Страницы

Blau · 14.05.2011, 14:08

Цитата:

Сообщение от pirual

Гитлер как и его генералитет придерживались военной теории Клаузевизца: "методическое уничтожение сил неприятеля на территории независимо от географических и политических целей". Эта теория частично нашла свое отражение в исходных условиях плана "Барбаросса", согласно которым, цель операций - "уничтожить русские силы и предотвратить их уход на широкие просторы России".
Так что перенаправление главного удара с московского направления на Киев это был не спонтанный поход Гитлера за украинской пшеницей, а успешная нейтрализация мощнейшей 1,5 миллионной советской военной группировки.

Взгляды Клаузевица в эпоху моторизованных армий несколько устарели.Наполеон гонялся по России за армией Кутузова.Русские убегали,французы,оставшись в Москве без снабжения,побежали в обратную сторону.Были бы в 1812 железные дороги,получала бы армия необходимое снабжение.В 1941 году задача была любой ценой отстоять Москву.Столица СССР являлась крупнейшим транспортным,промышленным центром.С её потерей страна оказывалась расколотой на 2 части и возникли бы проблемы со снабжением фронтов.
Историк Алексей Исаев,на вопрос означало ли потеря Москвы в 1941 году поражение СССР в войне,ответил уверенно:да.
Немецкий генштаб придерживался элементарного принципа,понятного школьнику.Сосредоточить максимум сил на направлении главного удара,добиться решительного успеха.Окружить и уничтожить советский фронт.А то что Гитлер придумал-провести одновременное наступление тремя группами армий,являлось глубоко ошибочным решением.

Гудериан вспоминал как Гитлер обосновал разворот на Киев.

http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/06.html

Цитата:

Я отправился к Гитлеру и в присутствии большого круга лиц: Кейтеля, Иодля, Шмундта и других, доложил обстановку на фронте перед моей танковой группой, положение самой группы, а также о характере местности; к сожалению, при моем докладе не было ни Браухича, ни Гальдера, ни какого-либо другого представителя ОКХ. После того как я закончил свой доклад, Гитлер задал мне следующий вопрос: «Считаете ли вы свои войска способными сделать еще одно крупное усилие при их настоящей боеспособности?» [270]

Я ответил: «Если войска будут иметь перед собой настоящую цель, которая будет понятна каждому солдату, то да!» Гитлер: «Вы, конечно, подразумеваете Москву!» Я ответил: «Да. Поскольку вы затронули эту тему, разрешите мне изложить свои взгляды по этому вопросу».

Гитлер дал свое разрешение, и я подробно и убедительно изложил ему все доводы, говорящие за то, чтобы продолжать наступление на Москву, а не на Киев. Я высказал ему свое мнение о том, что с военной точки зрения сейчас дело идет к тому, чтобы полностью уничтожить вооруженные силы противника, которые в последних боях понесли значительные потери. Я обрисовал ему географическое положение столицы России, которая в значительной степени отличается от других столиц, например Парижа, и является центром путей сообщения и связи, политическим и важнейшим промышленным центром страны; захват Москвы очень сильно повлияет на моральный дух русского народа, а также на весь мир. Я обратил его внимание на то, что войска настроены наступать на Москву и что все приготовления в этом направлении встречаются с большим восторгом.

Я пытался объяснить Гитлеру, что после достижения военного успеха на решающем направлении и разгрома главных сил противника будет значительно легче овладеть экономически важными районами Украины, так как захват Москвы — узла важнейших дорог — чрезвычайно затруднит русским перебрасывать свои войска с севера на юг. Я напомнил ему также, что войска группы армий «Центр» уже находятся в полной боевой готовности для перехода в наступление на Москву, в то время как предполагаемое наступление на Киев связано с необходимостью произвести переброску войск на юго-запад, на что потребуется много времени; причем в последующем, при наступлении на Москву, танковым войскам придется пройти еще раз это же расстояние, т. е. от Рославля до Лохвицы, равное 450 км, что вызовет повторный износ материальной части [271] и усталость личного состава. На опыте передвижения наших войск в направлении на Унечу я обрисовал ему состояние дорог в районе, указанном мне для переброски своих войск, и обратил его внимание на те трудности в организации снабжения, которые неизбежно должны будут увеличиваться с каждым днем, если нас повернут на Украину.

Наконец, я указал на тяжелые последствия, которые должны возникнуть в случае, если операции на юге затянутся, особенно из-за плохой погоды. Тогда уже будет поздно наносить противнику решающий удар в направлении на Москву в этом году. В заключение я обратился к Гитлеру с просьбой отодвинуть назад все остальные соображения, подчинив их прежде всего решению основной задачи — достижению решающего военного успеха. Все остальные задачи будут тем самым решены впоследствии.

Гитлер дал мне возможность высказаться, не прервав ни разу. Затем он взял слово, чтобы подробно изложить нам свои соображения относительно того, почему именно он пришел к другому решению. Он подчеркнул, что сырьевые ресурсы и продовольствие Украины являются жизненно необходимыми для продолжения войны. В связи с этим он упомянул о необходимости овладения Крымом, являющимся «авианосцем Советского Союза в его борьбе против румынской нефти». Я впервые услышал от него фразу: «Мои генералы ничего не понимают в военной экономике».

Гитлер закончил свою речь строгим приказом немедленно перейти в наступление на Киев, который является его ближайшей стратегической целью. При этом мне впервые пришлось пережить то, с чем впоследствии приходилось встречаться довольно часто: после каждой фразы Гитлера все присутствующие молча кивали головой в знак согласия с ним, а я оставался со своим мнением в единственном числе. Очевидно, он уже не раз произносил такие речи для обоснования своих более чем странных решений.

