Страницы

ozy · 13.01.2011, 22:18

Цитата:

Сообщение от Суер*Выер

Не совсем понятны ваши рассуждения о копаниях и их связь с поражением немцев.
Что получается по вашей логике - в 1943г. немцы копали один год и отбились, а к 1944г. немцы копали два года и не отбились?
Можно разъяснить?

Связи прямой нет. Я пишу скорее о моральной стороне вопроса. В Багратионе была прорвана заранее подготовленная линия обороны, которую немцы строили еще с 42 года.

Что на некоторые (не все конечно) немецкие умы могло оказать пораженческое действие - дескать не важно что мы делаем, все равно русские прорвут.

1944 · 14.01.2011, 10:36

Цитата:

Сообщение от ozy

Связи прямой нет. Я пишу скорее о моральной стороне вопроса. В Багратионе была прорвана заранее подготовленная линия обороны, которую немцы строили еще с 42 года.

Линия фронта относительно стабилизировалась осенью 43-го. Далее был ряд операций зимы 43-го - весны 44-го, наиболее успешной из которых была пожалуй Калинковичско-Мозырская, которые практически не принесли стратегических результатов. Но тем не менее продвижение советских войск на многих участках составило порядка 50-150 км (не пинать, пишу по памяти).
Таким образом, можно говорить что рубеж гобороны готовился с зимы-весны 44-го. В крайнем случае - осени 43-го. Но 42-го - эт явный перебор. Естественно какие-то оборонительные рубежи готовились силами, так сказать, оккупационных войск, но назвать это серьезным строительством ИМХО нельзя.
Операция Багратион, вне всякого сомнения, имела огромное стратегическое значение, но преувеличивать ее "крутизну", пожалуй, не стоит.

Blau · 14.01.2011, 22:33

Багратион был крут количеством убитых и взятых в плен немцев.Около полумиллиона,из них 420 тысяч(300 тысяч убитыми,120 тысяч пленными) в период с 23 июня по 11 июля,когда завершилась ликвидация котла под Минском.Втечение 20 дней вермахт прокрутили через мясорубку,аналогов ни до ни после не было.В Сталинграде потери 165 тысяч убитыми и пленными,но это с 19 ноября по 2 февраля.Наступавшие советские войска понесли за этот период понесли бОльшие потери.

Оборона была плохо подготовлена.В справочнике "Война 1941-1945"
http://books.iqbuy.ru/categories_off...v-rzheshevskii
написано что успехи осенне-зимних боёв успокоили немецкое командование,не рассчитывали на крупное наступление в Белоруссии.Между оборонительными порядками дивизий были пустые пространства.Условно, участок 5 километров занимает одна дивизия,затем 2 километра неохраняемого пространства и только потом оборона следующей дивизии.Эренбургу 2 пленных командира дивизий рассказали что ни одна из них не дрогнула,прорыв совершён на соседних участках.Возможна была ситуация,которую подтверждают советские источники,прошли и вышли в тыл сквозь пустое пространство между позициями дивизий.
34 дивизии группы армий "Центр" занимали линию фронта 350 километров.По 10 километров на дивизию,вероятно этого было мало для эффективной обороны.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks...b/put_germ.php

Цитата:

