Страницы

Al_Dimich · 20.05.2011, 06:53

Цитата:

Сообщение от Blau

Эти 2 ссылки в качестве подтверждения,что отход с орловского выступа не был вызван действиями атаковавших их советских фронтов.

Именно действиями атаковавших. Ослабленные тяжёлыми боями немецкие дивизии, у которых к тому же наступающими русскими уже была перерезана часть коммуникаций, не в состоянии были удержать этот выступ. Более того - они и после отхода с орловского выступа не смогли удержать фронт.

Цитата:

Сообщение от Blau

Клюге возражал против отступления на рубеж,оборудование которого не было завершено.

Я по книгам уточню мнения на этот счёт как Клюге, так и Моделя.

Цитата:

Сообщение от Blau

С форума axishistory, утверждается,что сохранилась стенограмма совещания 26 июля,на котором Гитлер выразил желание перебросить дивизии в Италию.В контексте,из группы армий "Центр".

http://forum.axishistory.com/viewtop...?f=34&t=162687

Никакие дивизии из группы армии "Центр" в Италию не были переброшены.

Al_Dimich · 20.05.2011, 07:16

Цитата:

Сообщение от Blau

После контрудара на Миусе 2 тк был направлен под Харьков.Не факт что подбитые танки они забрали с собой.В четырёх танковых дивизиях к 11 августа было до 200 исправных танков.

В каких именно "четырёх танковых дивизиях"? Номерки дивизий назовите, которые Вы в данном случае имеете в виду - посмотрим насколько точны Вы в своих расчётах.

Цитата:

Сообщение от Blau

Дивизии вводились в бой разновременно.Сначала 6 и 19 тд,затем к ним подключились переброшенные из группы "Центр" 7,11 тд.

7 и 11 танковые дивизии не были в группе армий "Центр". Соответственно, и переброшены они оттуда быть не могли.

Al_Dimich · 20.05.2011, 07:20

Цитата:

Сообщение от Blau

Русские восполняли потери,немцы воевали тем что было до начала Цитадели.

Просветите, пожалуйста, почему по Вашей версии немцы не восполняли потери и воевали тем, что было до начала "Цитадели"? Неужели к лету 1943 года у Германии люди закончились и танковые заводы остановились?

Цитата:

Сообщение от Blau

Летом пополнений практически не поступало

И куда же они летом все подевались?

Al_Dimich · 20.05.2011, 07:31

Цитата:

Сообщение от Blau

Почему вы считаете что плотность обороны до "Цитадели" была достаточной?

Потому что у русских войск превосходство в численности не превышало 20 процентов, уступая немцам в качестве.

Цитата:

Сообщение от Blau

В феврале 1943 немцы нанесли контрудар направленным из резерва танковым корпусом СС.Вновь взяли Харьков,Белгород.Кроме переброски 2 тк в составе 579 танков и штурмовых орудий,группа армий "Юг" существенных пополнений не получала.

Всё интереснее и интереснее. Выходит у немцев закончились люди и остановились танковые заводы ещё раньше - аж в феврале 1943 года?

ozy · 20.05.2011, 08:16

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Просветите, пожалуйста, почему по Вашей версии немцы не восполняли потери и воевали тем, что было до начала "Цитадели"? Неужели к лету 1943 года у Германии люди закончились и танковые заводы остановились?
И куда же они летом все подевались?

Шпеер пишет что в начале 43 года он дал военным пару сот тысяч рабочих из промышленности под "честное слово" что летом-осенью за каждого рабочего ему вернут 2-3 пленных (имелся в виду выигрыш Цитадели). Что явно говорит о явном кризисе, уже в начале 43 немцам приходилось выбирать: или воевать танками или делать танки.

Вторая проблема: в начале 43 немцы высадили в Африке громадную группировку (что-то 250? тысяч, Роммель такими силами в 40-41 дошел бы до Нила и Палестины). Потом ее 99% потеряли. Потом создавали группировку в Италии, т.к. ожидали как фокусов от итальянцев, так и высадки союзников.

Вот и получается что на всех солдат и танков не хватит.

Al_Dimich · 20.05.2011, 10:35

Цитата:

Сообщение от ozy

Шпеер пишет что в начале 43 года он дал военным пару сот тысяч рабочих из промышленности под "честное слово" что летом-осенью за каждого рабочего ему вернут 2-3 пленных (имелся в виду выигрыш Цитадели). Что явно говорит о явном кризисе, уже в начале 43 немцам приходилось выбирать: или воевать танками или делать танки.