Vovkazzz · 14.05.2011, 17:08

Цитата:

Сообщение от Blau

В Луганской области проживаете,оплоте советского мракобесия.Там все супротив НАТО.Бандеровцев хают,не то что на западе...

У вас все в порядке с головой?) Мысль - "Луганская область - оплот советского мракобесия" достаточно... гм далеко от здравого смысла...

Цитата:

Сообщение от Blau

А как узнать где противник нанесёт главный удар?Фронт 20 километров и гадать как вратарь во время пенальти падает в один угол,мяч залетает в другой?Приходилось равномерно распределять артиллерию по фронту.

Это слова человека, который мнит себя "экспертом".... Ну-ну.....

Цитата:

Сообщение от Blau

Так я ими зачитываюсь,перечитываю до корки.Нет там о просьбах Манштейна отвести группу армий "Юг" за Днепр.

Не читали вы не Манштейна, ни Гудериана.... Вы не читали ничего кроме цитат, которые находите Googl-ем)

Vovkazzz · 14.05.2011, 17:17

А смогли бы того, Москву.... У пахнущих одеколоном супергренадирен со Сталинградом не сильно получилось.... ))))))) Окружить Москву не хватит войск, не говоря уже о том, чтобы удерживать фланги наступающей группировки. И сидел бы Гудериан в развалинах до февраля, а потом сдался (вместо Паулюса). Гитлер объективно умнее фантазера - Гудериана.
Как не крути, до зимы победить Советский Союз Германия не успевает... А потом женераль Мороз, распутица, с последующим финалом.

Германия проиграла войну 22 июня 1941 года - все последующее не более чем импровизация....

Blau · 14.05.2011, 18:34

Та по ходу один Гитлер умный был.Хоть и хватило дурости напасть на Россию.Проторил дорожку Наполеона...
Дабы избежать окончательного разгрома уже в 1942 году,разогнал генеральскую шантрапу и лично возглавил армию.

http://bookz.ru/authors/branko-kitan...lovek_193.html

Цитата:

Новый, 1942 год принес Гитлеру большие неприятности. Такое случилось с ним впервые за восемь лет, что он был у власти. С восточного фронта пришла весть о крахе операции «Тайфун», по плану которой немецкие войска должны были выйти к стенам древнего Кремля. В ночь на 3 января 1942 года начальник генштаба сухопутных войск вермахта [2 - [ii] Вермахт – вооруженные силы фашистской Германии в 1935–1945 гг. Созданы на базе рейхсвера по закону от 16 марта 1935 г. – Прим. пер.] генерал Гальдер доложил Гитлеру, что противник обратил их войска в паническое бегство. Дрогнула та самая армия, на которую фюрер возложил «святую миссию» промаршировать по улицам Москвы и встретить 1942 год на Красной площади.
На мгновение в сознании Гитлера возникла картина разгрома наполеоновских армий, которые в беспорядке отступали по бездорожью, утопая в снегах бескрайних просторов России. Но он быстро отогнал от себя эти мысли, от которых мурашки бежали по телу. Даже во сне он не потерпел бы сравнения своей персоны с французским императором, на которого, по его мнению, история и «не могла возложить миссию владения миром», – для этого надо было родиться арийцем, а не каким-то французом.
– Все вы идиоты с куриными мозгами! Вы не достойны исторической миссии германского народа и моего доверия! – кричал Гитлер на Гальдера, который замер по стойке «смирно», опасаясь нечаянным движением разъярить еще больше своего шефа. – В настоящее время у германского народа имеется всего лишь один подлинный гений, способный и готовый осуществить до конца его исторические устремления и права, – распалялся Гитлер. – Таким человеком являюсь я. Поэтому я беру на себя непосредственное руководство сухопутными войсками вермахта.
Затем Гитлер продиктовал Гальдеру свое решение которое позднее историки окрестили «великой сечей фельдмаршалов и генералов». По этому приказу были заменены: генерал-фельдмаршал Браухич, главнокомандующий сухопутными войсками; генерал-фельдмаршал Бок, командующий группой армий «Центр», которая безуспешно наступала на Москву, а потом угодила в западню, устроенную Красной Армией. За «самовольный отвод войск» был изгнан со своего поста командующий отборной танковой армией генерал Гудериан. Такая же кара постигла генерал-фельдмаршала Рундштедта, командующего группой армий «Юг», которая неудачно действовала под Ростовом.
Генерал-фельдмаршал фон Лееб, командующий группой армий «Север», был снят с должности и уволен в отставку. В общей сложности было заменено, понижено в должности или уволено в отставку 35 фельдмаршалов и генералов вермахта, о которых геббельсовская пропаганда трубила с начала второй мировой войны как о «непобедимых покорителях Европы».

Al_Dimich · 16.05.2011, 09:19

Цитата:

Сообщение от Blau

Эх,попробую.631 танк и САУ к началу германского наступления.По данным самого Томзова 431 танк потерян.

Да, но это без учёта приданных 1-й танковой армии соединений. С ними у Катукова и численность существенно больше, и потери выше.

Цитата:

Сообщение от Blau

У большевиков было время зализывать раны.Танковая промышленность вместе с поставками союзников в 1943 производила 2500 танков в месяц.

Советские танчики к лету 1943 были значительно слабее немецких. Советские танчики не было возможности использовать в составе сбалансированных организационных структур, что значительно снижало их ценность и увеличивало потери. Советская противотанковая артиллерия также уступала немецкой.

Кстати, осетра Вам надо слегка урезать. За весь 1943 год советская промышленность + ленд-лиз - это 27 300 танков и САУ. Из чего выходит в среднем 2275 в месяц.

Цитата:

Сообщение от Blau

Людские ресурсы огромны.

После того, как немцы осенью 1942 вышли к Волге и Кавказу, демографический потенциал СССР уже не имел какого-либо существенного преимущества перед Германией. А при отступлении немцы мужское население оккупированных территорий СССР, пригодное к службе в вооружённых силах, вывозили на запад.