Немцы ждали удара, но не знали, когда и где в точности он будет нанесен. Они думали, что наступление начнется в Южной Белоруссии. Однако наступление началось в Северной Белоруссии. А когда немцы стали перебрасывать войска с Припяти на Березину, двинулся Первый Белорусский фронт.
Артиллерийской подготовке предшествовала сильная разведка боем. Противник выдвинул на передний край все свои силы. Зверь побежал на охотника, и охотник не прозевал - сила артиллерийского огня была необычной, по 200-300 стволов на километр.
Если бы германское командование поспешило отвести свои войска после первых поражений на запад, может быть, ему удалось бы спасти часть живой силы. Но немцев еще раз погубила их спесь, их недооценка нашей мощи. Они цеплялись за землю, и земля их проглотила. Генерал-лейтенант Окснер, командир 31-й ПД, возмущенно говорил мне, что его дивизия не дрогнула под натиском: "Дрогнули соседи". Приятель генерала Окснера генерал Дрешер, командир 267-й ПД, говорил своим офицерам: "Нас подвели другие дивизии". Ганс кивает на Карла, а Карл на Фрица. Тем временем наши части быстро продвигались на запад. Когда были преодолены все линии немецкой стороны, в чистый прорыв были пущены конница и крупные танковые соединения. Танкисты маршала Ротмистрова, генерала Бурдейного и генерала Обухова выбрались на простор и понеслись к западу.
Можно бить врага, гнать врага, но, битый и отступающий, он способен собраться с силами и дать отпор. В Белоруссии произошло нечто другое: враг был уничтожен. Немцы, защищавшие Витебск, Оршу, Могилев, не ушли на запад: они остались в земле, либо сидят в сотнях лагерей близ фронта, либо отнюдь не торжественно продефилировали по улицам Москвы. Генерал армии Черняховский, один из самых молодых и блистательных генералов Красной Армии, человек, который воюет с вдохновением, сказал мне: "На этот раз мы не ограничились освобождением территории и уничтожением вражеской техники, мы уничтожили всю живую силу противника". Я напомню, что генерал Черняховский бил немцев и у Воронежа, и на Днепре; у него имеется шкала для сравнений. Напрасно сводки Гитлера говорят об отходе, об очищении городов, - немецких дивизий, сражавшихся на Центральном фронте, больше нет. Немцы, пытавшиеся было оказать сопротивление в Вильнюсе, не были никогда в Белоруссии - тех, белорусских, Гитлер сможет увидеть только во сне.
Через несколько дней после начала наступления немцами было потеряно командование: десятки дивизий превратились в десятки тысяч блуждающих фрицев, которые уже защищали не тот или иной рубеж, а только свою шкуру, пытаясь прорваться на запад.
Трудными лесными дорожками понеслись к Минску, обгоняя врага, танкисты-тацинцы. Партизаны им указывали путь, строили мосты. Полковник Лосик говорил: "Шли мы там, где только зайцы ходят". Работали над дорогой все, от бойцов до генерала; в одни сутки прошли 120 километров; вышли в тыл отступавшим немцам; свыше трех тысяч немецких машин с танками и самоходками шли по дороге в четыре ряда. Они не ушли: ни танки, ни машины, ни фрицы.
Когда наши танкисты ворвались с северо-востока в Минск, немцев было в городе больше, нежели наших, но эти немцы не походили на тех, с которыми сражались наши войска в начале наступления, и город был к утру очищен от врага.
Когда я приехал в Минск, город горел. Взрывались дома. А жители уже выходили из подвалов, приветствуя освободителей. Кажется, нигде я не видел такой радости, как в Минске. Кто скажет, что значит пережить три года немецкого ига?.. А танкисты уже были далеко на западе. Еще не успели убрать у Толочина мешанину из железа и трупов, как началось новое истребление немцев между Минском и Ракувом. Там я видел тысячи и тысячи машин, искромсанных танками и авиацией. Клубы пыли были начинены немецкими приказами, письмами, фотографиями голых женщин, всей той бумажной дрянью, которую таскали с собой недавние завоеватели. А танкисты неслись дальше, и с трудом я их догнал по дороге в Лиду.
С завистью сказал мне капитан Мюнхарт, старый немецкий штабист: "Взаимодействие всех видов оружия обеспечило вашу победу". Это не был фриц-капутник, нет, капитан еще пытался себя утешить надеждой если не на победу, то на какой-то "компромиссный исход", но о советском военном искусстве он говорил, как будто изучил наши передовицы. Он бесспорно был прав. Могли ли танкисты пройти от Орши до Немана без нашей авиации? Командиры авиачастей находились в танках. Летчики были глазами наступающей армии. Прекрасные перспективные фотоснимки ежедневно показывали пути отступления немцев. Огромную роль сыграли "Илы", они сразу нарушили связь врага, уничтожили его радиостанции. Немец особенно нуждается в управлении: предоставленный себе, он мгновенно из дисциплинированного солдата превращается в босяка. Немецкие офицеры и генералы, потеряв связь со своим командованием, окончательно растерялись. Минск был давно в наших руках, а они еще пытались прорваться к Минску.

Blau · 14.01.2011, 22:59

В тех условиях очевидным была необходимость сократить линию фронта.Немцы так и поступили бы,если бы не Гитлер.Огромную часть вермахта "съели" приказы Гитлера держаться за территорию.Сталинград,Корсунь,Крым,Белоруссия, Молдавия.На западном фронте Фалез,за Рейн не разрешил войска вовремя отвести.

В книге Купцова как раз об этом написано.
http://kupcov-ag.narod.ru/

Цитата:

Глава тринадцатая Белорусская панихида Третьему рейху
Самой крупной и последней катастрофой Вермахта во Вторую мировую была операция в районе Витебска и Минска. Она достаточно хорошо изучена в плакатно-фанфарном варианте. «А если бы?» Какая-то умная сволочь долгие десятилетия вбивает в мозги ряд стебально-мудрых кувалдо-слоганов вроде: «Статистика - высшая форма лжи» и «Сослагательное наклонение в истории не допускается». И та, и другая «мудрость» -идеальный способ спрятать грязь и кровь.
Катастрофа Минско-Витебской операции была обусловлена тем, что назначенный на должность командующего группы «Центр» Эрнст Буш был нацистом «в доску» и без сомнений принимал Гитлера как полубога, а потому вся расстановка сил и управление войсками в той битве лежат на «совести» Гитлера.
Чтобы объяснить, что произошло (и как можно было этого избежать), надо вспомнить основы стратегии (в отношении России). Посмотрите на «хвосты» двух рек, Двины и Днепра, которые заворачивают на Восток. Между ними - «ключ к сердцу России». Большинство людей, на поезде или машине переезжающих по мосту какой-нибудь «чудный Днепр», не задумываются над такой сложнейшей военно-технической темой, как преодоление водной преграды. Представьте себе, что вам надо переправиться самим и при этом перетащить с собой запас еды хотя бы на неделю. Второй вариант: вы с машиной, трактором, бензовозом и т.д. Помножьте это на сотни тысяч солдат и офицеров. Но надо не просто переправиться, а сделать это под огнем противника. А кто может быть более беззащитен, чем тот, кто переплывает реку? Кроме того, грунт для переправы массы войск должен выдержать это жуткое давление, которое тут же расшибет и без того не гранитный глинозем. Удобных мест очень мало, и они известны противнику.
Реки - исторические рубежи и стратегические препятствия.
Знаете ли вы, зачем нужен спецназ? На 90% для захвата мостов и перевалов. Мост - это спасение армии и, в конечном итоге, государства. Так, группа офицеров Вермахта не взорвала мост в Ремагене (30 км к югу от Бонна) и это решило исход наступления на Западном фронте. Перед Рейном топталось свыше 95-ти полностью укомплектованных англо-американских дивизий - 21 группа армий. И стояли бы они там до второго пришествия... если бы немцы, которые устали от войны, не «сдали» мост союзникам. Его просто не взорвали, не повернули рукоятки генератора: Welcome!
А дальше американцы, перейдя речку, с 7 по 15 марта создавали плацдарм - и вперед на Рур, Гамбург и к Эльбе...
К знаменательной дате 22 июня СССР подтягивал и подтягивал войска и технику, к началу наступления против немцев стояли: 2,5 млн солдат и офицеров, 4 тыс. танков, 24,4 тыс. орудий и минометов, 5,3 тыс. самолетов. Немцы: около 700 тыс. человек, 40 исправных самолетов и несколько танковых корпусов. Да и этот «бронещит» был создан по прямой инициативе Гитлера. В конце мая из группы «Центр» в группу «Северная Украина» был переведен элитный 56-й танковый корпус Хоссбаха - основа резервной армии с танками нового поколения. Перед этим корпус был еще более усилен танками, артиллерией и штурмовыми орудиями. Короче, перед наступлением русских группа армий «Центр» лишилась 88% танков, 50% противотанковых орудий, 33% тяжелой артиллерии, 23% штурмовых орудий.
Умные люди - практически все, кто командовал крупными подразделениями, - предлагали самое разумное в той ситуации: отвод войск за Днепр и Двину, концентрированный оборонный участок в междуречье, и подготовка обороны за Березиной. Вместо этого Гитлер утверждает план обороны городов, которым он определил статус город-крепость (Минск, Витебск, Орша, Могилев, Бобруйск). 22 июня началось наступление, описанное во всех учебниках истории. К 24 июня в наступающих войсках уже 200 дивизий, 6 тыс. танков и штурмовых САУ и 7 тыс. самолетов. Короче, в этом котле было убито, ранено и взято в плен свыше 300 тыс. человек. Остатки германских войск отступали на Запад. Начался последний этап войны.
В данном случае трудно сказать напрямую о том, что Гитлер непосредственно отдавал приказы, которые привели к разгрому. Он отказывался принять предложения и рекомендации генералитета. И как обычно: «Стоять на смерть!»
Кстати, из этой мясорубки спасся тот, кто наплевал на приказы фюрера...

Сер9137 · 27.04.2011, 18:04

Цитата:

Сообщение от wert44

Да, в жесточайшей битве за Тунис была сломлена мощь Третьего Рейха... Об этом повествуют 12 томов "советского издания" и множество зарубежных источников. А то всё "Багратион", "Багратион"... пробелы восполнять надо!!!

А при чем здесь Тунис? Тема (для тех,кто любит ездить на бронепоезде) называется операция Багратион.

Сер9137 · 27.04.2011, 18:06

Цитата:

Сообщение от Blau

Немцы так и поступили бы,если бы не Гитлер.

Опять виноват во всем Гитлер!!!

Blau · 27.04.2011, 19:49

Может быть это и смешно, что судьбу страны и во многом мира определял один человек-Гитлер.Касательно Багратиона,командование группы армий "Центр" просили Гитлера сократить линию фронта в Белоруссии аж на 240 километров,тем самым укрепив плотность обороны,основная часть линии фронта проходила бы по водным рубежам,которые преодолевать сложнее всего.Фюрер не разрешил.Вина Гитлера за гибель группы армий в десятидневный срок.23 июня -3 июля окружены 25 дивизий с тыловыми частями и гарнизонами.

Сер9137 · 30.04.2011, 16:59

Цитата:

Сообщение от Blau

Может быть это и смешно, что судьбу страны и во многом мира определял один человек-Гитлер.Касательно Багратиона,командование группы армий "Центр" просили Гитлера сократить линию фронта в Белоруссии аж на 240 километров,тем самым укрепив плотность обороны,основная часть линии фронта проходила бы по водным рубежам,которые преодолевать сложнее всего.Фюрер не разрешил.Вина Гитлера за гибель группы армий в десятидневный срок.23 июня -3 июля окружены 25 дивизий с тыловыми частями и гарнизонами.

Если немецкий народ принял решение доверить свою судьбу Гитлеру и национал-социалистической немецкой рабочей партии, то соответственно Адольф и представители этой партии во многом определяли судьбу страны- но никак один Гитлер.
А не подскажите,командование армии "Центр" просило сократить линию фронта в Белоруссии,потому как владело информацией по подготовке к "Багратиону"? Или Гитлер должен был самолично проникнуть в Генштаб СА и узнать о готовящейся операции?

