Страницы

Al_Dimich · 17.05.2011, 18:14

Цитата:

Сообщение от Blau

Сложную комбинацию для немцев придумали.В задачу 5 танковой армии входило за трое суток добраться к Прохоровке,передвигаться ночью,дабы избежать бомбёжки немецкой авиацией.

Для немцев самая что ни на есть нормальная комбинация. Ротмистров в реальности передвигался и днём, и ночью, 5 суток.

Al_Dimich · 17.05.2011, 18:29

Цитата:

Сообщение от Blau

Не могу найти ту статью.Соответственно наглядно доказать

Плохо, уважаемый. Очень плохо... Работайте над собой.

Цитата:

Сообщение от Blau

Очень мало резервов и пополнений получали,Германия живой силы и техники на восточный фронт могла направить значительно больше.

Почему МАЛО? Согласно Исаеву, призыв 17-ти летних в Германии произошёл в марте 1945 года.

"В чём дело?" (c) И.Сталин

Цитата:

Сообщение от Blau

Осталось выяснить потери Воронежского и Степного фронтов в конце августа.Фронта своебразный рекорд установили по потерям танков.Свыше 4000 безвозврата за 5 недель боевых действий.
http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/15.html

Устанавливать безвозвратные потери противника по заявкам его "подстреливших" - дурной тон. Но в главном в данном случае Вы правы - немцы в августе настреляли под Харьковым много, ОЧЕНЬ МНОГО советских танчиков. Напомню Вам также: немцы настреляли в июле-августе и на Орловском выступе много, ОЧЕНЬ МНОГО советских танчиков.

Исходя из этого абсолютно невозможно понять - с чего Вы взяли, что операция "Цитадель" у немцев развивалась успешно, исходя исключительно из настрела советских танчиков.

Al_Dimich · 17.05.2011, 18:34

Цитата:

Сообщение от Blau

На фронте 980 километров оборонялись 38 пехотных дивизий,14 танковых и моторизованных использовались в качестве подвижного резерва для латания дыр в обороне.1470 танков и штурмовых орудий к 20 августа насчитывалось в группе армий "Юг",цифра значительная.Вместо разбрасывания этих танков на 1000 километров фронта,лучше было усилить армии пополнением и перейти в наступление.

А вот теперь посмотрите на карту. Линия фронта к началу операции "Цитадель" принципиально не отличалась по своей протяжённости от линии фронта в августе 1943 и сентябре 1943. Русские, заняв Орёл, Белгород и Харьков (то есть, сровняв выступы к северу и к югу от курской дуги), я бы даже сказал для немцев её несколько выровняли ГЫГЫГЫ

Al_Dimich · 17.05.2011, 18:41

Цитата:

Сообщение от Blau

немцы так сильно превосходили русских в мастерстве

"в мастерстве" гыгыгыгы

"Моё кунг-фу сильнее твоего!" (с)

Blau · 17.05.2011, 23:32

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Уважаемый, Вы только что предложили прекрасный рецепт: глупый Гитлер перестаёт быть глупым и эвакуирует немецкую 17-ю армию в Крым (Надеюсь, я правильно Вас понял? Не на Марс же он её эвакуирует?). Разъясните пожалуйста: как это повлияет на бои в левобережной Украине?

Запамятовал уже,в каком посте предлагал с Кубани в Крым.Поступало дельное предложение эвакуировать с Кубани под Курск перед началом "Цитадели"!

Цитата:

Для немцев самая что ни на есть нормальная комбинация. Ротмистров в реальности передвигался и днём, и ночью, 5 суток.

И немцам для переброски танкового корпуса с Миуса под Харьков хватило 5 дней.Как там в реальности "и днём и ночью" не зная покоя,проверять надо.Не только со слов танкиста,возможно образно выразившегося "и днём и ночью".

Цитата:

А вот теперь посмотрите на карту. Линия фронта к началу операции "Цитадель" принципиально не отличалась по своей протяжённости от линии фронта в августе 1943 и сентябре 1943. Русские, заняв Орёл, Белгород и Харьков (то есть, сровняв выступы к северу и к югу от курской дуги), я бы даже сказал для немцев её несколько выровняли ГЫГЫГЫ

Логично.В полосе группы армий "Центр" немцы после сдачи Орла стабилизировали фронт до лета 1944.Группа Манштейна "пожарила".38 пехотных дивизий,14 танковых и моторизованных при ограниченных резервах не хватало для устойчивой обороны.

