Страницы

Al_Dimich · 23.05.2011, 18:18

Цитата:

Сообщение от Blau

Во-первых, безвозвратные потери танковых армий в наступательной операции продолжительностью в среднем 15–20 суток составляли около 25% первоначального количества танков и САУ, а общие потери — около 82%.

Вы хоть поняли, что здесь написано? Из каждых трёх подбитых советских танчиков один теряется безвозвратно. И это с 1943 по 1945 год включительно. А именно летом 1943 года соотношение было ещё хуже. Читайте вот здесь.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1693/1693346.htm

Al_Dimich · 23.05.2011, 18:26

Цитата:

Сообщение от Blau

Вы сами активно проталкивали идею о понесенных немцами в операции "Марс" потерях,они были столь значительны,что не смогли компенсировать к началу "Цитадели".В боевых частях дивизий 9 армии в среднем по 3000 человек,в то время как в группе армий "Юг" по 6000 боевого состава.Тотальная мобилизация на словах была,на деле войска,неся относительно небольшие потери,не получали необходимых пополнений.

Я это связываю с высокими потерями немцев. А так да - можно понести такие потери, что никакие пополнения их не покроют.

Цитата:

Сообщение от Blau

В Белгородско-Харьковской операции соотношение было 1:5.

То есть, соотношение по-Вашим словам получилось намного хуже для немцев, чем в операции "Цитадель". Отсюда вывод: либо Ваши слова о минимальных потерях немцев в "Цитадели" ерунда, либо немцы увели часть войск на другие участки, чтобы предотвратить катастрофы там, либо Ваше соотношение 1:5 не соответствует действительности.

Я склоняюсь к комбинации второго и третьего вариантов. Потому как соотношение на всём советско-германском фронте 1:1,25, что ниразу не близко к 1:5.

Al_Dimich · 23.05.2011, 18:31

Цитата:

Сообщение от Blau

По данным Фризера потери 1331 танков и штурмовых орудий.Йентса 1209,в том числе 118 на Сицилии.

С учётом всех потерянных немецких САУ, а не только танков и штурмовых орудий, получается 1741 у Мюллера-Гиллебранда.

Цитата:

Сообщение от Blau

можно списать на Гитлера

На мёртвого Гитлера теперь можно всё что угодно списать. Тогда уж спишите на него все танки и САУ, потерянные Германией во 2-й мировой войне.

Цитата:

Сообщение от Blau

Пантеры образца лета 1943 были хрупкими,с множеством производственных дефектов.Потери этого типа танков не характеризуют в целом уровень потерь танковых дивизий.

Потери "Пантер" относительно их численности принципиально не отличаются от потерь Pz.III и Pz.IV. Это легко видеть, посмотрев у Мюллер-Гиллебранда численность каждого типа танков и сопоставив с соответствующими потерями в июле и августе 1943 года. Посему сказочки о "хрупкости" можете оставить для кого-нибудь другого. Это будет следующий этап Вашего познания свойств "Пантер" после их вращающейся башни.

Blau · 23.05.2011, 18:45

По немецким данным 5-17 июля безвозвратные потери на южном фасе составили 190 танков и САУ,в том числе 44 пантеры.К началу наступления 200 пантер и 1250 танков и САУ других типов.Как видно из этих цифр,потери "пантер" принципиально выше Pz.III и Pz.IV

http://www.volk59.narod.ru/poteri.htm

Цитата:

Что касается потерь немецкой техники - согласно документам на северном фасе Курской дуги 5-14 июля немцы безвозвратно потеряли 88 танков и САУ (в том числе 4 Тигра и 19 Фердинандов), а на южном фасе 5-17 июля безвозвратно потеряли 190 танков и САУ (включая 6 Тигров и 44 Пантеры).

Blau · 23.05.2011, 19:33

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

То есть, соотношение по-Вашим словам получилось намного хуже для немцев, чем в операции "Цитадель". Отсюда вывод: либо Ваши слова о минимальных потерях немцев в "Цитадели" ерунда, либо немцы увели часть войск на другие участки, чтобы предотвратить катастрофы там, либо Ваше соотношение 1:5 не соответствует действительности.

Я склоняюсь к комбинации второго и третьего вариантов. Потому как соотношение на всём советско-германском фронте 1:1,25, что ниразу не близко к 1:5.