200 тысяч рабочих, в то время когда численность германских военнослужащих исчисляется многими миллионами человек. С чего бы это Германии в начале 1943 года жаловаться на нехватку людей? Или Вы разницы между 1943 и 1945 годом не видите?

Цитата:

Сообщение от ozy

Вторая проблема: в начале 43 немцы высадили в Африке громадную группировку (что-то 250? тысяч, Роммель такими силами в 40-41 дошел бы до Нила и Палестины). Потом ее 99% потеряли.

Немцев из этой группировки только половина. Остальные итальянцы.

"Прошло еще четыре дня, пока было сломлено последнее сопротивление армий, расчлененных на отдельные группы. 12 мая бои прекратились. Было взято в плен свыше 250 тыс. человек, из них половину составляли немцы."

http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/07.html

Невпечатляющие потери по сравнению с немецкими на восточном фронте за первые 5 месяцев 1943 года.

Цитата:

Сообщение от ozy

Потом создавали группировку в Италии, т.к. ожидали как фокусов от итальянцев, так и высадки союзников.

Вот и получается что на всех солдат и танков не хватит.

Немецкая группировка в Италии - 100 тысяч человек, из которых 40 тысяч эвакуировано с Сицилии. Танчики: три танковых и две мотопехотные дивизии. Численность вермахта на восточном фронте и количество немецких подвижных соединений там же Вам напомнить?

ozy · 20.05.2011, 12:12

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

1. 200 тысяч рабочих, в то время когда численность германских военнослужащих исчисляется многими миллионами человек. С чего бы это Германии в начале 1943 года жаловаться на нехватку людей? Или Вы разницы между 1943 и 1945 годом не видите?

2. Немцев из этой группировки только половина. Остальные итальянцы.

Невпечатляющие потери по сравнению с немецкими на восточном фронте за первые 5 месяцев 1943 года.

3. Немецкая группировка в Италии - 100 тысяч человек, из которых 40 тысяч эвакуировано с Сицилии. Танчики: три танковых и две мотопехотные дивизии. Численность вермахта на восточном фронте и количество немецких подвижных соединений там же Вам напомнить?

1. 200 тысяч - это 20 дивизий. Не так уж и мало.

2. Дело не сколько в потерях, сколько в том, что для создания этой группировки пришлось приостановить приток пополнений на остальные участки фронта.

3. Аналогично - дело не в размере группировки, а в том что ей СЕЙЧАС понадобились люди и техника.

Al_Dimich · 20.05.2011, 14:42

Цитата:

Сообщение от ozy

1. 200 тысяч - это 20 дивизий. Не так уж и мало.

2. Дело не сколько в потерях, сколько в том, что для создания этой группировки пришлось приостановить приток пополнений на остальные участки фронта.

3. Аналогично - дело не в размере группировки, а в том что ей СЕЙЧАС понадобились люди и техника.

1. Штатная численность пехотной дивизии вермахта 17 с лишним тысяч человек. Соответственно, не сходится арифметика. Или тогда уж не скромничайте и уточняйте: "это 20 полуразбитых дивизий, ограниченно пригодных даже для оборонительных действий".

2. Вы на вопрос про якобы нехватку людей в Германии в 1943 году по сравнению с 1945 годом отвечать будете?

3. Отправка в течение нескольких месяцев 60 тысяч человек в Италию и размещение там же двух танковых и двух моторизованных дивизий оставили вермахт без пополнений и повергли его в бегство с Курской Дуги к Днепру... Глупость полная, не находите?

Blau · 20.05.2011, 16:43

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Именно действиями атаковавших. Ослабленные тяжёлыми боями немецкие дивизии, у которых к тому же наступающими русскими уже была перерезана часть коммуникаций, не в состоянии были удержать этот выступ. Более того - они и после отхода с орловского выступа не смогли удержать фронт.

Решения принимались,события происходили гораздо быстрее чем на форуме идут обсуждения.25 июля 1943 года был арестован Бенито Муссолини.На следующий день Гитлер,обеспокоенный возможным выходом Италии из войны,вызвал в ставку командующего группой армий "Центр" Клюге и объявил ему о своём решении отвести войска с орловского выступа с целью высвобождения дивизий для Италии.Потом Гитлер передумал перебрасывать дивизии из группы "Центр" в Италию.

