы духом. Ссылка на сервисе

08.05.2011, 13:10
Сер9137 Feldwebel Регистрация: 25.01.2010 Адрес: Россия,Москва Сообщений: 306	Re: Операция Цитадель Цитата: Сообщение от Blau Победу над Германией седьмой десяток лет празднуют.Вместе с западными союзниками победили.На форумах диспуты ведутся по частностям.2 мировоззрения противоборствуют.С одной стороны единоличная вина Гитлера в военном поражении Германии,с другой сила и мастерство советской армии.Сторонники второй версии часто даже неосознанно искажают историю в угоду конъюктуре.К чёрту объективность,там же наши отцы и деды воевали.Мы победили.Гитлеру не украсть нашу победу. Большой ошибкой Гитлера был отказ создать русскую армию.Сотни тысяч русских желали воевать с большевизмом.... Ага! Победу можно праздновать и несколько сотен лет-ПОБЕДА того стоит! Не Гитлер воевал со Сталиным-воевали почти всe народы Западной Европы против славянских народов...сотни тысяч бойцов перебегали в вермахт,однако советский воин одолел все-и военную мощь Европы,и мастерски воюющих бойцов вермахта,и некомпетентность своих военачальников в первые годы войны,и своих предателей...И с какого такого перепугу после этого мне восхищаться бойцами СС? Недочеловеки оказались лучшими в мире солдатами и полководцами,а супернароду Германии 9 Мая остается вспоминать о плохих дорогах,распутице,морозах,и недальновидном Адольфе,которому немцы поклонялись как Богу.... Блау! Нравиться восхищаться СС-на здоровье,но объективности во всех ваших опусах нет,как нет и здравого смысла-лепите все подряд,что в голову взбредет...

Эти 2 пользователи сказали Спасибо Сер9137 за это сообщение:

62tve, Vovkazzz

08.05.2011, 13:20
Vovkazzz Stabsfeldwebel Регистрация: 18.03.2005 Адрес: Украина Сообщений: 622	Re: Операция Цитадель "Сотни тысяч потенциальных дезертиров" )))))))))) Да пахнущие одеколоном панцергренадирен лучшие зольдатен ум вельт, их генерален все Наполеонен, вот только если их яйцен не цеплялось за русски печкен.... Blau? то что вы напыщенно называете "мировоззрение" есть "ревизионизм". Объективности в ваших фантазиях не было никогда)

09.05.2011, 16:20
LGM-118A Schuetze Регистрация: 18.03.2011 Адрес: Russia Сообщений: 17	Re: Операция Цитадель Цитата: Большой ошибкой Гитлера был отказ создать русскую армию.Сотни тысяч русских желали воевать с большевизмом. Вопрос первый - чем вооружать данные войска? Допускать ли к секретным и передовым образцам техники? Хватит ли у германской промышленности сил для укомплектования "восточных" добровольцев? Вопрос второй - для каких целей их использовать? В качестве противопартизанских войск - подразделений, укомплектованных из аборигенов на Востоке хватало. В качестве пехотных или бронетанковых дивизий? А выучки перебежчикам хватит? Вопрос третий - надежность таких союзников в критических ситуациях? Есть хорошие примеры "надежности" в виде румынских и итальянских союзников, а также верные финны и болгары. Не забываем о потенциальной подрывной деятельности внедренных агентов НКВД... Вопрос четвертый - насколько данные войска отвечают критериям тактической управляемости в сравнении с аналогичными немецкими дивизиями? Все вопросы при этом взаимосвязаны.

09.05.2011, 16:35
LGM-118A Schuetze Регистрация: 18.03.2011 Адрес: Russia Сообщений: 17	Re: Операция Цитадель Вот все считают в теме относительно потерь Панцерваффе - потери в технике/в танках/притом безвозвратные. А если цифры потерь личного состава экипажей танков? Ведь экипаж (весь или частично) может погибнуть после повреждения танка, которое поддается ремонту и восстановлению машины как полноценной боевой единицы. Однако, погибший экипаж восстановить трудней - учитывая то, что для обучения требовалось время (притом не малое, учитывая высокий уровень подготовки танкистов в Рейхе). Но даже обучив новый экипаж - мы получаем необстрелянных новичков взамен погибшим профессионалам... В этом и долгосрочный негатив высоких потерь для Германии - профессиональный уровень РККА как ни крути с осени 1942 растет (и тактических, и стратегический), с юга и запада подступают Союзники, а Германия тем временем теряет лучших солдат на бесконечных просторах СССР. Еще хуже, чем в танковых войсках дело обстояло только у Люфтваффе и подводников... P.S. Неплохо бы сравнить соотношение времени проведения операции к реальному продвижению на фронте в км и потерям атакующих с другими наступательными операциями на Востоке и Западе (км в день ценою в X). Вопросы сразу отпадут... Последний раз редактировалось LGM-118A; 09.05.2011 в 17:01..