Перед началом "Цитадели" в 4 та и группе "Кемпф" 324 тысячи человек.Воронежском и Степном фронтах 1,2 млн.Соотношение 1:4.
2 тк,3 тд,мд "Великая Германия" выведены из состава группировки на южном фасе,потому сокращение численности до 200 тысяч к началу Белгородско-Харьковской операции.По ходу операции 4 танковыми и моторизованной дивизией группа "Юг" была усилена.Получается соотношение 1:4, как и перед началом "Цитадели".

Blau · 23.05.2011, 20:04

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Вы хоть поняли, что здесь написано? Из каждых трёх подбитых советских танчиков один теряется безвозвратно. И это с 1943 по 1945 год включительно. А именно летом 1943 года соотношение было ещё хуже. Читайте вот здесь.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1693/1693346.htm

На том же вифе отмечалось,что немцы вели огонь по танку вплоть до его возгарания.Только подбитым под прицелом немецкой артиллерии сложно было остаться.По слабой обеспеченности ремонтной техникой паритет.

http://reibert.info/forum/showthread.php?t=68703&page=3

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

В сентябре 1943 года в 6-ю армию, ведущую тяжелейшие боевые действия у Днепра, был брошен 2-й батальон 23-го танкового полка, укомплектованный 96 "Пантерами". Он полностью "исчез" буквально за 2 недели. На 96 «Пантер» в батальоне было всего четыре 18-тонных тягача. Отступавшая под натиском 6-я армия, в подчинении которой был батальон, не имела возможности эвакуировать вышедшие из строя танки. Из-за этого 28 «Пантер» были просто взорваны под угрозой захвата. Бесконечные марши, отходы неизбежно сказывались на состоянии танков. Из оставшихся 68 «Пантер» только 11 были боеготовы, еще 11 «Пантер» требовали ремонта длительностью три дня, остальные требовали длительного ремонта и были разбросаны на рембазах в районе Запорожья. Судьбу их в связи с форсированием советскими войсками Днепра нетрудно предсказать...

Al_Dimich · 23.05.2011, 22:19

Цитата:

Сообщение от Blau

Перед началом "Цитадели" в 4 та и группе "Кемпф" 324 тысячи человек.Воронежском и Степном фронтах 1,2 млн.Соотношение 1:4.

Перед началом "Цитадели".

Центральный + Воронежский + Степной фронты = 1 286 000 человек

Нижняя граница оценки численности противостоящей немецкой группировки 895 000 человек.

Источник: Гончаров. "Битва под Курском - от обороны к наступлению."

Соотношение 1:1,45.

Al_Dimich · 23.05.2011, 22:26

Цитата:

Сообщение от Blau

На том же вифе отмечалось,что немцы вели огонь по танку вплоть до его возгарания.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1693/1693346.htm

По данной ссылке отмечается совершенно другое. А именно: уязвимые топливные баки Т-34 в боевом отделении + детонирующий боекомплект + нехватка эвакуационной техники в советских танковых войсках + весьма эффективные противотанковые средства немцев. 88 мм и 75 мм - это чаще всего советский танк потерян безвозвратно с первого же попадания.

Цитата:

Сообщение от Blau

.По слабой обеспеченности ремонтной техникой паритет.

Глупость полнейшая. Серьёзное преимущество немцев.

Al_Dimich · 23.05.2011, 22:45

Цитата:

Сообщение от Blau

потери "пантер" принципиально выше Pz.III и Pz.IV

Мюллер-Гиллебранд.

Июль 1943.

"Пантеры": наличие начало месяца 428, безвозвратные потери 83 (19,4% от наличия)
Pz IV: наличие 1472, безвозвратные потери 290 (19,7%)
Pz III: наличие 1423, безвозвратные потери 189 (13,3%)

Август 1943.

"Пантеры": наличие 524, безвозвратные потери 41 (7,8%)
Pz IV: наличие 1374, безвозвратные потери 280 (20,4%)
Pz III: наличие 1244, безвозвратные потери 177 (14,2%)

Никаких "принципиально высоких" потерь "Пантер" по сравнению с самыми массовыми немецкими танками не наблюдается.

Blau · 24.05.2011, 02:02

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Перед началом "Цитадели".