А то что немцы не смогли разгромить Воронежский и Степной фронта в августе 1943,хоть и уничтожили боевые части,численность дивизий была небольшая.Из Германии практически не поступало пополнений.Корпус СС,переброшенный с Миуса и атаковавший 11 августа,не более 100 исправных танков.Большевики,с горем пополам,большинство танков корпуса подбили.

Blau · 17.05.2011, 23:38

Конечно Гитлер виноват в выдавливании группы армий "Юг" с занимаемой территории.Усиление фронта 21 дивизией с лихвой хватило бы для успешной обороны.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1170/1170310.htm

Цитата:

17 А
52 АК (2 гсд (рум), 50, 370 пд, 2 авиапд, 13 тд)
49 АК (198, 46 пд, 1, 4 гсд)
44 АК (125 пд, 101, 97 лпд, 381 учеб пд, словацкая мотодив)
Кавкорп (рум) - 6, 9 кд, 19 пд.
5 АК (9, 73 пд, 3 гсд (рум), 10 пд (рум)

>Интересно, что немцы туда еще дивизии и перебрасывали - 98 пд.

А вот это как раз пример оперативного идиотизма хваленого вермахта. В период, когда чуть более 30 дивизий ГрА Юг держат фронт от Рыльска до Таганрога(причем половина у Курска) и Манштейн плачет про плотности остального фронта (результат первый Миусс). Куча войск держит никому не нужный клочок земли на Кубани, да еще усиливаются в ущерб остальному фронту. Наверняка эти войска помогли бы Манштейну усилить фронт в критический момент "Цитадели".
Вот я и говорю-нечего было их там трогать, пускай сидели бы и сторожили кусочек Кавказа, в других местах стало бы полегче.

Blau · 17.05.2011, 23:51

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Устанавливать безвозвратные потери противника по заявкам его "подстреливших" - дурной тон. Но в главном в данном случае Вы правы - немцы в августе настреляли под Харьковым много, ОЧЕНЬ МНОГО советских танчиков. Напомню Вам также: немцы настреляли в июле-августе и на Орловском выступе много, ОЧЕНЬ МНОГО советских танчиков.

Исходя из этого абсолютно невозможно понять - с чего Вы взяли, что операция "Цитадель" у немцев развивалась успешно, исходя исключительно из настрела советских танчиков.

Устанавливал советские потери по офицальным данным.1864 танка и САУ потери в Белгородско-Харьковской операции,пару сотен списанных позднее.Потери в танках очень важно учитывать,потому как без поддержки танковых частей пехота не может эффективно наступать.Пример тому Багратион лета 1944,немецкая пехота без танков.Гумбиннен-Гольдапская операция в октябре.Немцы уничтожили 80% танков 3 Белорусского фронта,наступление на том закончилось.До января фронт Черняховского зализывал раны.

Blau · 18.05.2011, 03:23

Следует отметить,что у нас с Al_Dimich получается непрофессиональная беседа.Приходится обоим гуглить в поисках простых фактов из истории Курской битвы.Если бы в обсуждении участвовали 2 человека,досконально знакомых с темой,уложились бы в 6-7 страниц.Это когда сразу без запроса в поисковых системах могут сказать где какая дивизия наносила удар,численность соединений.Подробное описание боевых действий со свидельствами командиров дивизий,корпусов.

В качестве примера сего утверждения.Al_Dimich в постах написал,что наши войска погнали немцев с орловской дуги.Несмотря на старания немцев,им пришлось оставить Орёл,откатиться на запад.И я поверил утверждению.До тех пор пока случайно не нагуглил интересную информацию о событиях на северном фасе.

http://otvoyna.ru/provalsit.htm

Цитата:

На последней неделе месяца опасения Гитлера относительно Италии подтвердились. 25-го числа король отправил Муссолини в отставку, после чего тот сразу же был арестован, когда выходил из королевского дворца. Новое правительство во главе с Бадольо объявило о намерении продолжать войну, но никто в ставке фюрера этому не верил. Гитлер дал массу указаний об освобождении Муссолини и укреплении позиций Германии в Италии.
Гитлер вызвал к себе в ставку командующего группой армий «Центр» генерал-фельдмаршала Г. фон Клюге. Когда в полдень 26 июля тот прибыл в ставку, Гитлер объявил ему о своем решении перебросить из группы армий «Юг» в Италию 2-й танковый корпус СС. По замыслу фюрера, политически благонадежные дивизии СС послужат своего рода ядром, вокруг которого соберутся профашистски настроенные элементы итальянской армии.