Цитата:

Сообщение от Blau

Немцы бездействовали.

Немцы во время советских наступлений на Орёл, Белгород и Харьков не бездействовали. Это очередной пробел в Ваших и без того весьма своеобразных знаниях.

Но отожгли Вы всё равно хорошо. По Вашим словам, немецкие танковые дивизии, неся минимальные потери, безнаказанно ломают русских в "Цитадели", находящихся на подготовленных в течение нескольких месяцев оборонительных позициях. Затем русские переходят в наступление и в чистом поле, становясь в оборону, с лёгкостью отбивают на своих флангах удары этих же самых немецких танковых дивизий, которые почему-то ничего не могут с русскими поделать и немцам приходиться оставить Орёл, Белгород и Харьков. Чудеса...

Цитата:

Сообщение от Blau

армия вступила в бой 12 июля,участвовала в боях 2 дня.

Армия Ротмистрова участвовала в боях не 2 дня а гораздо дольше.

Цитата:

Сообщение от Blau

под Харьковым,армия Ротмистрова была наконец полностью уничтожена

В таком случае, а Харьков-то немцы почему сдали? Небось не хотели, а глупенький Гитлер опять приказал, да?

Al_Dimich · 16.05.2011, 09:48

Цитата:

Сообщение от Blau

Так я ими зачитываюсь,перечитываю до корки.

Но при этом о контрударах Манштейна в районе Ахтырки и Богодухова Вам неведомо. Яндекс и Гугль уже спешат Вам на помощь гыгыгы

Al_Dimich · 16.05.2011, 10:07

Цитата:

Сообщение от Blau

Планируемый удар Манштейна в западном направлении в свете потерь большевиков выглядел весьма перспективным.

Этот удар по ещё одной советской общевойсковой армии Манштейну пришлось отменить в связи переходом советских Юго-Западного и Южного фронтов в наступление. Именно туда немцам в срочном порядке пришлось отправить дивизии "Рейх", "Мёртвая голова" и находящийся в резерве 24-й танковый корпус (дивизия "Викинг", 17-я танковая дивизия, 23-я танковая дивизия). Опять глупый Гитлер виноват?

Виталий Павлович · 16.05.2011, 10:21

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

А при отступлении немцы мужское население оккупированных территорий СССР, пригодное к службе в вооружённых силах, вывозили на запад.

Как раз были обратные факты. Мой дед пошел на фронт добровольно в 17 лет, а недавно услышал, что их забирали "добровольно" в принудительном порядке. Причем количество призванных в Красную армию было не 2-3 человека с одного села, а исчислялось десятками и более (район Умани). С уважением.

Al_Dimich · 16.05.2011, 10:27

Цитата:

Сообщение от Виталий Павлович

Как раз были обратные факты.

Факты зависели от скорости отступления немецких войск. Если не происходило внезапного обвала фронта, соответствующее население немцы вывозили.

Al_Dimich · 16.05.2011, 10:51

Гончаров в книге "Битва под Курском: от обороны к наступлению" приводит следующие цифры по состоянию на начало июля 1943 года. Численность личного состава действующей армии и флота СССР - 6 816 800 человек.

Согласно Мюллер-Гиллебранту, общее количество немецких войск на всех театрах военных действий к 1 июля 1943 года составляло 4 484 000 человек в 243 дивизиях. Вне Восточного фронта находилось 75 дивизий общей численностью 1 369 000 человек. При этом шесть из них (то есть примерно 110 000 человек) действовали в Финляндии, то есть против СССР. Кроме того, здесь же находилась одна дивизия СС. Ещё 4 дивизии СС и авиаполевых дивизий находились на Западе (Франция, Бельгия , Голландия), а также в Норвегии, Дании, Италии и на Балканах. В этот подсчёт не входит дислоцированная в Германии армия резерва, служащая источником пополнений для действующей армии.

Наконец, к 1 июля 1943 года в германском военно-морском флоте числилось 650 000 человек, а военно-воздушных силах – 2 011 000 человек. Последние включали в себя непосредственно авиацию и подразделения её обслуживания, а также и авиаполевые дивизии (22 авиаполевые дивизии, из них 12 находилось на Восточном фронте) и части ПВО. Последние могли активно использоваться в боях – например, они сыграли большую роль при отражении наступления 1-го гвардейского танкового корпуса и 3-й гвардейской танковой армии под Орлом в июле 1943 года.

Кроме того, необходимо учесть резервные, учебные и охранные подразделения, находившиеся на оккупированных территориях (в основном вне фронтовой зоны), а также вооруженные силы союзников Германии. Наконец, не следует забывать и полицейские формирования. Общая численность полиции в 1943 году составляла 494 000 человек, из них регулярная (“гражданская”) полиция насчитывала только 87 000, остальные части выполняли те или иные военные задачи – в основном связанные с охранными функциями на территории Рейха и в тылу действующей армии.

С учётом всех перечисленных выше позиций, общая численность вооружённых сил Германии (без полиции, организации Тодта и союзников) к июлю 1943 года составляла порядка 9 миллионов человек. Из них непосредственно на Восточном фронте находилось не менее 4,5 миллионов человек, а с учётом союзников Германии это число может превысить и 5 миллионов. Эти цифры долго можно обсуждать, они могут увеличиваться или уменьшаться в зависимости от методики подсчёта и определения понятия “фронтовой зоны".

Таким образом, делается вывод, что численное превосходство СССР над Германией летом 1943 года колебалось в пределах 20-25% общей численности войск, в значительной степени нивелируясь более высокой технической оснащённостью немцев, лучшим качеством немецкой техники и лучшей организацией ведения боевых действий.