Центральный + Воронежский + Степной фронты = 1 286 000 человек

Нижняя граница оценки численности противостоящей немецкой группировки 895 000 человек.

Источник: Гончаров. "Битва под Курском - от обороны к наступлению."

Соотношение 1:1,45.

Ничо се аннотация к книге.Надо полагать в 1946 году составители сборников отличались объективностью.Особенно по цифрам численности и потерь противника.

http://book.tr200.net/v.php?id=280537

Цитата:

Название: Битва под Курском: От обороны к наступлению (книга 1)
Автор: В. Гончаров
Издательство: Хранитель
Страниц: 418
Формат: DJVU
Размер: 20,0 Mb
Качество: Отличное
Язык: Русский
Год издания: 2006
ISBN: 5-9762-0272-1
Курская сражение стала одним из огромнейших и более существенных событий Второй мировой войны. Двухтомник "Битва под Курском" первый раз был выпущен Военно-историческим управлением Генштаба Вооруженных Сил СССР в 1946-1947 годах и все еще считается более доскональным описанием данного схватки.

Если раньше Ал_Димич видимой объективности придерживался,вроде как на основе источников,документов приводит данные,в последних постах,как то с Орловской операцией,с численностью сторон в Курской битве,сознательно обманывает в том числе самого себя.Откопал книгу Гончарова,нагуглил нужную пропорцию и разместил на форуме в качестве исторического источника.

Реальные цифры следующие:9 армия 335 000,4 та 224 000, группа "Кемпф" 100 000.Всего 779 тысяч.3 противостоящих им фронта 1,91 млн.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kursk#Red_Army

Цитата:

The 9th Army in the north had 335,000 men (223,000 combat troops), the 4th Panzer Army had 223,907 men (149,271) and Army detachment Kempf had 100,000 men (66,000) for a grand total of 778,907 men (518,271).

The Red Army used two Fronts (Army groups) for the defence and one Front as a reserve. The Central and Voronezh Fronts fielded 12 armies. Central Front had 711,575 men (510,983 combat troops), Voronezh Front had 625,591 men (446,236) and Steppe Front had 573,195 men (449,133) for a grand total of 1,910,361 (1,426,352).

Некорректно учитывать общую массу войск для вычисления соотношения сил.На северном и южном фасе немецкое наступление проходило с кардинально отличными результатами.9 армия к 13 июля,дню завершения "Цитадели",понесла незначительные потери.Вместе со 2 та успешно отражала атаки трёх советских фронтов.На южном фасе Воронежский фронт к 10 июля был разгромлен,оборону спасало усиление армиями из Степного фронта.
В полосе 9 армии произошла ситуация 'ни нашим ни вашим'.Немцы не смогли прорвать оборону Центрального фронта.Советское наступление к 26 июля,когда Гитлер принял решение ликвидировать орловский выступ,выдыхалось.
По динамике событий Курская битва в первую очередь противостояние группы армий "Юг",Воронежского и Степного фронтов.На северном фасе затяжные позиционные бои с незначительными вклинениями в оборону противника.9 июля все армии Степного фронта кроме 47-й были направлены на курско-белгородское направление.

http://muzdiorama.ucoz.ru/load/47-1-0-262

Цитата:

Еще 9 июля Ставка приказала командующему Степным военным округом выдвинуть на курско-белгородское направление 4-ю гвардейскую, 27-ю и 53-ю армии. 5-я гвардейская и 5-я гвардейская танковая армии поступали в распоряжение командующего Воронежским фронтом. Войска фронта, усиленные стратегическими резервами, должны были нанести мощный контрудар на прохоровском направлении для срыва готовившегося наступления врага

Соотношение в силах на южном фасе в немецком наступлении,затем в Белгородско-Харьковской операции было 1:4 к началу боевых действий.С учётом полученного по ходу операций пополнения пропорция в численности была выше.На направлении главного удара особенно высоким.Манштейн 9 пехотных дивизий вынужден был держать по всему фронту на случаи советских атак.Русские массированием сил на участках прорыва добивались 10 и более кратного превосходства.