Типпельскирх,которого вы ранее цитировали,вероятно упустил из виду сказанное Гитлером на совещании 26 июля.Иначе он не написал бы логической несуразицы,что под давлением превосходящих русских сил немцы отступили и несмотря на продолжающееся давление высвободили из полосы советского наступления 8 пехотных,9 танковых и моторизованных дивизий.

Цитата:

Тем не менее удерживать разорванный на нескольких участках Орловский выступ не представлялось возможным. Под давлением многократно превосходящих сил русских армий, численность которых к кульминационной точке сражения возросла до восьмидесяти двух стрелковых дивизий, четырнадцати танковых корпусов, двенадцати артиллерийских дивизий и большого числа отдельных танковых частей, обе оборонявшие Орловский выступ немецкие армии были отведены на выровненную линию обороны непосредственно восточнее Брянска. Начавшийся 31 июля отход прошел без осложнений, несмотря на мощный натиск русских войск. Благодаря сокращению линии фронта и переходу к обороне были высвобождены восемь пехотных, три гренадерские моторизованные, шесть танковых дивизий, которые были переданы главным образом другим армиям группы «Центр».

Цитата:

Я по книгам уточню мнения на этот счёт как Клюге, так и Моделя.

Уточняйте дальше.

Цитата:

Никакие дивизии из группы армии "Центр" в Италию не были переброшены.

Планировалось перебросить,потом Гитлер,как уже говорил,своё решение поменял.

Цитата:

В каких именно "четырёх танковых дивизиях"? Номерки дивизий назовите, которые Вы в данном случае имеете в виду - посмотрим насколько точны Вы в своих расчётах.

Мне достаточно прозвищ известных дивизий.Мёртвая Голова,Райх,Викинг,3 тд.

Цитата:

7 и 11 танковые дивизии не были в группе армий "Центр". Соответственно, и переброшены они оттуда быть не могли.

Не туда посмотрел.Хотелось чтобы и они участвовали в отражении "Кутузова"."Великая Германия" только направлена из группы "Юг" в группу "Центр",в августе последовала в обратном направлении.

Цитата:

Просветите, пожалуйста, почему по Вашей версии немцы не восполняли потери и воевали тем, что было до начала "Цитадели"? Неужели к лету 1943 года у Германии люди закончились и танковые заводы остановились?

Вероятно Гитлер был обеспокоен развитием событий на итальянском фронте и считал нужным придержать резервов на случай обострения ситуации в Италии,возможной высадки союзников на Балканах.

Цитата:

Потому что у русских войск превосходство в численности не превышало 20 процентов, уступая немцам в качестве.

На примере Белгородско-Харьковской операции соотношение, у немцев 9 пехотных дивизий,у русских 10 общевойсковых армий.С учётом полученного по ходу наступления пополнения соотношение по пехоте 1:10 как минимум.На участках прорыва обороны превосходство могло быть в 30-40 раз.

Цитата:

Всё интереснее и интереснее. Выходит у немцев закончились люди и остановились танковые заводы ещё раньше - аж в феврале 1943 года?

Гитлер медлил с переводом промышленности на военные рельсы.Женский труд отказывался использовать.

http://www.vestnik.com/issues/98/1222/win/felshtin.htm

Цитата:

Людские резервы Германии к сентябрю 1941 года по существу еще не были затронуты серьезными мобилизациями, хотя к июню 1941 года число германских военнослужащих дошло до 7 254 000 человек. В то время как советское правительство в первый день войны издало приказ о мобилизации военнообязанных 1905-18 годов рождения, германская армия после нападения на СССР дополнительных мобилизаций не производила.

Ничто не изменилось и после поражения под Москвой, если не считать январского приказа Гитлера 1942 года о перераспределении бюджетных ассигнований внутри военного ведомства. Сокращались расходы на самый дорогостоящий вид вооружений - военные корабли - и увеличивались расходы на вооружение сухопутных войск.

Только после поражения под Сталинградом Гитлер начал подходить к войне с СССР более серьезно. 13 января 1943 года в Германии была объявлена так называемая тотальная мобилизация. Но заключалась она не в мобилизации, как таковой, а в регистрации для работ военного назначения мужчин в возрасте от 16 до 65 лет и женщин в возрасте от 17 до 45 лет. Тем не менее, несмотря на серьезное положение на фронтах Германии, женский труд в германской промышленности до 1944 года практически не использовался, равно как и детский, так как считалось, что это разлагает семью и плохо сказывается на моральном состоянии мужчин, находившихся в армии. Женский и детский труд в Германии частично компенсировался трудом иностранных рабочих и военнопленных, которых к весне 1943 года в германской промышленности насчитывалось 6 259 900 человек. Таким образом, если советская промышленность с первого до последнего дня войны работала на износ и все здоровые мужчины были мобилизованы в армию, а нездоровые, подростки и старики - в ополчение, Германия только в 1943-44 годах, под влиянием поражения под Сталинградом и бомбардировок союзниками германских городов, стала относиться к войне серьезно.