Blau · 30.04.2011, 23:28

Цитата:

Сообщение от Сер9137

Если немецкий народ принял решение доверить свою судьбу Гитлеру и национал-социалистической немецкой рабочей партии, то соответственно Адольф и представители этой партии во многом определяли судьбу страны- но никак один Гитлер.

Гитлер был верховным главнокомандующим и своей властью мягко говоря злоупотреблял.В 1941 генеральный штаб хотел наступать на СССР одной колонной,сосредоточив главные силы на московском направлении.Гитлеру принадлежит авторство плана разделить армию на 3 группы.Каждая группа действует автономно,решая свои задачи.Даже школьник,слегка интересующийся военной историей,такую ошибку не допустил бы.В 1942 году отправил немцев на Кавказ вместо захвата Москвы,тоже до такого маразма додуматься надо было.В 1943 на 3 месяца отложил начало Цитадели,якобы ожидая новых типов танков.И далее вредил немцам.

Цитата:

А не подскажите,командование армии "Центр" просило сократить линию фронта в Белоруссии,потому как владело информацией по подготовке к "Багратиону"? Или Гитлер должен был самолично проникнуть в Генштаб СА и узнать о готовящейся операции?

Желание сократить линию фронта объяснялось элементарными военными соображениями.34 дивизии удерживали фронт в 350 километров.Сокращение на 240 километров втрое увеличивало плотность обороны и бОльшая часть фронта проходила бы по водным рубежам.

http://www.hrono.ru/biograf/bio_b/bush_e.html

Цитата:

С 04.11.1943 командующий группой армий "Центр". В июне 1944 года 34 дивизии Буша удерживали фронт в 350 км. 22.06.1944 советские войска (более 200 дивизий) перешли в наступление в Белоруссии, и группа армий за 12 дней потеряла 25 дивизий - более 300 тыс. чел. Это было самым тяжелым поражением вермахта за всю войну. 28.06.1944 заменен генерал-фельдмаршалом В. Моделем и переведен в резерв Верховного командования.

http://militera.lib.ru/research/sokolov2/09.html

Цитата:

Германское командование было своевременно информировано о планах противника. В конце апреля [443] неизвестный германский агент, ранее предоставивший достоверные данные о планах советского наступления осенью 42-го, Сообщил, что в Москве рассматривали два варианта действий. Первый предусматривал нанесение главного удара в районе Ковеля и Львова с последующим движением на Варшаву, где предполагалось польское восстание. Не исключено, что советская разведка узнала о планах Армии Крайовой попытаться поднять восстания в Варшаве, Вильно и других польских городах при приближении к ним советских войск. Вполне возможно и другое объяснение: Ставка надеялась, что восстание могут поднять прокоммунистические силы Польши, влияние которых советские разведывательные органы значительно преувеличивали. Второй же вариант проведения летней кампании предполагал, что основной удар будет нанесен по направлению к Балтийскому морю через территорию Белоруссии и Польши, а вспомогательный — на юге. Сталин выбрал второй вариант.

Гитлер тем не менее не стал отводить группу армий «Центр» к Бугу, что вывело бы ее из-под ожидавшегося советского удара, но одновременно более чем на 300 километров приблизило бы Красную Армию к столице Рейха. Если бы это отступление произошло, советские войска вышли бы на линию Керзона в мае, а не в июле, как это произошло в действительности. А тут еще ожидавшаяся высадка союзников во Франции. Гитлер рассчитывал отразить ее мощным танковым контрударом и для выигрыша времени готов был пожертвовать немецкими войсками в Белоруссии. Если же англо-американского десанта не будет, то сосредоточенные в Польше 5 танковых дивизий, включая танковый корпус СС, смогут ударить по наступающим советским армиям в Белоруссии или на Украине и спасти группы армий «Центр» и «Северная Украина» (бывшая «Юг») от разгрома. Фюрер отклонил предложение командующего группой армий «Центр» фельдмаршала Эрнста Буша отвести войска к реке Березина и сократить фронт на 240 километров. Он также забрал у Буша один из танковых корпусов и передал его командующему Группой «Северная Украина».

6 июня союзники высадились в Нормандии. 11 июня германские танковые дивизии двинулись из Польши па запад. А 23 июня началась операция «Багратион» — генеральное наступление четырех советских фронтов в Белоруссии.

Летом 43-го германское командование смогло предпринять наступление мощной танковой группировкой на Восточном фронте и тем самым затруднить последующее советское наступление. Во время сражений на Украине вплоть до весны 44-го контрудары немецких танковых дивизий не позволяли Красной [444] Армии уничтожить окруженные группировки врага. Но в июне германские резервы были направлены в Нормандию. Судьба группы армий «Центр» была предрешена. Большинство ее дивизий попали в окружение и были уничтожены. Перед началом наступления Красная Армия обладала трехкратным превосходством над германской Восточной Армией, а в Белоруссии перевес был еще более значительным. Советские ВВС наконец-то достигли безусловного превосходства в воздухе, так как люфтваффе срочно перебросило основные силы с Восточного фронта для противодействия высадившимся англо-американским войскам. На Востоке действовала лишь пятая часть всех германских истребителей.

Blau · 01.05.2011, 09:45

Протяжённость фронта группы армий "Центр" в июне 1944 составляла 720 километров.Отвод на Березину сокращал фронт на 240 км.