Blau · 24.05.2011, 03:13

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1693/1693346.htm

По данной ссылке отмечается совершенно другое. А именно: уязвимые топливные баки Т-34 в боевом отделении + детонирующий боекомплект + нехватка эвакуационной техники в советских танковых войсках + весьма эффективные противотанковые средства немцев. 88 мм и 75 мм - это чаще всего советский танк потерян безвозвратно с первого же попадания.

Если пропорция из трёх подбитых танков один уничтоженный сохранялась до конца войны,значит дело в хреновости советской техники.Противотанковая артиллерия немцев эффективна и баки в боевом отделении и на лобовой броне.Ближе к концу войны материально-техническое обеспечение советских войск возрастало,в том числе эвакуационной техники.
Пехота немецкая тоже лучше ремонтировалась.Русские всегда воевали без касок.Одеть каску в бою для русского считалось проявлением трусости.

Цитата:

Глупость полнейшая. Серьёзное преимущество немцев.

На Исаева ссылались,что после "Цитадели" немцы сильно просели в бронетехнике.Поврежденные танки из-за невозможности эвакуации приходилось бросать.Немецкие ремонтники после завершения "Цитадели" лениться стали?Иначе чем объяснить,что в первые 10 дней наступления некоторые танки ремонтировались по 3-5 раз и возвращались в строй.К началу "Румянцева",после двухнедельной паузы в боевых действиях,стояли с оборванными гусеницами.

Цитата:

А. ИСАЕВ: Я по памяти, в принципе, могу воспроизвести один из вопросов. Один из ваших слушателей задал вполне закономерный вопрос: "Что такое случилось, что после Курска немцы внезапно покатились назад?". На этот вопрос можно ответить та, что немцы понесли очень большие потери в расчете на боевую численность соединений. Если брать общие потери и рассчитывать их в процентном отношении к общей численности групп армий, они, казалось бы, не велики. Но если посмотреть, что случилось с немецкими пехотными и танковыми дивизиями, то выясняется, что численность тех подразделений, которые непосредственно ведут бой, сильно просела. Кроме того, хотя они, может быть, не очень много потеряли танков безвозвратно под Курском, многие машины стояли, изрешеченные снарядами или с оборованными гусеницами, в пунктах ремонта, некоторые даже ожидая отправки в Рейх. Соответственно, когда началось советское контрнаступление, в первую очередь, это "Полководец Румянцев", который проводился против более крупной группировки группы армий "Юг", то вот эти все танки, которые стояли, неподвижные и ожидающие ремонта и теоретически способные к восстановлению, они были немцами потеряны стремительно.

Blau · 24.05.2011, 03:23

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Мюллер-Гиллебранд.

Июль 1943.

"Пантеры": наличие начало месяца 428, безвозвратные потери 83 (19,4% от наличия)
Pz IV: наличие 1472, безвозвратные потери 290 (19,7%)
Pz III: наличие 1423, безвозвратные потери 189 (13,3%)

Август 1943.

"Пантеры": наличие 524, безвозвратные потери 41 (7,8%)
Pz IV: наличие 1374, безвозвратные потери 280 (20,4%)
Pz III: наличие 1244, безвозвратные потери 177 (14,2%)

Никаких "принципиально высоких" потерь "Пантер" по сравнению с самыми массовыми немецкими танками не наблюдается.

В каких же частях группы армий "Юг" Вы нашли 428 "пантер"?

Откладывать начало "Цитадели" на 3 месяца в ожидании "пантер" было глупостью Гитлера.

http://militera.lib.ru/research/sokolov2/09.html

Цитата:

«Пантер» же корпус СС, на его счастье, не имел ни одной штуки. В группе армий «Юг» все «пантеры» были объединены в 10-ю танковую бригаду, приданную 48-му корпусу. Хауссер располагал главным образом модернизированными T-IV с длинноствольной 75-миллиметровой пушкой. Они все равно уступали Т-34 по тактико-техническим данным, но, благодаря лучшей подготовке немецких танкистов, могли успешно бороться с «тридцатьчетверками». Таких модернизированных T-IV во 2-м танковом корпусе СС было 352 машины. Кроме того, имелось 16 устаревших танков T-III, никакого сравнения с Т-34 не выдерживавшие, и 104 штурмовых орудия. Кстати сказать, представления советских танкистов о высоких боевых качествах «пантер» были для периода Курской битвы сильно преувеличены. Только что выпущенные машины еще не прошли испытаний в боевых условиях, имели массу недоработок, часто ломались. И потери среди них были очень большие. Так, к 16 июля из 204 «пантер» 10-й бригады была безвозвратно потеряна пятая часть — 42 машины. За это же время корпус Гауссера безвозвратно потерял 4 T-III (25 процентов), 23 T-IV (6,5 процентов), 3 «тигра» (7 процентов) и 3 штурмовых орудия (около 3 процентов). Как легко убедиться, уничтожить «пантеру» оказалось гораздо проще, чем T-IV, и с точки зрения живучести она почти не имела превосходства даже над ветераном T-III. А ведь стоила «пантера» значительно дороже. Так что Гитлер напрасно ожидал прибытия «пантер» под Курск. Никакой пользы вермахту эти танки тогда не принесли. Один убыток.