Al_Dimich · 16.05.2011, 12:13

Цитата:

Сообщение от Blau

Так я ими зачитываюсь,перечитываю до корки.Нет там о просьбах Манштейна отвести группу армий "Юг" за Днепр.

"Из этой обстановки я сделал вывод о том, что мы не можем удержать Донбасс имеющимися у нас силами и что еще большая опасность для всего южного фланга Восточного фронта создалась на северном фланге группы. 8 и 4 танковые армии не в состоянии долго сдерживать натиск противника в направлении к Днепру.
Я поставил перед Гитлером ясную альтернативу:
- или быстро выделить нам новые силы, не менее 12 дивизий, а также заменить наши ослабленные части частями с других спокойных участков фронта,
- или отдать Донбасс, чтобы высвободить силы на фронте группы.

Гитлер, который вел это совещание в очень деловом тоне, хотя и пытался углубиться, как всегда, в технические подробности, все же согласился с тем, что группа «Юг» требует серьезной поддержки. Он обещал, что даст нам с фронтов групп «Север» и Центр» все соединения, какие можно только оттуда взять. Он обещал также выяснить в ближайшие дни возможность смены ослабленных в боях дивизий дивизиями с более спокойных участков фронта.

Уже в ближайшие дни нам стало ясно, что дальше этих обещаний дело не пойдет. Советы атаковали левый фланг группы «Центр» (2 армию) и осуществили частный прорыв, в результате которого эта армия была вынуждена отойти на запад. В полосе 4 армии этой группы в результате успешного наступления противника также возникло критическое положение. 28 августа фельдмаршал фон Клюге прибыл в ставку фюрера и доложил, что не может быть и речи о снятии сил с его участка фронта. Группа «Север» также не могла выделить ни одной дивизии. Относительно других театров военных действий Гитлер был намерен сначала подождать дальнейшего развития событий, то есть подождать, высадятся ли англичане в Апулии или на Балканах или — что было так же невероятно, как и несущественно, — свяжут ли они свои силы в Сардинии.

К сожалению, Советы не считались с желанием Гитлера подождать с принятием решения. Они продолжали наступать. Обстановка становилась все более критической. Фронт 6 армии был прорван; ее корпусу, действовавшему на побережье, угрожало окружение. Две дивизии, которые еще раньше — вопреки намерению командования группы использовать их на северном фланге — были переброшены в Донбасс, не смогли восстановить положение.

Командование группы приказало поэтому 31 августа отвести 6 армию на заранее подготовленную тыловую позицию. Этим был сделан первый шаг к сдаче Донбасса. Вечером этого же дня Гитлер разрешил, наконец, командованию группы постепенно отводить 6 армию и правый фланг 1 танковой армии, «если того настоятельно требует обстановка и нет никакой другой возможности». Было отдано распоряжение об уничтожении всех важных в военном отношении объектов Донбасса."

"Я заявил, что мы не можем больше восстановить положение на правом фланге группы перед Днепром. Противнику удалось пробить брешь на северном фланге 6 армии шириной 45 км, где сражались только остатки двух наших дивизий. Контратаки небольшими имеющимися у нас танковыми силами не могли закрыть эту брешь. Хотим мы или не хотим, но мы будем вынуждены отойти за Днепр, особенно принимая во внимание возможные последствия чрезвычайно напряженной обстановки на северном флате нашей группы. Чтобы получить необходимые силы для подкрепления этого фланга, я предложил немедленно отвести группу «Центр» на рубеж Днепра. В результате этого ее фронт сократился бы на одну треть и мы сэкономили бы силы, которые позволили бы нам сосредоточить, наконец, достаточно крупные соединения войск на решающем участке Восточного фронта."

http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/15.html

Итак, Манштейн считал, что на рубеж Днепра и реки Молочной надо отвести не только его группу армий "Юг", но и группу армий "Центр" тоже.

Heimwehr · 16.05.2011, 20:18

Камрады,нет ли у кого карты боёв на южном фасе дуги.А то у меня только эти каракули. Когда читаешь информация лучше воспринемается с картами.А так может и это кому сгодится.

Blau · 16.05.2011, 23:10

Под Курском у русских была высокая плотность обороны,инженерные оборонительные сооружения,минные поля и чтобы перемолоть массы советских войск,немцам нужно было время,которого не предоставил Адольф Гитлер.5-13 июля,9 дней для победы не хватило.
Наступление на обоянском направлении длилось 5-8 июля,9-12 июля 48 тк решал тактическую задачу по ликвидации угрозы с фланга, 2 тк сс 10-11 перегруппировывался на Прохоровку,13 июля немцы снова занимались перегруппировками.
Разреши Гитлер с самого начала использовать 24 тк,не возникло бы необходимости 48 тк отвлекаться на решение тактической задачи,фланг был бы прикрыт,разгром 1 та и 6 гв.а произошёл бы быстрее.Именно этого корпуса не хватило для быстрого разгрома советских армий на обоянском направлении.Гитлер виноват конечно,он обязан был предоставить 24 тк в распоряжение Манштейна.Тем более с дивизией "Викинг",по боевым качествам одной из лучшей в немецкой армии.

Зачем вообще ревизией заниматься.Ведь известно же,что наступление немцев на южном фасе развивалось успешно.Воронежский и Степной фронта были близки к потере всех своих танков.Стрелковые дивизии 5,6,7 гвардейских и 69 армий понесли огромные потери.

