Страницы

Vovkazzz · 02.06.2011, 14:06

Цитата:

Сообщение от Blau

По сведениям Соколова немецкие войска в ходе Курской битвы получили пополнение 660 танков,в том числе вступившие в 20-х числах августа в бой полностью укомплектованный танками полк дивизии "Райх".

Исходя из полученных резервов,немцы в "Цитадели" воевали даже не в пол-силы,на 30% своих возможностей.

Читаем Соколова:

"Очевидно, завышено и восполнение потерь немецких танков в ходе сражения. Безвозвратные потери немецких танков и штурмовых орудий в период Курской битвы составили около 1 тысячи машин. Вряд ли реальное восполнение потерь было существенно больше этого числа. Но ведь не все самолеты были потеряны в Курской битве. Какой-то процент потерь приходился и на другие участки Восточного фронта. Поэтому можно предположить, что в авиационные соединения, участвовавшие в «Цитадели», поступило лишь 700-800 новых самолетов. Танковые же соединения, переброшенные с других участков фронта и из резерва Главного Командования сухопутных сил, насчитывали лишь 660 машин. Кроме того, 24-й немецкий танковый корпус, находившийся в резерве, вообще не был использован на фронте «Цитадели». А ведь он насчитывал 118 машин. Примем во внимание также, что после остановки немецкого наступления на южном фасе дуги одна из дивизий 2-го танкового корпуса СС была выведена в тыл для отправки в Италию, а две другие отправились отражать советское наступление на фронте реки Миус. В тот момент танковый корпус СС насчитывал более 200 единиц бронетехники. С учетом этих поправок общее соотношение [393] оказывается в пользу Красной Армии по танкам — 2,5:1 и по авиации — 3,5:1. Имея столь подавляющее превосходство — грех было не выиграть Курскую битву.

Исходя из цитированного - мухлюете) вы блау, читайте хотя бы всю страницу, а не одно предложение из того, что Google находит.

Al_Dimich · 02.06.2011, 17:11

Цитата:

Сообщение от Blau

Манипуляции с 24 тк с Вашей стороны были связаны с объяснением невозможности атак на южном фасе сразу после перехода в наступление Южного фронта.

Южного и Юго-Западного фронтов.

"Д. ЗАХАРОВ: Вот, интересно, что у немцев, в их историографии, Миус-фронт – это достаточно четко зафиксированное понятие. У нас, как вы справедливо сказали, действительно это некая информационная дыра. Что там происходило?

А. ИСАЕВ: Информационной дырой стали, скорее, июльские события, потому что даже была художественная литература. "Над Миус-фронтом", есть такая, достаточно известная в советское время, художественная книжка. Но наиболее засекреченным был Миус июльский, когда…

Д. ЗАХАРОВ: После Курска.

А. ИСАЕВ: Я бы сказал так, что начался вплотную к Курску, более того, непосредственно повлиял на Курскую битву, потому что полученные разведдонесения немцами вынудили их разбирать свою ударную группировку под Белгородом и срочно направлять ее на Миус-фронт. Соответственно, пока она доехала, как раз началось наступление и прибыли они к тому моменту, когда сражение было в самом разгаре. Южный фронт и Юго-Западный фронт пытались разбить немецкие войска в Донбассе. В июле это не получилось в первую очередь потому, что прибыли резервы из-под Курска, они оказались как нельзя вовремя, и на них, собственно, не рассчитывали.

Д. ЗАХАРОВ: Кто командовал там с обеих сторон?

А. ИСАЕВ: Там было несколько армий. 1-я танковая армия немецкая, это Макензен; 6-я армия… забыл командующего, генерал пехоты был, его как раз критиковали за то, что он пехотинец и не умеет применять танков. С советской стороны командовал Южным фронтом Толбухин, это было одно из его тяжелых сражений.

Д. ЗАХАРОВ: В каком плане?

А. ИСАЕВ: В том плане, что он столкнулся с яростными контратаками немцев – точно так же, как его сосед Малиновский, который командовал Юго-Западным фронтом."

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/533048-echo/

Цитата:

Сообщение от Blau

Манштейн рассчитывал на преодоление кризиса на орловской дуге.

Манштейн уже особо не надеялся на продолжение наступление на северном фасе курской дуги.