Vovkazzz · 24.05.2011, 05:57

Цитата:

Сообщение от Blau

Как легко убедиться, уничтожить «пантеру» оказалось гораздо проще, чем T-IV, и с точки зрения живучести она почти не имела превосходства даже над ветераном T-III.

"- Разумеется. К нашим «пантерам» относится с полным презрением, явный тыловик. Я таких траками бы давил, не раздумывая.
–*Я тоже. Дал бы в руки гранату или мину-липучку, так, для интереса, и посмотрел, как бы он повыпендривался..."
(с) С. Анисимов "Вариает Бис"

Al_Dimich · 24.05.2011, 07:56

Цитата:

Сообщение от Blau

Откопал книгу Гончарова,нагуглил нужную пропорцию и разместил на форуме в качестве исторического источника.

У Гончарова всё верно подсчитано, включая немецкую 2-ю армию, находящуюся напротив центральной части курского выступа, которую с советской стороны занимали Центральный и Воронежский фронты.

Цитата:

Сообщение от Blau

Некорректно учитывать общую массу войск для вычисления соотношения сил.

Однако, это почему-то никак не помешало Вам учитывать полную численность Центрального и Воронежского фронтов и даже Степного фронта.

К тому же Вы глупость очередную сморозили - привели численность трёх советских фронтов, а сказали, что это только Воронежский и Степной. Я не думаю, что это намеренное враньё с Вашей стороны, учитывая что не так давно Вы запутались в трёх соснах, перепутав армейскую группу "Кемпф" с 4-й танковой армией Гота.

Между тем, только часть армий Центрального и Воронежского фронтов приняла участие в отражении "Цитадель", целый ряд армий либо вообще никак не были задействованы, либо задействованы лишь частично. То же самое можно сказать и про Степной фронт - он тоже принял участие далеко не полностью.

В общем случае учитывать войска обеих сторон, находящихся на статичных участках фронта курской дуги, корректно. Эти участки требовали привлечения значительных сил обеими сторонами и тем самым оказывали существенное влияние на обстановку.

Al_Dimich · 24.05.2011, 08:13

Цитата:

Сообщение от Blau

9 армия к 13 июля,дню завершения "Цитадели",понесла незначительные потери.

Это Ваше смешное утверждение не соответствует действительности. Большинство корпусов Моделя, учавствовавших в наступлении, уже по состоянию на 9 июля понесли серьёзные потери.

46-й танковый корпус - общие потери 43% от боевой численности,
51-й танковый корпус - общие потери 25% от боевой численности,
23-й армейский корпус - общие потери 26% от боевой численности.

Некоторые немецкие дивизии, находившиеся на острие удара, понесли тяжёлые потери. Например, 2-я танковая дивизия - 74% от боевой численности, 7-я пехотная дивизия - 55%, 292-я пехотная дивизия -54%, 6-я танковая дивизия - 49%, 78-я штурмовая дивизия - 49%, 258-я пехотная дивизия - 45%. 9-я танковая дивизия - 37%, 31-я пехотная дивизия - 37%.

Курите книгу Стивена Ньютона "Курская битва - немецкий взгляд."