Цитата:

1 февраля 1943 года за успешные оборонительные операции Буш был произведен в генерал-фельдмаршалы, и 12 октября 1943 принял командование группой армий «Центр» Восточного фронта. На этом посту ему удалось отразить советское наступление в ходе Оршанской операции и с большим трудом — в Витебской операции.

Однако в Белорусской операции вверенная ему группа армий потерпела сокрушительную катастрофу. 22 и 23 июня 1944 года советские войска, превосходившие группировку Буша по всем составляющим, обрушили на неё первые удары операции «Багратион». 720-километровый немецкий фронт рухнул, 29 июня советские войска вышли на рубеж Березины, к исходу 3 июля взяли Минск, окружив основные силы 4-й немецкой армии. 28 июня Буш был смещён с поста и заменён Вальтером Моделем.

Vovkazzz · 02.05.2011, 09:46

Не надо делать из Гитлера дурака. "Отвод войск" - настолько сложный маневр войск, что неизвестно как бы его выполнил вермахт. В 1944 фокусы 1942 не прошли, тем более ВВС РККА наконец завоевали господство в небе. Скорей всего - начни немцы отводить войска, им не удалось бы оторваться от Красной армии.
Даже если бы, немцам удалось выполнить этот маневр, - войск удерживать Восточный фронт не прибавится, а лишний километр плотности дивизий перед тремя-четырьмя гвардейскими армиями, как-то не актуален.

"..то сосредоточенные в Польше 5 танковых дивизий, включая танковый корпус СС, смогут ударить по наступающим советским армиям в Белоруссии или на Украине и спасти группы армий «Центр» и «Северная Украина» (бывшая «Юг») от разгрома. "
))))))))))))))
Более нелепого описания резервов я не слышал. Борис Соколов все-таки что-то термоядерное курит)

Blau · 02.05.2011, 13:03

Цитата:

Сообщение от Vovkazzz

Не надо делать из Гитлера дурака. "Отвод войск" - настолько сложный маневр войск, что неизвестно как бы его выполнил вермахт. В 1944 фокусы 1942 не прошли, тем более ВВС РККА наконец завоевали господство в небе.

Вермахт не первый день воевал в 1944.Годом ранее образцово отвели войска со Ржевско-Вяземского выступа.Всё сделали по военной науке,так что с отводом в Белоруссии проблем не возникло бы.РККА господство в воздухе завоевало только после высадки союзников в Нормандии,а до того соколов Сталина косили пачками.У советской авиации до июня 1944 не было возможности оказывать существенного влияния на ход боевых действий на суше.

Цитата:

Скорей всего - начни немцы отводить войска, им не удалось бы оторваться от Красной армии.
Даже если бы, немцам удалось выполнить этот маневр, - войск удерживать Восточный фронт не прибавится, а лишний километр плотности дивизий перед тремя-четырьмя гвардейскими армиями, как-то не актуален.

Черезчур скептично относитесь к возможности немцев отвести войска от преследовавших и значительно уступавших им в мастерстве русских. В августе 1944 отвели войска за Вислу и стабилизировали фронт на полгода.Русские в боях на плацдармах понесли большие потери.При том что ситуация в августе была гораздо сложнее чем если бы в мае был проведен организованный отвод войск.Оборона проходила бы по водным рубежам.Коцентрированный оборонный участок в междуречье Двины и Березины.Терялся фактор внезапности.На этом группа армий в конце июня погорела.Не успели перебросить танковые дивизии с Украины.Гитлер постарался,оставив группу Центр без танков.

Цитата:

"..то сосредоточенные в Польше 5 танковых дивизий, включая танковый корпус СС, смогут ударить по наступающим советским армиям в Белоруссии или на Украине и спасти группы армий «Центр» и «Северная Украина» (бывшая «Юг») от разгрома. "
))))))))))))))
Более нелепого описания резервов я не слышал. Борис Соколов все-таки что-то термоядерное курит)

Вы просто слабо в истории разбирайтесь,хуже Соколова.Но с фантазией и генерацией аргументов у вас в порядке.На поверку они оказываются ерундовыми.
5 тановых дивизий это сила!Под Варшавой в августе 1944 4 дивизии остановили наступление 1 Белорусского фронта.Даже Сталин вынужден был это признать.

Цитата:

СЕКРЕТНО И ЛИЧНО ОТ ПРЕМЬЕРА И. В. СТАЛИНА ПРЕМЬЕР-МИНИСТРУ г-ну У. ЧЕРЧИЛЛЮ

Ваше послание о Варшаве получил.

Думаю, что сообщенная Вам информация поляков сильно преувеличена и не внушает доверия. К такому выводу можно прийти хотя бы на том основании, что поляки-эмигранты уже приписали себе чуть ли не взятие Вильно какими-то частями Краевой Армии и даже объявили об этом по радио. Но это, конечно, не соответствует действительности ни в какой мере. Краевая Армия поляков состоит из нескольких отрядов, которые неправильно называются дивизиями. У них нет ни артиллерии, ни авиации, ни танков. Я не представляю, как подобные отряды могут взять Варшаву, на оборону которой немцы выставили четыре танковые дивизии, в том числе дивизию “Герман Геринг”.