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/55431

Цитата:

В. ЗАМУЛИН: Курская битва началась 5 июля, и вплоть до 9-го числа основные удары 4-я танковая армия Гота, нацеленная на Курск, наносила строго на север и частично на северо-восток вдоль Обоянского шоссе, Белгород-Обоянь, и с Прохоровского направления. До 9-го числа два танковых корпуса – 48-й и 2-й танковый корпус СС – они прорвали главный и второй армейские оборонительные рубежи. 2-й танковый корпус СС остановился перед третьим на Прохоровском направлении, за которым сразу располагалась станция Прохоровка, а 48-й пытался вдоль Обоянского шоссе прорвать третий оборонительный рубеж в направлении Обояни и вел тяжелейшие, упорные бои с 1-й танковой армией генерала Катукова и генерала Чистякова 6-й гвардейской армии. 9-го числа ситуация складывалась следующим образом. Подойдя к середине третьего оборонительного рубежа, противник захватил ряд населенных пунктов, но возникла угроза растянутому левому крылу 4-й танковой армии, и Гот с согласия Манштейна развернул группировку 48-го корпуса с севера на запад для решения уже не стратегической, а тактической задачи – прикрытия левого крыла. Крыло это растянулось на 60 километров, ее прикрывали 120-я пехотная дивизия и еще часть 255-й. А в излучине Пены на левом крыле, там излучина реки, находилась мощная наша группировка, группа Гетмана…

Д. ЗАХАРОВ: Которая попала в окружение.

В. ЗАМУЛИН: Чуть позже. Чуть позже она попадет в окружение. Это 6-й танковый корпус. Несколько механизированных бригад 3-й мехкорпуса и стрелковые дивизии. Вот эта группировка нависала на левом крыле 4-й танковой, необходимо было ее если не уничтожить, то по крайней мере оттеснить подальше на запад. Вот 9-го числа во второй половине дня 48-й корпус приступил к решению именно этой задачи – не к прорыву на Обоянь, которая задача стояла на протяжении 5-го, 6-го, 7-го, 8-го…

В. ДЫМАРСКИЙ: Она была изначально поставлена.

В. ЗАМУЛИН: Да, изначально. А для уничтожения наших сил, которые нависали на левом крыле. В то же время, не добившись существенных результатов, 2-й танковый корпус СС тоже получил задачу 10-го числа перегруппировать силы, и развернувшись с севера, ударить на северо-восток, на излучину, и строго на Прохоровку. На 10-е число командир корпуса СС Хаусер поставил задачу одной из своих дивизий «Лейбштандарт Адольф Гитлер» взять станцию Прохоровка и прилегающие к ней высоты.

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Цитата:

Сообщение от Blau

Утверждения Al_Dimich о том,что интенсивность боевых действий 13 июля была невысокой,не соответствуют действительности.

По сравнению с 12 июля она вообще никакая. Немцами действия советских войск 13 июля на прохоровском направлении характеризуются как усиленная разведка боем. Самое активное место - атака войск армии Жадова на немецкий плацдарм при поддержке одной танковой бригады и одного танкового полка из состава армии Ротмистрова.

Сами немцы в этот день в основном занимались перегруппировками.

Blau · 16.05.2011, 23:27

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

"Я заявил, что мы не можем больше восстановить положение на правом фланге группы перед Днепром. Противнику удалось пробить брешь на северном фланге 6 армии шириной 45 км, где сражались только остатки двух наших дивизий. Контратаки небольшими имеющимися у нас танковыми силами не могли закрыть эту брешь. Хотим мы или не хотим, но мы будем вынуждены отойти за Днепр, особенно принимая во внимание возможные последствия чрезвычайно напряженной обстановки на северном флате нашей группы. Чтобы получить необходимые силы для подкрепления этого фланга, я предложил немедленно отвести группу «Центр» на рубеж Днепра. В результате этого ее фронт сократился бы на одну треть и мы сэкономили бы силы, которые позволили бы нам сосредоточить, наконец, достаточно крупные соединения войск на решающем участке Восточного фронта."

http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/15.html

Итак, Манштейн считал, что на рубеж Днепра и реки Молочной надо отвести не только его группу армий "Юг", но и группу армий "Центр" тоже.

далее по тексту

Цитата:

По предложению начальника Генерального Штаба он решил, что группа «Центр» немедленно выделит один корпус в [539] составе двух танковых и двух пехотных дивизий на стык между нею и 4 танковой армией. Этим должна быть предотвращена опасность охвата нашего северного фланга.

Кроме того, он согласился на выполнение моего требования о том, чтобы подтянуть еще 4 дивизии для обеспечения переправ через Днепр. Наконец, он решил в целях высвобождения сил оставить кубанский плацдарм, потерявший уже давно всякую оперативную ценность. Согласно докладу фельдмаршала фон Клейста, это можно было сделать к 12 октября.

К сожалению, не удалось добиться того, чтобы эти приказы были изданы немедленно, то есть еще в нашем штабе. Но когда я прощался с Гитлером на аэродроме, он перед посадкой в самолет еще раз повторил свое согласие дать нам обещанные силы.

Еще вечером этого дня мы отдали приказ 6 армии и 1 танковой армии перейти теперь к подвижной обороне, которую армии должны организовать так, чтобы обеспечить стойкость войск и выиграть как можно больше времени для осуществления отхода.

Что касается фронтов 8 армии и 4 танковой армии, то командование группы надеялось, в случае, если будет выполнено обещание Гитлера, восстановить положение на северном фланге 4 танковой армии контратакой корпуса, перебрасываемого к нам из группы «Центр». С помощью подходящих к Днепру дивизий мы сможем укрепить наш фронт. Тогда возникала возможность остановить противника на северном фланге перед Днепром — приблизительно на линии Полтавы. В этом случае было бы достигнуто существенное сокращение фронта не только для данной обстановки, но и для той, которая возникла бы, если бы группа при отсутствии подкреплений должна была отступить на всем фронте за Днепр.