Германская военная промышленность достигла своей наивысшей производительности в дни, когда наибольший размах приняли бомбардировки союзников, - в июле 1944 года. Тогда же, во второй половине 1944 года, численность немецкой армии, несмотря на многочисленные потери на фронтах, в общем-то без труда была доведена до 9 400 000 человек.

После лета 1944 года из-за бомбардировок и потерь территорий наблюдается спад в германской военной промышленности. И все-таки в марте 1945 года Германия производила больше вооружения, чем в июне 1941 года, когда Гитлер начал войну против СССР.

Blau · 20.05.2011, 16:53

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

3. Отправка в течение нескольких месяцев 60 тысяч человек в Италию и размещение там же двух танковых и двух моторизованных дивизий оставили вермахт без пополнений и повергли его в бегство с Курской Дуги к Днепру... Глупость полная, не находите?

Отход к Днепру воспринимался командованием Вермахта как желательный.Обороняться за мощным водным рубежом легче.Ситуация была как если бы встретились Клюге и Манштейн.Один другому говорит.
-У тебя оборону прорвали?
-Да
-У меня тоже
-Давай отойдём за Днепр
-Давай

Главной причиной отступления немцев на Украине был отказ Гитлера усилить группу армий "Юг".После разгрома южного фланга зимой 1943,соотношение в силах на участке от Харькова до Азовского моря стало колоссальным и не было предпринято мер по усилению, несмотря на просьбы командования группы армий.

Heimwehr · 21.05.2011, 21:32

Цитата:

Сообщение от Heimwehr

Камрады,нет ли у кого карты боёв на южном фасе дуги.А то у меня только эти каракули. Когда читаешь информация лучше воспринемается с картами.А так может и это кому сгодится.

Вот ещё одна карта:

Al_Dimich · 23.05.2011, 08:13

Цитата:

Сообщение от Blau

Типпельскирх,которого вы ранее цитировали,вероятно упустил из виду сказанное Гитлером на совещании 26 июля.Иначе он не написал бы логической несуразицы,что под давлением превосходящих русских сил немцы отступили и несмотря на продолжающееся давление высвободили из полосы советского наступления 8 пехотных,9 танковых и моторизованных дивизий.

Типпельскирх написал всё правильно. У него не было Гугла, зато в отличие от Вас он был в курсе, что все эти немецкие дивизии являлись лишь бледными тенями тех, что были перед началом операции "Цитадель" и советского наступления на орловском выступе. Они побитые были все, соответственно держать выступ, в который глубоко вклинились русские, были не в состоянии.

Вам процитировать состояние немецких дивизий на орловском выступе по результатам боёв? Я могу.

Цитата:

Сообщение от Blau

Планировалось перебросить,потом Гитлер,как уже говорил,своё решение поменял.

Ссылочки на стенограмму совещания или какой-либо исторический труд по данному поводу Вы к сожалению не привели.

Al_Dimich · 23.05.2011, 08:46

Цитата:

Сообщение от Blau

Мне достаточно прозвищ известных дивизий.Мёртвая Голова,Райх,Викинг,3 тд.

То есть, по-Вашему количество боеспособных танков в этих дивизиях после контударов даже больше, чем до них? Браво.

А вообще многие германофилы страдают следующей болезнью. У них в каждом из сражений лета 1943 года германские танковые соединения несут минимальные потери, при этом почему-то к началу каждого последующего сражения они имеют совершенно недостаточное количество танков.

Так же они не в состоянии внятно объяснить, где именно немцы за июль-август 1943 года БЕЗВОЗВРАТНО потеряли 1741 танк и САУ, включая 73 "Тигра", 124 "Пантеры" и 39 "Фердинандов" (данные Мюллера-Гиллебранда).

Цитата:

Сообщение от Blau

Вероятно Гитлер был обеспокоен развитием событий на итальянском фронте и считал нужным придержать резервов на случай обострения ситуации в Италии,возможной высадки союзников на Балканах.