Цитата:

Сообщение от Blau

Еще 9 июля Ставка приказала командующему Степным военным округом выдвинуть на курско-белгородское направление 4-ю гвардейскую, 27-ю и 53-ю армии. 5-я гвардейская и 5-я гвардейская танковая армии поступали в распоряжение командующего Воронежским фронтом. Войска фронта, усиленные стратегическими резервами, должны были нанести мощный контрудар на прохоровском направлении для срыва готовившегося наступления врага

Из этих войск только 5-я гвардейская и 5-я гвардейская танковая участвовали в отражении "Цитадели". Остальные перечисленные здесь армии Степного фронта участвовали в наступательной операции "Румянцев", начиная с 3 августа.

Al_Dimich · 24.05.2011, 08:29

Цитата:

Сообщение от Blau

Если пропорция из трёх подбитых танков один уничтоженный сохранялась до конца войны,значит дело в хреновости советской техники.

Это средняя пропорция с лета 1943 года по май 1945 года. Соответственно, в 1943 году прпорция была даже хуже, в 1944-45 годах после появления модификации Т-34-85 и отказа от лёгких танков в первой линии - лучше. У немцев было преимущество, безусловно.

Цитата:

Сообщение от Blau

На Исаева ссылались,что после "Цитадели" немцы сильно просели в бронетехнике.Поврежденные танки из-за невозможности эвакуации приходилось бросать.

С поля боя на тыловые рембазы немцы большинство своих подбитых танчиков оттащили, например, в Борисовку. Но русские эти рембазы после перехода 3 августа в наступление захватили очень быстро.

Al_Dimich · 24.05.2011, 08:31

Цитата:

Сообщение от Blau

В каких же частях группы армий "Юг" Вы нашли 428 "пантер"?

Это не в группе армий "Юг", а всего в наличии. Точно также, как и 1472 танчиков Pz.IV, 1423 танчика Pz.III.

Цитата:

Сообщение от Blau

Как легко убедиться, уничтожить «пантеру» оказалось гораздо проще, чем T-IV, и с точки зрения живучести она почти не имела превосходства даже над ветераном T-III.

Легко убедиться, что это бредятина Соколова. Чем больше такой смешной бредятины Вы здесь постите - тем мне лучше ))))

Al_Dimich · 24.05.2011, 11:00

Цитата:

Сообщение от Blau

модернизированными T-IV с длинноствольной 75-миллиметровой пушкой. Они все равно уступали Т-34 по тактико-техническим данным

Цитата:

Сообщение от Blau

устаревших танков T-III, никакого сравнения с Т-34 не выдерживавшие

Зачем Вы повторно скописпастили сюда этот бред сумасшедшего? Внятно объяснить сможете? )))

Цитата:

Сообщение от Blau

Так, к 16 июля из 204 «пантер» 10-й бригады была безвозвратно потеряна пятая часть — 42 машины. За это же время корпус Гауссера безвозвратно потерял

А при чём здесь "корпус Гауссера"?

"Пантеры" действовали в составе 48-го танкового корпуса Кнобельсдорфа. За это же время этот корпус безвозвратно потерял 22 танка Pz.IV, но их и было изначально в этом корпусе впочти вдвое меньше чем "Пантер" (117 Pz.IV, 200 "Пантер"). А танчиков Pz.III этот корпус за это же время безвозвратно потерял всего 11 из 149 имевшихся в наличии.

Из этого ниразу не следует, что "тройка" сильнее "четвёрки" и даже "Пантеры". Именно "Пантеры" с "Тиграми" находились на острие удара на 48-го танкового корпуса на Обоянь. А "тройки" немцы старались использовать под прикрытием своими более мощными танками и штурмовыми орудиями - не в первой волне, а внутри боевого порядка.

Al_Dimich · 24.05.2011, 11:48

Цитата:

Сообщение от Blau

с численностью сторон в Курской битве,сознательно обманывает

895 тысяч человек - это лишь НИЖНЯЯ граница немецкой группировки, противостоящей советским войскам, находившимся на курском выступе. В действительности численность этой немецкой группировки заметно превышала 1 миллион человек. Под Курск немцами было стянуто значительное число подразделений РГК (артиллерийские и инженерно-сапёрные части), общая численность которых, согласно Мюллер-Гиллербранту составляла около 800 000 человек.