Отход за Днепр на северном фланге группы армий по мнению Манштейна носило локальный характер.Вызвано было кроме подавляющего превосходства русских в численности,ошибками Гитлера,не позволившего своевременно,как того просило командование группы армий,усилить киевское направление.
С кубанским плацдармом вообще прикол.Силы,которыми могли усилены войска, участвовавшие в Цитадели,частично высвободились с 12 октября.Основная масса ушла в Крым,оборонять почти остров кроме Гитлера никто не хотел.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1912/1912422.htm

Цитата:

Так в реале через Ростов ушла дай бог треть
от кавказской группировки. Правда с почти всеми моторизованными частями. Остальные отходили на Краснодар и Тамань. Причем это было целенаправленое решение немецкого командования с целью поиметь плацдарм для дальнейших операций. В итоге решение оказалось в корне неправильным и на Тамани замариновали тыщ. 300 пехоты так необходимой летом 43г под Курском.

За "решением немецкого командования" торчали уши Гитлера...

Blau · 16.05.2011, 23:35

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Этот удар по ещё одной советской общевойсковой армии Манштейну пришлось отменить в связи переходом советских Юго-Западного и Южного фронтов в наступление. Именно туда немцам в срочном порядке пришлось отправить дивизии "Рейх", "Мёртвая голова" и находящийся в резерве 24-й танковый корпус (дивизия "Викинг", 17-я танковая дивизия, 23-я танковая дивизия). Опять глупый Гитлер виноват?

30 июля контрудар состоялся корпусом,из которого до этого растащили большинство танков.17 июля 2 тк СС был выведен Гитлером в резерв для последующей отправки в Италию.Позже,в связи с переходом Юго-Западного и Южного фронтов в наступление,разрешил отставить 2 дивизии корпуса на востоке."Лейбштандарт",сдав танки "Рейху",уехал в Италию.

Цитата:

Но отожгли Вы всё равно хорошо. По Вашим словам, немецкие танковые дивизии, неся минимальные потери, безнаказанно ломают русских в "Цитадели", находящихся на подготовленных в течение нескольких месяцев оборонительных позициях. Затем русские переходят в наступление и в чистом поле, становясь в оборону, с лёгкостью отбивают на своих флангах удары этих же самых немецких танковых дивизий, которые почему-то ничего не могут с русскими поделать и немцам приходиться оставить Орёл, Белгород и Харьков. Чудеса...

С вашей стороны это игра слов,пытаетесь найти логические противоречия в моих фразах.Совершенно не соответствующие происходившим на фронтах событиях.

Blau · 16.05.2011, 23:50

Цитата:

Сообщение от Виталий Павлович

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

А при отступлении немцы мужское население оккупированных территорий СССР, пригодное к службе в вооружённых силах, вывозили на запад.

Как раз были обратные факты. Мой дед пошел на фронт добровольно в 17 лет, а недавно услышал, что их забирали "добровольно" в принудительном порядке. Причем количество призванных в Красную армию было не 2-3 человека с одного села, а исчислялось десятками и более (район Умани). С уважением.

3 миллиона человек было занято в германской промышленности,вместе с пленными.Сотни тысяч вывезены на работу в Румынию,Прибалтику.Исходя из этих цифр, могу предположить,что из Украины на работы были вывезены до полумиллиона мужчин призывного возраста.Призвано на освобождённой территории Украины в Красную армию не менее 4,5 млн человек.

http://www.solonin.org/files/books/1223750944.doc

Цитата:

Еще 2,16 млн. погибших составители сборника обнаружили среди так называемых "остарбайтеров" - советских граждан, вывезенных на принудительные работы в Германии. Методика получения этой цифры традиционная: вычитание вместо суммирования. Число вернувшихся в Советский Союз "остарбайтеров" известно. Документы Управления по делам репатриации дают цифру в 2.654 тыс. человек. Огромный разброс существует в оценке числа вывезенных на принудительные работы. По немецким данным, это
не более 2,8 - 3,0 млн. человек (причем в эту сумму входят как гражданские лица, так и военнопленные, переданные в распоряжение немецких промышленников). По данным Чрезвычайной Государственной Комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников (в дальнейшем - ЧГК) оккупанты угнали на принудительные работы 4,3 млн. человек. Составители статсборника указывают "точную цифру" в 5.269.513 человек. Далее методом вычитания получается и числом погибших.
При этом составителями сборника не обратили внимание на то, что всякому здравому смыслу противоречит представленное ими соотношение числа погибших военнопленных (1,78 млн.) и погибших "остарбайтеров" (2,16 млн.). Конечно, условия труда и жизни подневольных рабочих были очень тяжелыми. Особенно - в сравнении с тем представлением о "труде", которое существует у современного офисного клерка.

Al_Dimich · 17.05.2011, 00:08

Цитата:

Сообщение от Blau

Под Курском у русских была высокая плотность обороны,инженерные оборонительные сооружения,минные поля и чтобы перемолоть массы советских войск,немцам нужно было время,которого не предоставил Адольф Гитлер.5-13 июля,9 дней для победы не хватило

До какой именно победы? Встреча армии Гота с армией Моделя в районе Курска? Не фантазируйте. У немцев на южном фасе после 12 июля две трети танков небоеспособно и числится в ремонтах различной длительности. Ещё несколько дней мясорубки - и в немецких танковых дивизиях осталось бы ноль боеспособных танков и примерно столько же живых и здоровых мотопехотинцев. Танчики вроде бы и не потеряны безвозвратно - а воевать по сути нечем. Прекрасно. Русские в результате этих затухающих боёв тоже понесли бы существенный урон - ещё бы сгорела сотня-другая тридцатьчетвёрок.

Цитата:

Сообщение от Blau

9-12 июля 48 тк решал тактическую задачу по ликвидации угрозы с фланга

Он решал задачу по прорыву через Обоянь навстречу армии Моделя.