"Если же — и после преодоления кризиса на Орловской дуге — 9 армия не сможет возобновить наступление, мы попытаемся, по меньшей мере, разбить действующие сейчас против нас силы противника так, чтобы мы могли легко вздохнуть."

http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/14.html

Вот он с 13 по 17 июля и пытался, пока русские на Миусе и в районе Изюма ещё не перешли в наступление.

Al_Dimich · 02.06.2011, 17:13

Цитата:

Сообщение от Blau

Исходя из полученных резервов,немцы в "Цитадели" воевали даже не в пол-силы,на 30% своих возможностей.

И куда же подевались остальные "70% возможностей"? Только не говорите, что на Сицилию. Не смешно.

Al_Dimich · 02.06.2011, 18:19

Цитата:

Сообщение от Blau

САУ под Курском были сведены в отдельные батальоны.В танковых дивизиях счёт шёл на 5-10 штурмовых орудий.

Я говорю не только про штурмовые орудия, а про все немецкие САУ в дивизиях. В числе которых были:

1) противотанковые САУ "Мардер",
2) артиллерийские САУ "Хуммель", "Веспе", "Грилле" и другие,
3) штурмовые орудия.

Да и с чего Вы взяли "5-10 штурмовых орудий"? Например, в 23-й танковой дивизии было 12 штурмовых орудий, а в танко-гренадерских дивизиях было до 35 штурмовых орудий в каждой.

Цитата:

Сообщение от Blau

Немецкая промышленность произвела с апреля по август 4500 танков.

Танков и САУ (но без учёта артилерийских САУ). А с учётом артилерийских САУ - и того больше. Вопрос в данном случае Вы ставите абсолютно верно - неплохо бы выяснить, куда же они все подевались.

Al_Dimich · 02.06.2011, 19:13

Цитата:

Сообщение от Blau

Получилось,17 тд в боях не участвовала

Это, мягко говоря, очередная ложь с Вашей стороны. В июле и 17-я танковая, и "Викинг" участвовали в отражении наступления Юго-Западного фронта на Северском Донце.

Манштейн пишет.

"17 июля противник, как мы уже упоминали, начал наступление крупными силами против 6 армии на Миусе, против 1 танковой армии на среднем Донце. На обоих участках он глубоко вклинился в нашу оборону, но ему не удалось осуществить прорыва.

6 армия, введя в бой оба подвижных соединения, оставленных в качестве резерва в районе Донца, смогла остановить наступление противника после того, как он захватил плацдарм шириной около 20 км и глубиной 15 км на западном берегу Миуса севернее Куйбышева.

На участке 1 танковой армии противнику удалось форсировать Донец юго-восточнее Изюма в полосе до 30 км. Но благодаря введению в бой обеих дивизий 24 тк, подошедших из Харькова, мы приостановили дальнейшее продвижение противника южнее реки."

http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/15.html

Таким образом, весь 24-й танковый корпус в июле был задействован в боях. 23-я танковая дивизия и управление корпуса уехали на Миус воевать против Южного фронта, а 17-я танковая дивизия и "Викинг" уехали на Северский Донец воевать против Юго-Западного фронта.

Blau · 02.06.2011, 19:39

Цитата:

Сообщение от Vovkazzz

Читаем Соколова:

"Очевидно, завышено и восполнение потерь немецких танков в ходе сражения. Безвозвратные потери немецких танков и штурмовых орудий в период Курской битвы составили около 1 тысячи машин.

Потери в период с 5 июля по 23 августа,в том числе сотни поврежденных танков из-за невозможности эвакуации при отступлении с южного фаса,орловского выступа.Прекращение "Цитадели" не было следствием высоких потерь,по другой,непатриотичной причине Гитлер поменял планы.

Цитата:

С учетом этих поправок общее соотношение [393] оказывается в пользу Красной Армии по танкам — 2,5:1 и по авиации — 3,5:1. Имея столь подавляющее превосходство — грех было не выиграть Курскую битву.

У Соколова,несмотря на его кровожадные подсчёты советских потерь,преувеличенное мнение о силе Красной армии.Когда речь заходит о главном,могла ли Германия выиграть войну,Соколов не может найти в себе смелости сказать да.Как и у многих советских людей,у Соколова глубоко укорененное чувство о невозможности победить Россию военным путём.Он не сомневается,что советские войска ещё в мае должны были перейти в наступление и разгромить врага.
На 10 апреля танков в Воронежском фронте было 270,Степном 120.К маю группировка увеличилась,но численность далека от оптимальной.Порвали бы немцы ВФ и СФ как сатиновые трусы в период,когда по мнению Соколова русские силы должны были громить Вермахт.