Vovkazzz · 02.05.2011, 22:28

Цитата:

Сообщение от Blau

Вы просто слабо в истории разбирайтесь,хуже Соколова.Но с фантазией и генерацией аргументов у вас в порядке.На поверку они оказываются ерундовыми.
5 тановых дивизий это сила!Под Варшавой в августе 1944 4 дивизии остановили наступление 1 Белорусского фронта.Даже Сталин вынужден был это признать.

М-да..... То чем оказываются ваши фантазии, комментировать уже лень.... Аргументировать письмом Черчиллю, остановку наступления РККА у Варшавы в традициях Бориса Соколова и ваших тоже. Кормить троллей, объясняя как это было на самом деле, не буду - ваша метода состоит из забивания в Googl искомой строки и выуживания оттуда всего, что мало-помало соответствует вашей ереси. Хоть письмо Черчиллю, хоть фотку "Абрамса" в Ираке. Спорить с поисковиком в вашей интерпретации скучно)

И все таки она вертится! (с) Blau о башне "Пантеры"))))))))

Vovkazzz · 02.05.2011, 22:54

Цитата:

Сообщение от Сер9137

По мнению unixaix РККА бездарно потеряла все за пять месяцев войны в 1941-м! А вот насколько бездарно потерял Вермахт за несколько дней операции "Багратион" в 1944? Или он опять будет говорить про несопоставимость потерь?

Пять месяцев 1941 - форс-мажорные обстоятельства и непрерывная импровизация Красной Армии под лозунгом "любой ценой". Вполне сопоставимо. "Долг платежом страшен" (с) juggernotes. Не знаю совпадение ли, что начали 22 июня, товарищ Сталин шутил неоднозначно.

Пока не встречал объяснений насколько "Багратион" повлиял на покушение Гитлера. Но в свете некоторой "зеркальности" не достает бомбы под стол Сталину в октябре 1941)

И как объясняется провал немецкой разведки "проспавшей" направление удара? Был ли последующий "разбор полетов" с раздачей "кому попало" наподобие "невинно пострадавшего" Павлова?

Blau · 02.05.2011, 23:34

Цитата:

Сообщение от Vovkazzz

М-да..... То чем оказываются ваши фантазии, комментировать уже лень.... Аргументировать письмом Черчиллю, остановку наступления РККА у Варшавы в традициях Бориса Соколова и ваших тоже. Кормить троллей, объясняя как это было на самом деле, не буду - ваша метода состоит из забивания в Googl искомой строки и выуживания оттуда всего, что мало-помало соответствует вашей ереси. Хоть письмо Черчиллю, хоть фотку "Абрамса" в Ираке. Спорить с поисковиком в вашей интерпретации скучно)

И все таки она вертится! (с) Blau о башне "Пантеры"))))))))

Забавно однако,я про вас подобный пост написал,ещё до того как прочитал этот))То чем занимайтесь сами,троллинг,не к месту вставленные гугл-тексты с нелепыми комментами.

http://reibert.info/forum/showpost.p...&postcount=959

Троллите исходя из идеологических соображений!Я пишу в понимании некоторых непатриотичные пронемецкие посты.Соответственно следует возражать,подвергать сомнению написанное в каждом моём посте.Блау всё пишет неправильно))Vovkazzz тлумачыць як яно было на самай справе).

Сер9137 · 03.05.2011, 16:52

Цитата:

Сообщение от Blau

...Блау всё пишет неправильно...

Нет Блау пишет не неправильно- Блау пишет полный бред...

Blau · 04.05.2011, 00:28

Цитата:

Сообщение от Сер9137

Нет Блау пишет не неправильно- Блау пишет полный бред...

И зачем такое писать.Я когда с чем то не согласен,аргументирую свои доводы.А ты просто обозвался как заскочивший на форум школьник?

Егоров Н.Б. · 04.05.2011, 09:40

Цитата:

Сообщение от Blau

РККА господство в воздухе завоевало только после высадки союзников в Нормандии,а до того соколов Сталина косили пачками.У советской авиации до июня 1944 не было возможности оказывать существенного влияния на ход боевых действий на суше.

Косить пачками, еще не значит иметь господство в воздухе. Борьба за господство в воздухе в своей решающей стадии шла весь 1943 год и к его концу закончилась преимуществом ВВС, потому, что научились массировать силы на направлениях главных ударов. Маркером этого стал переход немецких бомбардировщиков на действия преимущественно ночью в конце 1943 года. Немецкие истребители могли заявлять "пачки" сбитых самолетов, но изменить ситуацию они были не в силах, так как эффективно прикрыть свои войска и ударные самолеты они не могли.

ЗЫ. Blau, не злоупотребляйте послезнанием. Через 60 с лишним лет легко рассуждать о роли Гитлера и его ошибках. Кроме него были тысячи людей чьи решения на низших, средних и высших уровнях привели к тому результату в 1945 году, который мы сейчас имеем. Напишите альтернативку, что-то типа "Нацисткая военная машина без Гитлера", и вы встанете в один ряд с Мазиным или Бушковым

Blau · 04.05.2011, 11:06

Цитата:

Сообщение от Егоров Н.Б.