Дивизия СС «Адольф Гитлер» уже получила приказ грузиться в поезда в г. Сталине. Задачей группы армий «Центр» было обеспечение пополнения для соединений СС. Кроме того, в ближайшем будущем от нее, скорее всего, потребуется выделить еще примерно двадцать пять дивизий для переброски в Италию и на Запад. Единственный способ высвободить эти силы – оставить Орловский выступ. 2-я танковая и 9-я армии получили приказ немедленно начать переброску войск на рубеж «Хаген». В ответ на протесты Г. Клюге, что он не может отвести армии на рубеж, оборудование которого было далеко от завершения, фюрер заявил, что ничего другого сделать нельзя. Группе армий «Центр» придется начать высвобождать дивизии, и это нужно будет сделать скоро. Кроме этого, ему, Гитлеру, нужен 2-й танковый корпус СС, который, по его словам, стоил двадцати итальянских дивизий.

В течение трех дней армии В. Моделя были подготовлены к переброске, однако ее начало пришлось отложить до 1 августа из-за плохого состояния дорог. При этом советская авиация имела практически полное господство в воздухе. 9-я армия сосредоточила сотни тонн материалов и боеприпасов, предназначенных для проведения операции «Цитадель», на складах в районе г. Кромы, южнее Орла. Командование тыла приняло решение об уничтожении урожая зерновых, который уже был готов к сбору. Кроме того, примерно 250 тыс. мирных жителей, их скот, повозки и личное имущество готовились к эвакуации на запад. В Орле специальные взрывные команды заложили заряды во все здания и сооружения, которые могли быть использованы русскими.

Отступление началось, как и было запланировано, 1 августа. К этому времени русские были полностью осведомлены о планах немецких войск и были готовы к немедленному переходу в наступление и поэтому отреагировали молниеносно. Ночью 3 и 4 августа в тыловых районах группы армий «Центр» резко активизировались действия партизан. 4 августа, по данным группы армий «Центр», в ее тылах было зафиксировано 4110 диверсий на железных дорогах, совершенных партизанами. На следующий день советские бомбардировщики и истребители совершили серию налетов на передний край и железнодорожные узлы в немецком тылу, выведя из строя полностью на несколько часов в прифронтовой полосе телефонную связь.

6 августа по распоряжению советской Ставки, которая знала о том, что немецкие 2-я танковая и 9-я армия находятся на марше, полоса наступления была расширена на север, где оборонялась 4-я армия. По приказу представителя Ставки Н.Н. Воронова семь советских армий перешли в наступление на левом фланге Западного фронта в направлении на Спас-Деменск и Ельню. Целью наступления было освободить Рославль и расстроить немецкую оборону на рубеже «Хаген». На следующий день русские наращивали авиационные удары. Количество партизанских операций также возросло. Телефонная связь была нарушена на значительной части фронта группы армий «Центр». Было парализовано движение на многих участках железной дороги. Битва достигла своего апогея на второй неделе немецкого отступления. В. Модель предположил, что, если русские не сумеют прорваться на флангах рубежа «Хаген», они попытаются его обойти. Участок обороны 4-й армии был чрезмерно растянут. 13 августа армии советского Западного фронта захватили Спас-Деменск. Тогда Н.Н. Воронов приказал силами двух армий нанести удар в стык между немецкими 3-й и 4-й танковыми армиями.

В тот день 9-я армия заняла участок обороны 2-й танковой армии и приступила к оборудованию отсечной позиции за рубежом «Хаген». 14 августа на позицию «Хаген» прибыли первые немецкие части. В течение трех дней армия держала восточнее рубежа «Хаген» столько дивизий, сколько позволяла обстановка. Вечером 17 августа на рубеж «Хаген» отошли последние немецкие части. Отход был выполнен на высоком уровне тактического мастерства. Однако оставалось только догадываться, сколько времени войска смогут удерживать позиции. С отступлением на рубеж «Хаген», организованным В. Моделем, закончились события, имевшие прямое отношение к операции «Цитадель». Гитлер снова попытался заставить мир, затаив дыхание, следить за событиями на Восточном фронте. В результате он получил на Востоке потрясения такого гигантского масштаба, что в результате его армии были еще больше ослаблены, а инициатива полностью перешла в руки Советской Армии. К тому времени, когда дивизии группы армий «Центр» занимали рубеж «Хаген», советские армии на южном участке фронта вновь пришли в движение. Летняя кампания 1943 г. была ещё далека от завершения.