09.05.2011, 19:16
Vovkazzz Stabsfeldwebel Регистрация: 18.03.2005 Адрес: Украина Сообщений: 622	Re: Операция Цитадель Цитата: Сообщение от LGM-118A Вопрос первый - чем вооружать данные войска? Допускать ли к секретным и передовым образцам техники? Хватит ли у германской промышленности сил для укомплектования "восточных" добровольцев? Вопрос второй - для каких целей их использовать? В качестве противопартизанских войск - подразделений, укомплектованных из аборигенов на Востоке хватало. В качестве пехотных или бронетанковых дивизий? А выучки перебежчикам хватит? Вопрос третий - надежность таких союзников в критических ситуациях? Есть хорошие примеры "надежности" в виде румынских и итальянских союзников, а также верные финны и болгары. Не забываем о потенциальной подрывной деятельности внедренных агентов НКВД... Вопрос четвертый - насколько данные войска отвечают критериям тактической управляемости в сравнении с аналогичными немецкими дивизиями? Все вопросы при этом взаимосвязаны. И главное - где взять столько офицеров управлять. Чем кормить и обмундировать?

09.05.2011, 23:44
Виталий Павлович Obersсhuetze Регистрация: 27.02.2011 Адрес: г.Черкассы, Украина Сообщений: 37	Re: Операция Цитадель Цитата: Сообщение от LGM-118A Вот все считают в теме относительно потерь Панцерваффе - потери в технике/в танках/притом безвозвратные. А если цифры потерь личного состава экипажей танков? Ведь экипаж (весь или частично) может погибнуть после повреждения танка, которое поддается ремонту и восстановлению машины как полноценной боевой единицы. пост 748, нечто подобное и я писал, но прошло мимо глаз и ушей участников Великого Спора Цитата: Сообщение от Виталий Павлович Интересно, что Курская битва измеряется только танками, так вроде никого кроме танков и они меж собою воюют. А ведь подсчет подбитого "железа" это одно, другой вопрос- а куда девались танкисты? Не все же погибали и как считать потери в тех же танковых армиях: людьми или танками?

10.05.2011, 10:30
Al_Dimich Oberfeldwebel Регистрация: 16.09.2009 Адрес: Russia Сообщений: 469	Re: Операция Цитадель Цитата: Сообщение от Blau Безвозвратные потери за 2 дня 335 танков и САУ. Согласно архивным документам безвозвратные потери армиии Ротмистрова составили 223 танков и САУ 12 июля и ещё 112 танков и САУ с 13 по 16 июля. Итого 335 танков и САУ с 12 по 16 июля. Между тем, 860 танков и САУ к началу сражения - это боеготовые. С учётом отставших и поломавшихся в пути их было 985. Уничтоженная Вами армия Ротмистрова, ага. Последний раз редактировалось Al_Dimich; 10.05.2011 в 10:46..

10.05.2011, 12:04
Al_Dimich Oberfeldwebel Регистрация: 16.09.2009 Адрес: Russia Сообщений: 469	Re: Операция Цитадель Цитата: Сообщение от LGM-118A А если цифры потерь личного состава экипажей танков? Ведь экипаж (весь или частично) может погибнуть после повреждения танка, которое поддается ремонту и восстановлению машины как полноценной боевой единицы. http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/04.html "Потери танковых армий за время проведения наступательных операций колебались от 7,2 до 24,9% численности личного состава к началу наступления. Следует особо подчеркнуть, что примерно 90% потерь составлял личный состав мотострелковых подразделений и частей. Этим обстоятельством и можно объяснить тот факт, что в наступательных операциях, в которых мотострелковые подразделения участвовали в более напряженных боевых действиях, удельный вес потерь личного состава неизбежно возрастал. Танкисты же несли меньшие потери. Соотношение между боевыми потерями танков и самоходно-артиллерийских установок и потерями в личном составе в наступательных операциях составляло 1:6 (Висло-Одерская, Проскуровско-Черновицкая), 1:4 (Львовско-Сандомирская, Берлинская), реже — 1:2 (3-я гв. танковая армия в Орловской, 6-я танковая армия в Ясско-Кишиневской, 5-я гв. танковая армия в Восточно-Прусской). Потери в личном составе были неравномерными по отдельным дням и этапам наступательных операций, а также в различные годы войны. Например, во 2-й танковой армии (Орловская операция, 1943 г.) потери в среднем составляли 160 человек в сутки, а в отдельные дни доходили до 282 (17 июля) и 452 (22 июля) человек. В первом случае армия отражала контрудар 10-й моторизованной и 292-й пехотной дивизий противника, в небе господствовала вражеская авиация, во втором — ее соединения самостоятельно прорывали глубоко эшелонированную оборону немецко-фашистских войск. В Берлинской операции 1-я гвардейская танковая армия имела среднесуточные потери 592 человека, а 19 и 20 апреля 1945 г., когда развернулись бои за овладение крупным узлом сопротивления Мюнхеберг, они составили более 800 человек, то есть превысили среднесуточные потери почти в 1,5 раза. Аналогичная картина наблюдалась и в других операциях танковых армий. Следует отметить и такой факт, что если в операциях 1943 г. потери составляли 20–30% и более от первоначальной численности личного состава, то в 1944–1945 гг., как правило, — 10–14%. Исключение составляла 1-я гвардейская танковая армия в Берлинской операции, когда она прорывала оборону противника совместно с 8-й гвардейской армией и вела бои в городе Берлине. Статистика свидетельствует, что безвозвратные потери в общем числе потерь личного состава составляли от 10 до 31,8%, а в среднем по учтенным наступательным операциям — около 23–24%- Наибольшие безвозвратные потери понесли 4-я танковая армия в Орловской и 1-я гв. танковая армия в Львовско-Сандомирской, Висло-Одерской и Берлинской операциях при прорыве вражеской обороны, ведении боев за плацдармы и в крупных населенных пунктах, наименьшие в тех случаях, когда соединения вели высокоманевренные боевые действия (Ясско-Кишиневская и другие операции). В целом безвозвратные потери личного состава в танковых армиях составляли, по опыту минувшей войны, до 1/3 от общего количества потерь, остальные 2/3 потерь были санитарными, т. е. подлежали лечению."