Беспокойство Гитлера ограничилось переброской в Италию 60 тыс. человек, двух танковых и двух моторизованных дивизий (из которых с восточного фронта единственная дивизия "Лейбштандарт", к тому же изрядно потрёпанная и без танков).

Al_Dimich · 23.05.2011, 08:52

Цитата:

Сообщение от Blau

Гитлер медлил с переводом промышленности на военные рельсы.Женский труд отказывался использовать.

Читайте выше. Один немецкий танк, исходя из количества ремонтов после подбития/безвозвратных потерь, заменял несколько советских. Один немецкий самолёт по своим характеристикам и интенсивности использования также заменял несколько советских.

Цитата:

Сообщение от Blau

В то время как советское правительство в первый день войны издало приказ о мобилизации военнообязанных 1905-18 годов рождения, германская армия после нападения на СССР дополнительных мобилизаций не производила.

Мы про первый день войны разговариваем, или про Курскую Дугу летом 1943 года?

Цитата:

Сообщение от Blau

13 января 1943 года в Германии была объявлена так называемая тотальная мобилизация. Но заключалась она не в мобилизации, как таковой, а в регистрации для работ военного назначения мужчин в возрасте от 16 до 65 лет и женщин в возрасте от 17 до 45 лет.

Итак, в январе 1943 года тотальная мобилизация в Германии была объявлена. 16-17 летних и стариков в армию не отравляли как в 1945 году, но во всех остальных отношениях с пополнениями проблем быть не должно.

Al_Dimich · 23.05.2011, 09:01

Цитата:

Сообщение от Blau

Отход к Днепру воспринимался командованием Вермахта как желательный.

Мне совсем не трудно: ctrl+c ctrl+v

"Я поставил перед Гитлером ясную альтернативу:
- или быстро выделить нам новые силы, не менее 12 дивизий, а также заменить наши ослабленные части частями с других спокойных участков фронта,
- или отдать Донбасс, чтобы высвободить силы на фронте группы."

"Контратаки небольшими имеющимися у нас танковыми силами не могли закрыть эту брешь. Хотим мы или не хотим, но мы будем вынуждены отойти за Днепр, особенно принимая во внимание возможные последствия чрезвычайно напряженной обстановки на северном флате нашей группы. Чтобы получить необходимые силы для подкрепления этого фланга, я предложил немедленно отвести группу «Центр» на рубеж Днепра."

http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/15.html

Цитата:

Сообщение от Blau

Главной причиной отступления немцев на Украине был отказ Гитлера усилить группу армий "Юг".После разгрома южного фланга зимой 1943,соотношение в силах на участке от Харькова до Азовского моря стало колоссальным и не было предпринято мер по усилению, несмотря на просьбы командования группы армий.

20 процентов численного превосходства русских при проигрыше немцам в качестве Вы называете колоссальным?

Al_Dimich · 23.05.2011, 09:53

Цитата:

Сообщение от Blau

Типпельскирх,которого вы ранее цитировали,вероятно упустил из виду сказанное Гитлером на совещании 26 июля. Иначе он не написал бы логической несуразицы,что под давлением превосходящих русских сил немцы отступили и несмотря на продолжающееся давление высвободили из полосы советского наступления 8 пехотных,9 танковых и моторизованных дивизий.

Он нормально всё написал. Просто Вы очень избирательно читаете, пропуская те фрагменты цитат, которые Вам невыгодны. Не забывая при этом выдумывать за Гитлера его решения, не имея ни соответствующих стенограмм совещаний, ни каких-либо исторических трудов, где бы об этом говорилось.

Ctrl+v ctrl+c. Выдялю жирным, куда именно Вами "высвободились" дивизии с орловского выступа и их состояние. Это к Вашему сожалению, ниразу не Италия, ага...