Косить пачками, еще не значит иметь господство в воздухе. Борьба за господство в воздухе в своей решающей стадии шла весь 1943 год и к его концу закончилась преимуществом ВВС, потому, что научились массировать силы на направлениях главных ударов. Маркером этого стал переход немецких бомбардировщиков на действия преимущественно ночью в конце 1943 года. Немецкие истребители могли заявлять "пачки" сбитых самолетов, но изменить ситуацию они были не в силах, так как эффективно прикрыть свои войска и ударные самолеты они не могли.

Соколов в своей книге подметил,что советская авиация не летала глубже 30 км за линию фронта.Смирнов в книге «Боевая работа советской и немецкой авиации в Великой Отечественной Войне» написал о разных тактиках советской и немецкой авиации.Легко прослеживается вывод,что оборонительная тактика ВВС РККА в условиях подавляющего численного превосходства объяснялась низкой подготовкой лётного состава.

http://www.airpages.ru/dc/ivonin_1.shtml

Цитата:

И соотношение потерь самолётов с обеих сторон также говорит о превосходстве Люфтваффе над ВВС РККА. А еще считается, что господство в воздухе, которое имели советские ВВС в последние полтора года войны, было достигнуто лишь по причине значительного численного превосходства советской авиации и ценой огромных потерь.
Ряд авторов (А.Смирнов, Ю.Рыбин, М.Зефиров, и др.) в своих книгах по истории военной авиации укрепляют в общественном сознании это мнение.
Например, А.Смирнов в книге «Боевая работа советской и немецкой авиации в Великой Отечественной Войне» пишет: «Свою задачу – борьбу с авиацией противника – истребители решают прежде всего путём уничтожения вражеских самолётов. ...Поэтому наиболее эффективной следует считать ту истребительную авиацию, которая в состоянии уничтожить как можно большее количество самолётов противника, потеряв при этом от воздействия последнего наименьшее количество своих». [2] И делает вывод: «Таким образом, в люфтваффе на один истребитель на Восточном фронте приходилось на порядок больше сбитых самолётов противника, нежели в советских ВВС. Уже одно это доказывает, что немецкая истребительная авиация действовала гораздо эффективнее, чем советская.»
Ю.Рыбин, описывая противостояние в небе Крайнего Севера, приходит к такому же выводу: «соотношение истребителей было примерно 1:7, конечно, не в пользу «Люфтваффе»... Общие же боевые потери составили: 142 самолета с нашей стороны и 63 у немцев; погибло летчиков соответственно 61 и 19... Выше приведенные цифры говорят сами за себя, кто лучше воевал…» [3]

Одним словом, исследования по данной теме крутятся вокруг числа сбитых самолётов.
А между тем, немецкие и советские истребители действовали по-разному, решали разные задачи, применяли разную тактику. Тот же А.Смирнов пишет:
«Немецкие истребители, как правило, решали наступательные задачи:
1) «расчищали небо» перед своими бомбардировщиками на направлениях главных ударов своих или советских наземных войск;
2) занимались «свободной охотой» на этих направлениях, а также над советскими аэродромами.
Советские же «ястребки» использовались в основном для решения оборонительных задач:
1) для прикрытия наземных войск путем воздушного патрулирования над занимаемыми ими районами;
2) для прикрытия штурмовиков и бомбардировщиков путем их сопровождения.» [2]
И у Ю.Рыбина по этому поводу сказано вполне определённо:
«У немцев и у нас был разный подход к действиям истребительной авиации. (Здесь и далее выделение жирным шрифтом моё – В.И.) Перед немецкими летчиками-истребителями стояла основная задача - уничтожение самолетов противника, а не прикрытие сухопутных войск и боевых кораблей... При таком подходе немецкие летчики чаще использовали тактику "свободной охоты"... В то же время для наших летчиков основной задачей было прикрытие военных объектов…» [4]

Утверждения о том что советские ВВС не практиковали "свободную охоту" опровергается многочисленными свидетельствами,например в Восточной Пруссии,по одному-четыре самолёта появлялись над колоннами беженцев и превращали их в кровавое месиво.

Цитата:

Сообщение от Егоров Н.Б.

ЗЫ. Blau, не злоупотребляйте послезнанием. Через 60 с лишним лет легко рассуждать о роли Гитлера и его ошибках. Кроме него были тысячи людей чьи решения на низших, средних и высших уровнях привели к тому результату в 1945 году, который мы сейчас имеем. Напишите альтернативку, что-то типа "Нацисткая военная машина без Гитлера", и вы встанете в один ряд с Мазиным или Бушковым

Это не послезнание,а истинное понимание войны!!Официальная точка зрения западной историографии о единоличной вине Гитлера за военное поражение Германии.Без Гитлера немцам воевать было бы проще.Российские историки в данном вопросе особняком.Чувство патриотизма не позволяет признать что одержали победу благодаря ошибкам противника,а не собственному мастерству.Западным историкам удаётся быть объективными,в отличие от большинства российских.

Егоров Н.Б. · 04.05.2011, 12:23

Цитата:

Соколов в своей книге подметил,что советская авиация не летала глубже 30 км за линию фронта.Смирнов в книге «Боевая работа советской и немецкой авиации в Великой Отечественной Войне» написал о разных тактиках советской и немецкой авиации.Легко прослеживается вывод,что оборонительная тактика ВВС РККА в условиях подавляющего численного превосходства объяснялась низкой подготовкой лётного состава.