Однако западные историки (Цеттерлинг, Фризер) с вышеизложенным в корне не согласны. Они почему-то считают, что укомплектованность немецких дивизий, насыщенность войск вспомогательными частями и подразделениями РГК под Курском была ниже, чем на остальных участках Восточного фронта. Цеттерлинг пишет о численности немецких войск 777 000 человек, Фризер оценил численность войск, задействованных в операции "Цитадель", в 650 000 человек. В данном случае эти историки учитывают лишь немецкие соединения, непосредственно принимавшие участие в операции на направлении главных ударов. Причём, при таком подсчёте выпадают даже те тыловые и вспомогательные немецкие части, что находились в полосе наступления, но не выполняли задачи по непосредственному обеспечению наступавших войск.

В общем, если Вы считаете все три советских фронта с их многочисленными тылами - получите пропорцию с немцами 1:1,3. Хотите считать только те немецкие войска, которые непосредственно участвовали в наступательных боевых действиях в ходе операции "Цитадель" - тогда то же самое считайте и у Советов, а не пихайте все армии Степного фронта и остальных советских фронтов в "Цитадель".

И ещё Вам на будущее маленький совет такой. Хотите возражать против всего этого - возражайте по существу. "Западные" цифры и методика их получения достаточно внятно озвучены. Бездумно гнать сюда всем известную копипасту, чуть ли ни через пост поминая Италию с Сицилией, куда якобы глупый Гитлер собирался согнать свои войска, не надо.

Blau · 24.05.2011, 12:07

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Перед началом "Цитадели".

Центральный + Воронежский + Степной фронты = 1 286 000 человек

Нижняя граница оценки численности противостоящей немецкой группировки 895 000 человек.

Источник: Гончаров. "Битва под Курском - от обороны к наступлению."

Соотношение 1:1,45.

У Гончарова всё верно подсчитано, включая немецкую 2-ю армию, находящуюся напротив центральной части курского выступа, которую с советской стороны занимали Центральный и Воронежский фронты.

Гончаров забыл посчитать Степной фронт.Центральный + Воронежский=1272700
http://rus-sky.com/history/library/w...#_Toc536603380

Цитата:

Однако, это почему-то никак не помешало Вам учитывать полную численность Центрального и Воронежского фронтов и даже Степного фронта.

Без Степного фронта немцы к 12 июля вошли бы в Курск.Фронт Конева принял активное участие в оборонительных боях на южном фасе.

Цитата:

Между тем, только часть армий Центрального и Воронежского фронтов приняла участие в отражении "Цитадель", целый ряд армий либо вообще никак не были задействованы, либо задействованы лишь частично. То же самое можно сказать и про Степной фронт - он тоже принял участие далеко не полностью.

38 армия Воронежского фронта не задействована в оборонительных боях.9 июля в связи со сложившейся обстановкой в подчинение ВФ были переданы все армии СФ за исключением 4-й гв.а.В боях поучаствовать не успели,Гитлер преждевременно завершил наступление.А если бы 11 июля был последним днём немецких атак,5 та и 5 гв.а не учитывать?Русские не смогли истощить войска Манштейна,чтобы можно было говорить о выдохшемся немецком наступлении к 11 или к 13 июля.
По ссылке выше,численность Воронежского и Центрального фронтов 1,27 млн необходимо дополнить:

Цитата:

В ходе боевых действий были дополнительно введены управление Степного фронта, управления 5-й гвардейской, 27-й, 47-й, и 53-й общевойсковых, 5-й гвардейской танковой и 5-й воздушной армий, 5 танковых и 1 механизированный корпуса, 19 дивизий и 1 бригада. В рамках данной операции проведены: фронтовая оборонительная операция на орловско-курском направлении и фронтовая оборонительная операция на белгородско-курском направлении.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Приказано уничтожить. Операция "Китайская шкатулка" (2009) SATRip	Bogun	Кино	18	31.05.2010 15:16
Забытая операция «Суворов» и другие	burk001	Боевые операции	4	15.11.2009 15:33
Операция Багратион 1944-2009	Андрей Швачко	Вторая Мировая война	44	23.10.2009 18:04
Операция "Дрезден" / Dresden	ruslantaysonxxx	Кино	14	29.09.2009 00:38
Австрийская цитадель город Львов	*V@RV@R*	Фортификация	1	28.02.2009 22:58

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

Операция Цитадель страница 64

Комментариев нет:

Немного рекламы

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

Операция Цитадель страница 64

Комментариев нет:

воскресенье, 18 сентября 2011 г.