Цитата:

http://militera.lib.ru/research/sokolov2/09.html

Мне кажется, что оптимальным вариантом действий для Красной Армии на Курской дуге было бы предпринять наступление еще в мае, нанося основные удары под крайнее северное основание орловского плацдарма, как предлагали Жуков и Рокоссовский, и под крайнее южное основание харьковского плацдарма. В этом случае глубокий обход немецких позиций вынудил бы командование вермахта из-за угрозы окружения быстро отвести войска с укрепленных рубежей. Кстати, операция «Цитадель» была фактически прекращена после начала советской атаки на орловский плацдарм, а окончательно заглохла 17 июля, когда началось наступление Южного и Юго-Западного фронтов в Донбассе. Если бы советские войска первыми нанесли удар в мае, их потери оказались бы, думаю, гораздо меньше тех, что они понесли в июле и августе.

красотища в другом месте книги

Цитата:

И в последующих операциях [420] советских танков гибло во много раз больше, чем немецких. Например, в период с 5 по 10 сентября 1943 года 503-й батальон «тигров» дивизии «Великая Германия» уничтожил 501 советский танк, ни потеряв ни одного. Большие потери Красной Армии в танках были вызваны, среди прочего, еще и тем, что немцы успешно применяли для уничтожения бронетехники авиацию.

но всё равно Германия не имела шансов на победу в войне с СССР

Vovkazzz · 02.06.2011, 19:56

Цитата:

Сообщение от Blau

Потери в период с 5 июля по 23 августа,в том числе сотни поврежденных танков из-за невозможности эвакуации при отступлении с южного фаса,орловского выступа.Прекращение "Цитадели" не было следствием высоких потерь,по другой,непатриотичной причине Гитлер поменял планы.

Соколов с вами не согласен.)

Цитата:

Сообщение от Blau

У Соколова,несмотря на его кровожадные подсчёты советских потерь,преувеличенное мнение о силе Красной армии.Когда речь заходит о главном,могла ли Германия выиграть войну,Соколов не может найти в себе смелости сказать да.Как и у многих советских людей,у Соколова глубоко укорененное чувство о невозможности победить Россию военным путём.Он не сомневается,что советские войска ещё в мае должны были перейти в наступление и разгромить врага.
На 10 апреля танков в Воронежском фронте было 270,Степном 120.К маю группировка увеличилась,но численность далека от оптимальной.Порвали бы немцы ВФ и СФ как сатиновые трусы в период,когда по мнению Соколова русские силы должны были громить Вермахт.

То есть у вас хватает смелости ссылаться на мнение Соколова (как "историка") по частям. Здесь, когда выдумки Соколова соответствуют выдумкам блау - правда, а здесь - нет. Здесь играем, а здесь пироги заворачиваем? Вы, блау, независимы от здравого смысла.

Посмешил винегрет в вашей голове "Как и у многих советских людей,у Соколова глубоко укорененное чувство о невозможности победить Россию военным путём."

Blau · 02.06.2011, 19:57

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Южного и Юго-Западного фронтов.

Гугл по Миусской операции выдаёт скудную информацию.Надо будет в библиотеку сходить,посмотреть в энциклопедии ВОВ чем конкретно занимался Юго-Западный фронт в июле 1943.Атаки судя по всему были,но безрезультатные.На карте обозначены стрелками удары ЮФ.

Цитата:

http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/14.html

Вот он с 13 по 17 июля и пытался, пока русские на Миусе и в районе Изюма ещё не перешли в наступление.

14-15 июля немцы решали локальную задачу по выравниванию линии фронта на флангах.17 июля по воле Гитлера с немецким наступлением было покончено.

Цитата:

Гитлер все же согласился с тем, что группа «Юг» должна попытаться разбить действующие на ее фронте части противника и создать тем самым возможность снятия сил с фронта «Цитадель».

После моего возвращения в штаб группы и совещания с обоими командующими армиями 16 июля были изданы приказы, согласно которым мы должны были нанести удары противнику еще до окончания битвы в районе Курской дуги.

4 танковая армия имела задачу — двумя короткими ударами на север и запад окончательно разбить части противника, расположенные южнее Псела.