"Тем не менее удерживать разорванный на нескольких участках Орловский выступ не представлялось возможным. Под давлением многократно превосходящих сил русских армий, численность которых к кульминационной точке сражения возросла до восьмидесяти двух стрелковых дивизий, четырнадцати танковых корпусов, двенадцати артиллерийских дивизий и большого числа отдельных танковых частей, обе оборонявшие Орловский выступ немецкие армии были отведены на выровненную линию обороны непосредственно восточнее Брянска. Начавшийся 31 июля отход прошел без осложнений, несмотря на мощный натиск русских войск. Благодаря сокращению линии фронта и переходу к обороне были высвобождены восемь пехотных, три гренадерские моторизованные, шесть танковых дивизий, которые были переданы главным образом другим армиям группы «Центр». Все они понесли тяжелые потери.Одни из них сначала участвовали в наступлении 5 июля, а затем вели бои против прорвавшихся на фронте 2-й танковой армии русских войск; другие первыми приняли на себя удар русских и оказались сильно потрепанными. Правда, намечалось отвести эти дивизии в тыл для отдыха и пополнения, но пока что их приходилось перебрасывать на другие участки фронта, находившиеся под угрозой новых ударов противника. Особенно сильно ослабленной была 4-я армия, у которой командование взяло большое количество войск для организации наступления на Курск. Вынужденная в результате этого непомерно растянуть боевые порядки своих немногочисленных соединений, она была не в состоянии сдержать собственными силами русское наступление."

http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/08.html

Итак, "высвобожденные" Вами в Италию дивизии в боях на орловском выступе понесли тяжёлые потери и остались в группе армий "Центр".

Blau · 23.05.2011, 17:24

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Вам процитировать состояние немецких дивизий на орловском выступе по результатам боёв? Я могу.

Заодно боевой состав дивизий на 5 июля,чтоб было с чем сравнить.

Цитата:

Ссылочки на стенограмму совещания или какой-либо исторический труд по данному поводу Вы к сожалению не привели.

Запись стенограммы совещания 26 июля есть например в этой книге.

http://www.amazon.com/Hitler-His-Gen.../dp/192963109X

Выдержки стенограммы совещания из книги Трояновского П.И.,изданной в 1982 году.

http://www.kursk1943.mil.ru/kursk/ar...novsky_pi.html

Цитата:

Не могу не привести здесь выдержки из стенограммы совещания в ставке гитлеровского вермахта от 26 июля 1943 года, которую прочел уже после войны. На том совещании присутствовали Гитлер, начальник немецкого генштаба Цейтлер и командующий войсками группы армий «Центр» фон Клюге. Гитлер хотел взять из этой группы часть сил. Фон Клюге, войска которого были разбиты под Курском, отвечал категорическим «нет». Так вот, в стенограмме есть и такие строки:

«...Фон Клюге: Тогда Заукель не сможет вывезти всех своих рабочих.

Фюрер: Это должно быть сделано! Ведь Заукель так быстро проводит эвакуацию.

Фон Клюге: Но, мой фюрер, у него же такая масса людей! Он забьет мне все мосты в тылу через Десну.

Фюрер: Сколько вообще здесь людей?

Фон Клюге: Несколько сот тысяч.

Цейтлер: Говорят, 250 тысяч.

Фюрер: Что такое 250 тысяч человек? Это же чепуха!

Фон Клюге: Мой фюрер! Мне нужны мои войска для ведения боя, я же не могу сделать невозможного.

Фюрер: Я немедленно бы погнал людей в тыл и приказал бы прежде всего строить позиции здесь!

Фон Клюге: Это мы уже пробовали. Но сейчас все они на уборке урожая. Сейчас идет жатва ржи. Они еще не имеют понятия, что им предстоит. Они убегают ночью целыми толпами, чтобы скосить свою рожь. Все это представляет трудности. Здесь ничего не организовано.

Фюрер: Что вы делаете со скошенной рожью? Ее поджигают?

Фон Клюге: Конечно, мы должны это делать. Допустим, нам следует еще сжигать. Но есть ли у нас для этого время? Мы должны уничтожить и ее, и прежде всего имеющийся в нашем распоряжении дорогой скот...»

Трояновский,как и маршал Конев в своих мемуарах, подтверждает,что Гитлер хотел забрать из группы армий "Центр" часть сил,эвакуировав войска с орловского выступа.Другие источники,читавшие текст стенограммы,говорят о намерениях Гитлера направить дивизии из группы армий "Центр" в Италию.По этой причине немцы отступили с выступа.После отвода войск на оборонительную линию "Хаген" Гитлер отменил своё решение забрать у группы "Центр" дивизии для Италии.
По поводу Орловской операции,возражения с вашей стороны,Ал_Димич,напрасны.Можно считать абсолютно доказанным,что решение об отводе войск с орловского выступа Гитлер обосновал намерением высвободить дивизии для отправки в Италию.