Цитата:

Сообщение от Blau

Разреши Гитлер с самого начала использовать 24 тк

Группа армий "Юг" осталась бы вообще без каких-либо подвижных резервов и фронт на Миусе просто рухнул. Эпик фэйл уже в июле 1943, просто замечательно.

Цитата:

Сообщение от Blau

Воронежский и Степной фронта были близки к потере всех своих танков

Вы для начала хотя бы уничтожьте армию Ротмистрова. А то всё в августе, да в августе грозитесь это сделать...

Al_Dimich · 17.05.2011, 00:13

Цитата:

Сообщение от Blau

Отход за Днепр на северном фланге группы армий по мнению Манштейна носило локальный характер.

А на южном фланге оно носило какой характер? Вы линию фронта хоть представляете себе к концу сентября 1943? Сказанули глупость (я уже со счёта сбился какую), что Манштейн якобы и не собирался отходить к Днепру - теперь так просто не отмажетесь. Манштейна он читал от корки до корки...

Blau · 17.05.2011, 00:20

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Но отожгли Вы всё равно хорошо. По Вашим словам, немецкие танковые дивизии, неся минимальные потери, безнаказанно ломают русских в "Цитадели", находящихся на подготовленных в течение нескольких месяцев оборонительных позициях. Затем русские переходят в наступление и в чистом поле, становясь в оборону, с лёгкостью отбивают на своих флангах удары этих же самых немецких танковых дивизий, которые почему-то ничего не могут с русскими поделать и немцам приходиться оставить Орёл, Белгород и Харьков. Чудеса...

Не вы первый таким вопросом задались.Алексей Исаев тоже недоумевал,почему немцы в наступлении несли потери меньшие и действовали эффективней чем в обороне.На своём старом 'живом журнале',в сети не сохранившемся,написал статью под названием 'Наступление энергетически выгоднее'.Статью эту ранее я читал.

По ссылке комментарий к статье Исаева.Суть в том что оборона по Исаеву ситуация встречного танкового боя.Немцы вынуждены были распылять танковые части для контратак локальных советских прорывов.В качестве примера он приводил батальон из 50 "тигров" на Украине в сентябре 1943.По 5-6 штук бросали танки в контрудары.Часто не было возможности эвакуировать подбитую технику и батальон немцами был быстро потерян.

Когда немецкие дивизии собирались в значительном количестве для контрудара,советские армии несли большие потери и вынуждены были приостанавливать наступление.Разгром Южного фронта в конце июля 1943.В ноябре в ходе контрудара под Фастовым 1 Украинский фронт от уничтожения спасла наступившая распутица.Как и в феврале 1944,Манштейн собрал танковую группу для контрудара.Тёплая погода,при которой танки днём застревали в грязи,ночью намертво в этой грязи замерзали,не позволило эффективно использовать танковые дивизии.

http://alternatiwa.h15.ru/WWII/Kursk...20v%201942.htm

Цитата:

Статья во многом спорная.
'Энергетически выгоднее' в вопросах стратегии и тактики звучит как 'эзотерически симптоматическая флуктуация подсознания' - настолько же полубессмысленно и маловразумительно.
Если обороной по Исаеву считается ситуация встречного танкового боя, то для человека, думающего о своих войсках, разумнее прикрыться не Т-34 против 'Пантер', а противотанковой артиллерией. Кроме этого, специалисты по авиационной истории до сих пор думают, почему эффективность советской авиации на Курской дуге оказалась не насолько высокой, как этого следовало ожидать - и это на 3-ем году войны. Между прочим, идея неподготовленного танкового удара в лоб противнику родилась у Жукова еще на Халхин-Голе, там же была опробована, потери были соответствующими и только общая победа в тех событиях спасла Жукова от серьезного разбора ситуации.
Единственный вид боевых действий, которые применяли Жуков и советские военачальники жуковского склада - удар в лоб без накопления резервов. При ТАКОМ наступлении потери будут ВЫШЕ чем при обороне.
В комментариях к статье есть упоминания об операции 'Марс' - попытке Жукова разбить немцев в центре образца 1942 года. Результаты видны - в 1943 г. пришлось начинать практически оттуда же.
Большая к вам просьба - зайдите на закрывшуюся уже тему по альтернативному варианту Великой Отечественной - мы обсуждали там практически то же самое - и прочтите процитированные мною воспоминания ветерана о том, как эта самая Курская дуга появилась в конфигурации фронта. Фактически, зимой 1942-43 в районе Курска гениальное советское командование повторяло ситуацию зимы 1941-42 года с созданием Барвенковского выступа. Как такие командиры повели войска на Харьков - вы знаете. Неужели вы думаете, что с курского выступа им удалось бы наступать лучше?
А сплошное усиление обороны, вплоть до армии 'стоявшей рядом со сражением' - так это наше счастье. Во-первых, нашлось где брать резервы, когда исходные человеческие массы и танки были перемолоты во встречных сражениях, а во-вторых, вы не думали о том, что немцы знали о мощи армий на участках советского фронта и сознательно отыскивали слабое место? Тот не иначе как дурак, кто будет бить в самый крепкий участок обороны.
И еще о потерях советских войск в оборонительном сражении под Курском. Азбучной истиной является то, что прорвавшийся клин противника надо подсекать под основание. Но советские военачальники упорно бросали войска прямо на острие клина (и в 1941, и в 42, и в 43) - как писал Жуков - 'мы, конечно, знали...' но 'в данной ситуации било принято решение'.

Al_Dimich · 17.05.2011, 00:23

Цитата:

Сообщение от Blau

30 июля контрудар состоялся корпусом,из которого до этого растащили большинство танков.17 июля 2 тк СС был выведен Гитлером в резерв для последующей отправки в Италию.Позже,в связи с переходом Юго-Западного и Южного фронтов в наступление,разрешил отставить 2 дивизии корпуса на востоке."Лейбштандарт",сдав танки "Рейху",уехал в Италию.