Армейская группа Кемпфа должна была прикрыть эти атаки, действуя в восточном направлении, и одновременно, взаимодействуя с 4 армией, уничтожить группировку противника, окруженную на стыке между обеими армиями.

Затем командование группы предполагало отвести обе армии на исходные позиции, несколько улучшенные в связи с характером местности, чтобы высвободить необходимые силы. Будет ли еще возможно разгромить ударом танков в западном направлении стоящие перед фронтом 52 ак силы противника — зависело от обстановки.

Мы просили 4 воздушный флот, который не смог в эти дни действовать в районе «Цитадель» в связи с плохими условиями погоды, перенести свои действия в район фронта на Миусе и Донце, чтобы он мог сорвать замеченные там приготовления противника к наступлению.

К сожалению, из этих планов ничего не получилось.

17 июля ОКХ приказал немедленно снять весь 2 тк СС и направить его в свое распоряжение, а 18 июля оно потребовало передать 2 другие танковые дивизии в распоряжение группы «Центр».

В связи с таким уменьшением сил командование группы было вынуждено отказаться от запланированных ударов, прекратить операции и вернуть армии на исходные позиции.

Blau · 02.06.2011, 20:04

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

И куда же подевались остальные "70% возможностей"? Только не говорите, что на Сицилию. Не смешно.

Танков и САУ (но без учёта артилерийских САУ). А с учётом артилерийских САУ - и того больше. Вопрос в данном случае Вы ставите абсолютно верно - неплохо бы выяснить, куда же они все подевались.

Надо полагать,остались в резерве.Других вариантов не просматривается.

Blau · 02.06.2011, 20:04

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Я говорю не только про штурмовые орудия, а про все немецкие САУ в дивизиях. В числе которых были:

1) противотанковые САУ "Мардер",
2) артиллерийские САУ "Хуммель", "Веспе", "Грилле" и другие,
3) штурмовые орудия.

Да и с чего Вы взяли "5-10 штурмовых орудий"? Например, в 23-й танковой дивизии было 12 штурмовых орудий, а в танко-гренадерских дивизиях было до 35 штурмовых орудий в каждой.

Танко-гренадёрские иначе называют моторизованными пехотными.В июле 1943 на восточном фронте их было 7,танковых дивизий 20.

Blau · 02.06.2011, 20:08

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Это, мягко говоря, очередная ложь с Вашей стороны. В июле и 17-я танковая, и "Викинг" участвовали в отражении наступления Юго-Западного фронта на Северском Донце.

Манштейн пишет.

"17 июля противник, как мы уже упоминали, начал наступление крупными силами против 6 армии на Миусе, против 1 танковой армии на среднем Донце. На обоих участках он глубоко вклинился в нашу оборону, но ему не удалось осуществить прорыва.

6 армия, введя в бой оба подвижных соединения, оставленных в качестве резерва в районе Донца, смогла остановить наступление противника после того, как он захватил плацдарм шириной около 20 км и глубиной 15 км на западном берегу Миуса севернее Куйбышева.

На участке 1 танковой армии противнику удалось форсировать Донец юго-восточнее Изюма в полосе до 30 км. Но благодаря введению в бой обеих дивизий 24 тк, подошедших из Харькова, мы приостановили дальнейшее продвижение противника южнее реки."

http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/15.html

Таким образом, весь 24-й танковый корпус в июле был задействован в боях. 23-я танковая дивизия и управление корпуса уехали на Миус воевать против Южного фронта, а 17-я танковая дивизия и "Викинг" уехали на Северский Донец воевать против Юго-Западного фронта.

Нужен источник с описанием боевых действий этих двух дивизий в июле 1943 против Юго-Западного фронта.

Vovkazzz · 02.06.2011, 20:11

Цитата:

Сообщение от Blau

Гугл по Миусской операции выдаёт скудную информацию.Надо будет в библиотеку сходить,посмотреть в энциклопедии ВОВ чем конкретно занимался Юго-Западный фронт в июле 1943.Атаки судя по всему были,но безрезультатные.На карте обозначены стрелками удары ЮФ.

То есть чего там было на Миус-фронте - вы не знаете? Грустно.
То что атаки были безрезультатными вы определили по "стрелкам?