АДД в последствии 18 ВА не летала глубже 30 км за линию фронта? Удары по аэродромам противника, ж.д. станциям в дальнем тылу резервам на подходе, и т.д. осуществляемые дневной бомбардировочной авиацией и штурмовой в том числе ограничивались дистанцией в 30 км от линии фронта, вы полагаете?

Разная тактика обуславливается разной концепцией применения авиации. В ВВС РККА 1941-42 шел поиск наиболее эффективного типа применения, что выразилось в создании ВА, полка трехэскадрильного состава, дивизий, корпусов РВГК, которые могли быстро вводиться в бой для завоевания господства в воздухе. Что добились немцы своей тактикой ударил-улетел, которая не изменялась в течении всей войны? Актуальность ее была потеряна к концу 1943 года, когда стало понятно, что сколько не сбивай истребителей эскорта удары по наземным войскам не прекратятся, поскольку количество ударных самолетов не сокращается, а пытаться ударить по плотному строю штурмовиков или бомбардировщиков минуя эскорт это чистое самоубийство, поэтому как только тактика прикрытия и расчистки воздуха в ВВС улучшилась, немецким истребителям не оставалось ничего другого как довольствоваться внезапными атаками на прикрытие или отдельные самолеты. Не случайно у большинства экспертов на счетах подавляющее количество именно истребителей. Спикировал, ударил, оторвался, не отследив результат. Среди заявок Хартмана, например, ударные самолеты составляют всего 6%.

Цитата:

Утверждения о том что советские ВВС не практиковали "свободную охоту" опровергается многочисленными свидетельствами,например в Восточной Пруссии,по одному-четыре самолёта появлялись над колоннами беженцев и превращали их в кровавое месиво.

Это к чему? Немецкие истребители столь же активно появлялись над колоннами беженцев в 1941 году и превращали их в мессиво. Это к свободной охоте не имеет отношения в принципе.

Цитата:

Это не послезнание,а истинное понимание войны!!Официальная точка зрения западной историографии о единоличной вине Гитлера за военное поражение Германии.Без Гитлера немцам воевать было бы проще.Российские историки в данном вопросе особняком.Чувство патриотизма не позволяет признать что одержали победу благодаря ошибкам противника,а не собственному мастерству.Западным историкам удаётся быть объективными,в отличие от большинства российских.

Т.е. Гудериан, Манштейн, Рейхенау и т.д. активно использовавшие в 1941-42 гг. ошибки своих противников Буденного, Тимошенко и др.(Кстати по прямому одобрению Гитлера) на самом деле не обладали военным мастреством, а просто плыли по течению используя ошибки противника?
"Каждый воюет так, как позволяет ему воевать противник". Вы уж определитесь вам шашечки или ехать...
Использование себе во благо ошибок противника (тактических, стратегических, каких угодно) и есть мастерство. Кстати, чтобы хотя бы на два маленьких шажка приблизиться к "истинному пониманию войны" надо работать с первоисточниками, а не заниматься оверквотингом из интернета

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

«Багратион» страница 3

Комментариев нет:

Отправить комментарий

27.04.2011, 19:49
Blau Leutnant Регистрация: 06.03.2010 Адрес: Минск Сообщений: 1,026	Re: «Багратион» Может быть это и смешно, что судьбу страны и во многом мира определял один человек-Гитлер.Касательно Багратиона,командование группы армий "Центр" просили Гитлера сократить линию фронта в Белоруссии аж на 240 километров,тем самым укрепив плотность обороны,основная часть линии фронта проходила бы по водным рубежам,которые преодолевать сложнее всего.Фюрер не разрешил.Вина Гитлера за гибель группы армий в десятидневный срок.23 июня -3 июля окружены 25 дивизий с тыловыми частями и гарнизонами.

02.05.2011, 09:46
Vovkazzz Stabsfeldwebel Регистрация: 18.03.2005 Адрес: Украина Сообщений: 622	Re: «Багратион» Не надо делать из Гитлера дурака. "Отвод войск" - настолько сложный маневр войск, что неизвестно как бы его выполнил вермахт. В 1944 фокусы 1942 не прошли, тем более ВВС РККА наконец завоевали господство в небе. Скорей всего - начни немцы отводить войска, им не удалось бы оторваться от Красной армии. Даже если бы, немцам удалось выполнить этот маневр, - войск удерживать Восточный фронт не прибавится, а лишний километр плотности дивизий перед тремя-четырьмя гвардейскими армиями, как-то не актуален. "..то сосредоточенные в Польше 5 танковых дивизий, включая танковый корпус СС, смогут ударить по наступающим советским армиям в Белоруссии или на Украине и спасти группы армий «Центр» и «Северная Украина» (бывшая «Юг») от разгрома. " )))))))))))))) Более нелепого описания резервов я не слышал. Борис Соколов все-таки что-то термоядерное курит)

Немного рекламы

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

«Багратион» страница 3

Комментариев нет:

Отправить комментарий

воскресенье, 18 сентября 2011 г.