Blau · 23.05.2011, 17:33

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Читайте выше. Один немецкий танк, исходя из количества ремонтов после подбития/безвозвратных потерь, заменял несколько советских. Один немецкий самолёт по своим характеристикам и интенсивности использования также заменял несколько советских.

В книге Радзиевского "Танковый удар" приведена статистика потерь танковых армий.Потери танков,требующих капитального ремонта,составляли 17% от числа поврежденных танков.Не думаю что у немцев этот показатель ниже.

http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/04.html

Цитата:

Анализ данных потерь танковых армий в 11 наступательных операциях (приложения 4 и 5) позволяет отметить ряд важных моментов в рассматриваемой проблеме.

Во-первых, безвозвратные потери танковых армий в наступательной операции продолжительностью в среднем 15–20 суток составляли около 25% первоначального количества танков и САУ, а общие потери — около 82%. Среднесуточные потери составляли несколько более 5% первоначального количества боевых машин, в том числе: машины, требующие капитального ремонта, — 0,6%, среднего и текущего ремонта — 3%.

Во-вторых, боевые машины, подлежащие эвакуации и восстановлению, составляли до 70% общих потерь. В числе машин, подлежащих восстановлению, было примерно 70% танков и САУ, вышедших из строя по боевым повреждениям, и 30% — вследствие застревания и технических неисправностей. В отдельных операциях процент выхода машин из строя по техническим причинам доходил до 63,8 (6-я гвардейская танковая армия в Маньчжурской операции).

В-третьих, степень боевых потерь танков и САУ по времени была непостоянной. Она зависела от многих факторов, и в первую очередь от характера действий армий, интенсивности операции, насыщенности обороны противника противотанковыми средствами, подготовленности экипажей танков.

Так, потери в армиях, принимавших участие в завершении прорыва тактической зоны обороны (1-я гвардейская танковая армия в Белгородско-Харьковской и Берлинской, 2-я гвардейская танковая армия в Орловской и Берлинской операциях){241}, превышали потери армий, которые вводились в так называемый «чистый прорыв» (2-я танковая армия в Люблинско-Брестской операции), в среднем за сутки на 0,7–3,8%.

На характер потерь большое влияние оказывало следующее: какие задачи решались армиями, какими способами, в течение какого времени и в какой мере соблюдался принцип массирования сил и средств.

Поэтому не случайно самые высокие абсолютные потери в танках и САУ, как это видно из приложения 4, были в Белгородско-Харьковской операции, где 1-й танковой армии пришлось участвовать в завершении прорыва обороны противника, вести борьбу за сильные опорные пункты, отражать контрудары мощной танковой группировки врага.

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Итак, в январе 1943 года тотальная мобилизация в Германии была объявлена. 16-17 летних и стариков в армию не отравляли как в 1945 году, но во всех остальных отношениях с пополнениями проблем быть не должно.

Вы сами активно проталкивали идею о понесенных немцами в операции "Марс" потерях,они были столь значительны,что не смогли компенсировать к началу "Цитадели".В боевых частях дивизий 9 армии в среднем по 3000 человек,в то время как в группе армий "Юг" по 6000 боевого состава.Тотальная мобилизация на словах была,на деле войска,неся относительно небольшие потери,не получали необходимых пополнений.

Цитата:

20 процентов численного превосходства русских при проигрыше немцам в качестве Вы называете колоссальным?

В Белгородско-Харьковской операции соотношение было 1:5.C учётом поступившего до наступления пополнений,по ходу операции,соотношение в боевых частях было значительно выше.По сведениям Манштейна его группа армий в июле-августе получила 33 тысячи пополнение,потери 130 тысяч.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...86%D0%B8%D1%8F

Цитата:

Воронежский и Степной фронты: свыше 980 тыс. человек, свыше 12 тыс. орудий и миномётов, около 2400 танков и САУ, 1300 самолётов

Группа «Кемпф» и 4 танковая армия группы армий «Юг»: по советским данным — около 300 тыс. человек, свыше 3 тыс. орудий и миномётов, около 600 танков и свыше 1000 самолётов; по немецким данным: 200 000 человек и 210 танков

Blau · 23.05.2011, 17:56

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

А вообще многие германофилы страдают следующей болезнью. У них в каждом из сражений лета 1943 года германские танковые соединения несут минимальные потери, при этом почему-то к началу каждого последующего сражения они имеют совершенно недостаточное количество танков.