Blau · 02.06.2011, 20:16

Цитата:

Сообщение от Vovkazzz

То есть у вас хватает смелости ссылаться на мнение Соколова (как "историка") по частям. Здесь, когда выдумки Соколова соответствуют выдумкам блау - правда, а здесь - нет. Здесь играем, а здесь пироги заворачиваем? Вы, блау, независимы от здравого смысла.

Для меня в истории не существует авторитетов.Готов поспорить с кем угодно,хоть с Ньютоном,Цеттерлингом.Конечно,объёма знаний по тактике боевых действий,документов с боевыми донесениями,указанием потерь мне не хватит для полноценной дискуссии.Но по части немецкой стратегии моё понимание второй мировой войны абсолютно.Выше не может быть ничего

Ссылка на сервисе

Цитата:

Посмешил винегрет в вашей голове "Как и у многих советских людей,у Соколова глубоко укорененное чувство о невозможности победить Россию военным путём."

Смейтесь на здоровье.Всё что противоречит Вашему патриотическому мировоззрению,вызывает у вас же чувство сарказма и смех.

Blau · 02.06.2011, 20:22

Цитата:

Сообщение от Vovkazzz

То есть чего там было на Миус-фронте - вы не знаете? Грустно.
То что атаки были безрезультатными вы определили по "стрелкам?

Не было никаких глубоких вклинений в оборону 1 та,как об этом написал Манштейн.Иначе об этом раструбили бы советские источники.Но они даже исключили из Миусской операции Юго-Западный фронт,рассказывая о боевых действий только ЮФ.

Цитата:

http://bdsa.ru/index.php?option=com_...3023&Itemid=29

Миусская наступательная операция, 17 июля - 2 августа 1943 г.
Наступат. операция войск Юж. фр., проведённая 17 июля - 2 авг. Цель - сковать, а при благоприятных условиях во взаимодействии с Юго-Зап. фронтом разгромить донбасскую группировку нем.-фаш. войск, не допустив переброску ее сил в р-н Курского выступа, где шли решающие сражения. Перед войсками Юж. фр. (51-я, 5-я Ударная, 28-я, 44-я и 2-я гвард. А, 8-я ВА, ген.-полк. Ф. И. Толбухин) оборонялось до 11 дивизий 6-й А нем.-фаш. группы армий "Юг". Передний край обороны пр-ка проходил по р. Миус (т. н. "Миус-фронт"); в глубине, по рекам, были созданы оборонит. рубежи. Замыслом сов. командования намечалось нанести гл. удар войсками 5-й Ударной, 28-й и 2-й гвардейской А в центре из р-на Ровеньки в направлении Успенской, Артёмовки, Фёдоровки и одноврем. вспомогат. удары частью сил 51-й А на прав. крыле и 44-й А на лев. крыле фронта.

Наступление началось 17 июля. Пр-к оказал упорное сопротивление. На направлении гл. удара войскам фронта удалось вклиниться в его оборону лишь на 5-6 км и захватить небольшой плацдарм на р. Миус в р-не Степановка, Мариновка. Не получило развития наступление и на вспомогат. направлениях. Чтобы не допустить прорыва обороны на р. Миус, нем.-фаш. командование перебросило в полосу Юж. фр. 2 танк. корпуса. 30 июля пр-к нанёс сильный контрудар на гл. направлении Юж. фр. и вклинился в расположение сов. войск. Ко 2 авг. войска Юж. фр. под натиском превосходящих сил пр-ка вынуждены были отойти в исходное положение. Несмотря на незавершенность М. о., цель её в значит. мере была достигнута. Юж. фр. своими активными действиями сковал крупную группировку пр-ка в Донбассе, не позволив ему перебросить отсюда ни одной дивизии под Курск. Более того, пр-ку пришлось направить в Донбасс из-под Харькова и Орла неск. танк. дивизий, что облегчило переход в контрнаступление Воронежского и Степного фр.

Vovkazzz · 02.06.2011, 20:31

Цитата:

Сообщение от Blau

Для меня в истории не существует авторитетов.Готов поспорить с кем угодно,хоть с Ньютоном,Цеттерлингом.Конечно,объёма знаний по тактике боевых действий,документов с боевыми донесениями,указанием потерь мне не хватит для полноценной дискуссии.Но по части немецкой стратегии моё понимание второй мировой войны абсолютно.Выше не может быть ничего

Под столом) То есть Лопуховский, Исаев и прости господи Соколов - вам в подметки не годятся. А вы как свое превосходство в "понимании второй войны по части немецкой стратегии" ощущаете? На подсознательном уровне?