11.05.2011, 22:04
Blau Leutnant Регистрация: 06.03.2010 Адрес: Минск Сообщений: 1,026	Re: Операция Цитадель У танкистов за правило было,если в танк попали,сразу выскочить из машины и осмотреться.Далее зависело от пулемётчиков,как быстро сумеют они взять на прицел танкистов. По сведениям Замулина дивизия Тотенкопф 12 июля от артиллериского огня двух дивизий потеряла более 50 танков.Вместе с "Райхом" 120.Ровным счётом 60 танков потери Тотенкопфа.Потери личного состава за тот день 300 убитыми и ранеными.До 90% потерь пехота дивизии.30 танкистов выбыли из строя.На 2 подбитых танка по 1 танкисту.Это к тому что потери немецких танкистов принимать в расчёт применительно к Цитадели неуместно.

11.05.2011, 22:22
Blau Leutnant Регистрация: 06.03.2010 Адрес: Минск Сообщений: 1,026	Re: Операция Цитадель Цитата: Сообщение от Al_Dimich Согласно архивным документам безвозвратные потери армиии Ротмистрова составили 223 танков и САУ 12 июля и ещё 112 танков и САУ с 13 по 16 июля. Итого 335 танков и САУ с 12 по 16 июля. Между тем, 860 танков и САУ к началу сражения - это боеготовые. С учётом отставших и поломавшихся в пути их было 985. Уничтоженная Вами армия Ротмистрова, ага. Смотря какие документы,а то ведь и запутаться можно.В Прохоровском сражении между дивизией Лейбштандарт и двумя танковыми корпусами с немецкой стороны участвовало 77 танков,советской 368.К вечеру 12 июля в 29 тк осталось 58 исправных танков,18 тк 76. http://www.uni.edu/~licari/citadel.htm 234 танка потери корпусов за день.Потери 5 та 359 танков.По данным Замулина,без учёта Прохоровки, неплохая пропорция получается для русских по танкам за день.Райх и Тотенкопф потеряли 120 танков,5 танковая армия 125. http://www.echo.msk.ru/programs/victory/55431 а вот ещё как цифра 335 получилась http://www.rau.su/observer/N06_98/6ST_02.HTM Цитата: Всего 5-я гвардейская танковая армия за сутки боев уничтожила 66 танков противника. При этом потеряла 199 танков. Соотношение примерно 1:3. К 7.00 13 июля в строю оставалось 549 танков. К концу дня (к 21.00) армия насчитывала 413 танков. Потери за день — 136 ед. Таким образом, 5-я гвардейская танковая армия за два дня боев под Прохоровкой потеряла 335 танков. У русских историков патриотический разброд,с немецкими источниками сверять надо.На русский язык только выдержки из статей переведены,книжек бы прочитать.Того же Фризера.

Страница 55 из 83 « Первая < 5 45 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 65 > Последняя »

Опции темы

Ваши права в разделе Вы не можете создавать новые темы Вы не можете отвечать в темах Вы не можете прикреплять вложения Вы не можете редактировать свои сообщения BB коды Вкл. Смайлы Вкл. [IMG] код Вкл. HTML код Выкл. Правила форума

Быстрый переход

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Приказано уничтожить. Операция "Китайская шкатулка" (2009) SATRip	Bogun	Кино	18	31.05.2010 15:16
Забытая операция «Суворов» и другие	burk001	Боевые операции	4	15.11.2009 15:33
Операция Багратион 1944-2009	Андрей Швачко	Вторая Мировая война	44	23.10.2009 18:04
Операция "Дрезден" / Dresden	ruslantaysonxxx	Кино	14	29.09.2009 00:38
Австрийская цитадель город Львов	***V@RV@R***	Фортификация	1	28.02.2009 22:58

Текущее время: 08:49. Часовой пояс GMT +3.

Обратная связь - REIBERT.info - Архив - Вверх

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2011, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
vB.Sponsors

Advertisement System V2.5 By Branden

Время генерации страницы 0.18530 секунды с 11 запросами