Так же они не в состоянии внятно объяснить, где именно немцы за июль-август 1943 года БЕЗВОЗВРАТНО потеряли 1741 танк и САУ, включая 73 "Тигра", 124 "Пантеры" и 39 "Фердинандов" (данные Мюллера-Гиллебранда).

По данным Фризера потери 1331 танков и штурмовых орудий.Йентса 1209,в том числе 118 на Сицилии.Львиную долю этих потерь нужно записать на Гитлера.Прекратив "Цитадель" раньше чем того требовала военная обстановка и последовавшего отступления с завоёванных позиций,немцы потеряли много числившихся в ремонте танков,которые не смогли эвакуировать.Сколько точно,сказать не могу.В источниках по Курской битве потери в связи с отходом упоминаются как большие.Та же ситуация с поспешным отступлением с орловского выступа.

Цитата:

То есть, по-Вашему количество боеспособных танков в этих дивизиях после контударов даже больше, чем до них? Браво.

Запамятовали уже,как сами ранее рассказали о вступившем в бой полностью укомплектованном 2 танковом полке дивизии "Райх".
Пантеры образца лета 1943 были хрупкими,с множеством производственных дефектов.Потери этого типа танков не характеризуют в целом уровень потерь танковых дивизий.

http://reibert.info/forum/showpost.p...6&postcount=41

Цитата:

В 20-х числах августа 1943 года на харьковском направлении вступила в бой одна из немногих новых частей, полностью укомплектованных танками - 2-й танковый полк дивизии "Дас Райх", причём 2-й батальон этого полка был укомплектован 71 "Пантерой". Всего за 10 дней боёв соединение понесло серьёзные потери. По состоянию на 1 сентября осталась 21 боеспособная "Пантера", 40 числилось в ремонте различной длительности, 10 в безвозвратных потерях.

Al_Dimich · 23.05.2011, 18:11

Цитата:

Сообщение от Blau

Запись стенограммы совещания 26 июля есть например в этой книге.

http://www.amazon.com/Hitler-His-Gen.../dp/192963109X

Соответствующую цитату из этой книги, подтверждающую Ваши слова про отправку дивизий с орловского выступа Италию, приведите, пожалуйста.

Цитата:

Сообщение от Blau

Так вот, в стенограмме есть и такие строки:

«...Фон Клюге: Тогда Заукель не сможет вывезти всех своих рабочих.

Фюрер: Это должно быть сделано! Ведь Заукель так быстро проводит эвакуацию.

Фон Клюге: Но, мой фюрер, у него же такая масса людей! Он забьет мне все мосты в тылу через Десну.

Фюрер: Сколько вообще здесь людей?

Фон Клюге: Несколько сот тысяч.

Цейтлер: Говорят, 250 тысяч.

Фюрер: Что такое 250 тысяч человек? Это же чепуха!

Фон Клюге: Мой фюрер! Мне нужны мои войска для ведения боя, я же не могу сделать невозможного.

Фюрер: Я немедленно бы погнал людей в тыл и приказал бы прежде всего строить позиции здесь!

Фон Клюге: Это мы уже пробовали. Но сейчас все они на уборке урожая. Сейчас идет жатва ржи. Они еще не имеют понятия, что им предстоит. Они убегают ночью целыми толпами, чтобы скосить свою рожь. Все это представляет трудности. Здесь ничего не организовано.

Фюрер: Что вы делаете со скошенной рожью? Ее поджигают?

Фон Клюге: Конечно, мы должны это делать. Допустим, нам следует еще сжигать. Но есть ли у нас для этого время? Мы должны уничтожить и ее, и прежде всего имеющийся в нашем распоряжении дорогой скот...»

Столько много букв, а нет ни полслова про дивизии, которые якобы надо отправить в Италию. Посему - опять мимо.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Приказано уничтожить. Операция "Китайская шкатулка" (2009) SATRip	Bogun	Кино	18	31.05.2010 15:16
Забытая операция «Суворов» и другие	burk001	Боевые операции	4	15.11.2009 15:33
Операция Багратион 1944-2009	Андрей Швачко	Вторая Мировая война	44	23.10.2009 18:04
Операция "Дрезден" / Dresden	ruslantaysonxxx	Кино	14	29.09.2009 00:38
Австрийская цитадель город Львов	*V@RV@R*	Фортификация	1	28.02.2009 22:58

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

Операция Цитадель страница 63

Комментариев нет:

Немного рекламы

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

Операция Цитадель страница 63

Комментариев нет:

воскресенье, 18 сентября 2011 г.