А Вы полагали, что немцы обладали технологией телепортации, и уже 17 июля в состоянии были нанести контрудар на Миусе? На вывод дивизий из боёв, на переброску их на другой участок фронта, сосредоточение, подготовку контрудара требуется время и немалое. К тому же, Вы опять "внезапно" запамятовали, что уехали туда не только "Рейх" c "Мёртвой головой" и оставшимися танчиками "Лейбштандарта", но и 24-й танковый корпус, который Вы только что собрались бросить на Курскую Дугу.

Цитата:

Сообщение от Blau

С вашей стороны это игра слов,пытаетесь найти логические противоречия в моих фразах.Совершенно не соответствующие происходившим на фронтах событиях.

Правильно. Ваш бред, что немцы якобы безнаказанно сжирают русских, находящихся на долгосрочных оборонительных позициях, и эти же самые немцы ничего не могут поделать с этими же самыми русскими в чистом поле - совершенно не соответствует происходившим на фронтах событиям.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Приказано уничтожить. Операция "Китайская шкатулка" (2009) SATRip	Bogun	Кино	18	31.05.2010 15:16
Забытая операция «Суворов» и другие	burk001	Боевые операции	4	15.11.2009 15:33
Операция Багратион 1944-2009	Андрей Швачко	Вторая Мировая война	44	23.10.2009 18:04
Операция "Дрезден" / Dresden	ruslantaysonxxx	Кино	14	29.09.2009 00:38
Австрийская цитадель город Львов	*V@RV@R*	Фортификация	1	28.02.2009 22:58

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

Операция Цитадель страница 59

Комментариев нет:

14.05.2011, 17:17
Vovkazzz Stabsfeldwebel Регистрация: 18.03.2005 Адрес: Украина Сообщений: 622	Re: Операция Цитадель А смогли бы того, Москву.... У пахнущих одеколоном супергренадирен со Сталинградом не сильно получилось.... ))))))) Окружить Москву не хватит войск, не говоря уже о том, чтобы удерживать фланги наступающей группировки. И сидел бы Гудериан в развалинах до февраля, а потом сдался (вместо Паулюса). Гитлер объективно умнее фантазера - Гудериана. Как не крути, до зимы победить Советский Союз Германия не успевает... А потом женераль Мороз, распутица, с последующим финалом. Германия проиграла войну 22 июня 1941 года - все последующее не более чем импровизация....

16.05.2011, 10:51
Al_Dimich Oberfeldwebel Регистрация: 16.09.2009 Адрес: Russia Сообщений: 469	Re: Операция Цитадель Гончаров в книге "Битва под Курском: от обороны к наступлению" приводит следующие цифры по состоянию на начало июля 1943 года. Численность личного состава действующей армии и флота СССР - 6 816 800 человек. Согласно Мюллер-Гиллебранту, общее количество немецких войск на всех театрах военных действий к 1 июля 1943 года составляло 4 484 000 человек в 243 дивизиях. Вне Восточного фронта находилось 75 дивизий общей численностью 1 369 000 человек. При этом шесть из них (то есть примерно 110 000 человек) действовали в Финляндии, то есть против СССР. Кроме того, здесь же находилась одна дивизия СС. Ещё 4 дивизии СС и авиаполевых дивизий находились на Западе (Франция, Бельгия , Голландия), а также в Норвегии, Дании, Италии и на Балканах. В этот подсчёт не входит дислоцированная в Германии армия резерва, служащая источником пополнений для действующей армии. Наконец, к 1 июля 1943 года в германском военно-морском флоте числилось 650 000 человек, а военно-воздушных силах – 2 011 000 человек. Последние включали в себя непосредственно авиацию и подразделения её обслуживания, а также и авиаполевые дивизии (22 авиаполевые дивизии, из них 12 находилось на Восточном фронте) и части ПВО. Последние могли активно использоваться в боях – например, они сыграли большую роль при отражении наступления 1-го гвардейского танкового корпуса и 3-й гвардейской танковой армии под Орлом в июле 1943 года. Кроме того, необходимо учесть резервные, учебные и охранные подразделения, находившиеся на оккупированных территориях (в основном вне фронтовой зоны), а также вооруженные силы союзников Германии. Наконец, не следует забывать и полицейские формирования. Общая численность полиции в 1943 году составляла 494 000 человек, из них регулярная (“гражданская”) полиция насчитывала только 87 000, остальные части выполняли те или иные военные задачи – в основном связанные с охранными функциями на территории Рейха и в тылу действующей армии. С учётом всех перечисленных выше позиций, общая численность вооружённых сил Германии (без полиции, организации Тодта и союзников) к июлю 1943 года составляла порядка 9 миллионов человек. Из них непосредственно на Восточном фронте находилось не менее 4,5 миллионов человек, а с учётом союзников Германии это число может превысить и 5 миллионов. Эти цифры долго можно обсуждать, они могут увеличиваться или уменьшаться в зависимости от методики подсчёта и определения понятия “фронтовой зоны". Таким образом, делается вывод, что численное превосходство СССР над Германией летом 1943 года колебалось в пределах 20-25% общей численности войск, в значительной степени нивелируясь более высокой технической оснащённостью немцев, лучшим качеством немецкой техники и лучшей организацией ведения боевых действий.

16.05.2011, 20:18
Heimwehr Gefreiter Регистрация: 08.03.2011 Адрес: россия питер Сообщений: 87	Re: Операция Цитадель Камрады,нет ли у кого карты боёв на южном фасе дуги.А то у меня только эти каракули. Когда читаешь информация лучше воспринемается с картами.А так может и это кому сгодится. Миниатюры

Немного рекламы

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

Операция Цитадель страница 59

Комментариев нет:

воскресенье, 18 сентября 2011 г.