Понимание войны, прямо пропорционально участию в ней.

Blau · 02.06.2011, 20:38

Человек может ошибиться один раз,второй.Но если он каждый раз "ошибается" в пользу противника,это говорит о системности.Последовательность не является признаком глупости.Правильное понимание личности Гитлера даёт возможность иначе,чем принято, рассматривать события второй мировой войны.Исаев,Лопуховский,Соколов могут написать-Гитлер ошибся.Чаще они выступают в роли адвокатов фюрера,защищая его от нападок "битых генералов" и западных историков.

Vovkazzz · 02.06.2011, 21:00

Цитата:

Сообщение от Blau

Не было никаких глубоких вклинений в оборону 1 та,как об этом написал Манштейн.Иначе об этом раструбили бы советские источники.Но они даже исключили из Миусской операции Юго-Западный фронт,рассказывая о боевых действий только ЮФ.

Ну так вклинений не было оттого, что немцы нанесли контрудар, силами 2-го танкового корпуса СС, и получилась там Прохоровка наооборот в меньших масштабах.

Vovkazzz · 02.06.2011, 21:02

Цитата:

Сообщение от Blau

Человек может ошибиться один раз,второй.Но если он каждый раз "ошибается" в пользу противника,это говорит о системности.Последовательность не является признаком глупости.Правильное понимание личности Гитлера даёт возможность иначе,чем принято, рассматривать события второй мировой войны.Исаев,Лопуховский,Соколов могут написать-Гитлер ошибся.Чаще они выступают в роли адвокатов фюрера,защищая его от нападок "битых генералов" и западных историков.

ну да и они не пользуются google в своих работах.... Шапито)

Blau · 02.06.2011, 21:13

Цитата:

Сообщение от Vovkazzz

Ну так вклинений не было оттого, что немцы нанесли контрудар, силами 2-го танкового корпуса СС, и получилась там Прохоровка наооборот в меньших масштабах.

Расскажите об этом контрударе.Прям как пробел в истории.Крупное танковое сражение и даже статьи не прочитать.Не в пример Прохоровке...

Цитата:

ну да и они не пользуются google в своих работах.... Шапито)

Ещё как пользуются.Книги,статьи по истории сканируют и выкладывают в сеть.Чаще бывает легче нагуглить,чем идти в библиотеку в поисках информации.

Blau · 02.06.2011, 21:20

так

надо будет прочитать

а то блин,смотрю в книгу,вижу фигу

http://reibert.info/forum/showthread.php?t=96811&page=2

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Приказано уничтожить. Операция "Китайская шкатулка" (2009) SATRip	Bogun	Кино	18	31.05.2010 15:16
Забытая операция «Суворов» и другие	burk001	Боевые операции	4	15.11.2009 15:33
Операция Багратион 1944-2009	Андрей Швачко	Вторая Мировая война	44	23.10.2009 18:04
Операция "Дрезден" / Dresden	ruslantaysonxxx	Кино	14	29.09.2009 00:38
Австрийская цитадель город Львов	*V@RV@R*	Фортификация	1	28.02.2009 22:58

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

Операция Цитадель страница 69

Комментариев нет:

Отправить комментарий

02.06.2011, 20:38
Blau Stabsfeldwebel Регистрация: 06.03.2010 Адрес: Минск Сообщений: 987	Re: Операция Цитадель Человек может ошибиться один раз,второй.Но если он каждый раз "ошибается" в пользу противника,это говорит о системности.Последовательность не является признаком глупости.Правильное понимание личности Гитлера даёт возможность иначе,чем принято, рассматривать события второй мировой войны.Исаев,Лопуховский,Соколов могут написать-Гитлер ошибся.Чаще они выступают в роли адвокатов фюрера,защищая его от нападок "битых генералов" и западных историков.

02.06.2011, 21:20
Blau Stabsfeldwebel Регистрация: 06.03.2010 Адрес: Минск Сообщений: 987	Re: Операция Цитадель так надо будет прочитать а то блин,смотрю в книгу,вижу фигу http://reibert.info/forum/showthread.php?t=96811&page=2

Немного рекламы

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

Операция Цитадель страница 69

Комментариев нет:

Отправить комментарий

воскресенье, 18 сентября 2011 г.