Blau · 18.05.2011, 04:32

Белгород и Харьков,города,которые по сведениям Al_Dimich немцы отчаянно обороняли,но не смогли сдержать могучий натиск Красной армии,фактически были открыты.5 общевойсковым и 2 танковым армиям противостояли 11 армейский корпус и группа Кемпф с 3 пехотными и 1 танковой дивизией.В прикрывавшем Харьков 42 ак 3 пехотные дивизии,по нему нанесла удар ещё 57 армия.В ходе контрударов под Ахтыркой и Богодуховым немцы смогли остановить продвижение советских армий,почти целиком уничтожив танковые части Степного и Воронежского фронтов.На контрнаступление с целью отбросить советские войска на исходные к 3 августа позиции сил у немцев не оставалось.В 4 та и группе Кемпф к началу советского наступления было 210 танков,в четырёх танковых дивизиях,переброшенных с Донбасса,до 150 танков и штурмовых орудий.350 танков мало для разгрома двух фронтов.9 пехотных,7 танковых,1 моторизованная пехотная дивизии,не получавшие пополнений после начала Цитадели,противостояли русским в Белгородско-Харьковской операции.Демонстрировать на примере этой операции безнадёжность немецкого сопротивления,что вот после Курска инициативу перехватили,какие бы войска немцы в бой не бросали,остановить Красную армию не было никакой возможности,наврядли стоит.Используя огромное численное превосходство в живой силе и технике,выдавили противника с занимаемой территории.Сами при этом в ходе наступления фактически лишились боевых частей.К концу августа во фронтах не было танков и мало пехоты.

http://www.rkka.ru/maps/tv13.gif

Vovkazzz · 18.05.2011, 05:35

"Фактически", лишились боевых частей.... А практически нанесли вермахту поражение в тактической наступательной операции.
Blau продолжает "фактически" громить РККА, так. что ни Геббельсу, ни Совинформбюро не снилось в самых сладких грезах. У тех здравый смысл присутствовал - могли б задать вопрос, а если "фактически" лишились боевых частей, чего ж отступаем перед противником?
Степной и Воронежский фронты, кстати уничтожаются вами Blau аж во второй раз в этой ветке. И каждый раз после уничтожения и разгрома они продолжают наступать...
Да, все смешалось в Цемехсской бухте.... )

Blau · 18.05.2011, 10:53

Цитата:

Сообщение от Vovkazzz

"Фактически", лишились боевых частей.... А практически нанесли вермахту поражение в тактической наступательной операции.
Blau продолжает "фактически" громить РККА, так. что ни Геббельсу, ни Совинформбюро не снилось в самых сладких грезах. У тех здравый смысл присутствовал - могли б задать вопрос, а если "фактически" лишились боевых частей, чего ж отступаем перед противником?
Степной и Воронежский фронты, кстати уничтожаются вами Blau аж во второй раз в этой ветке. И каждый раз после уничтожения и разгрома они продолжают наступать...
Да, все смешалось в Цемехсской бухте.... )

Первое поражение Вермахту русские нанесли летом 1944 в Белоруссии.До того проводили жалкие наступательные операции,известные в истории как периодом выдавливания немцев с занимаемой территории.Командующий 3 Белорусским фронтом Черняховский это подтвердил.

Степной и Воронежский фронта в этой ветке я не уничтожал.Аж 2 раза.Только боевые части фронтов.Остались тылы и частично артиллерия.Советский "успех" в этих операциях был основан на отсутствие инициативы со стороны немцев.Стоило Вермахту перейти в контрнаступление,ситуация вернулась бы на круги своя,к котлам лета 1941.
Советское наступление в 1943 немцы отбили бы,Гитлер внаглую держал 21 дивизию на Кубани,их как раз не хватило для успешной обороны и в Цитадели они способствовали бы успеху.Он не мог в открытую сказать,хочу уменьшить плотность обороны.Обосновал наличие на Таманском полуострове войск по численности равной группе армий экономическими и военно-политическими причинами.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks...b/put_germ.php

Цитата:

Можно бить врага, гнать врага, но, битый и отступающий, он способен собраться с силами и дать отпор. В Белоруссии произошло нечто другое: враг был уничтожен. Немцы, защищавшие Витебск, Оршу, Могилев, не ушли на запад: они остались в земле, либо сидят в сотнях лагерей близ фронта, либо отнюдь не торжественно продефилировали по улицам Москвы. Генерал армии Черняховский, один из самых молодых и блистательных генералов Красной Армии, человек, который воюет с вдохновением, сказал мне: "На этот раз мы не ограничились освобождением территории и уничтожением вражеской техники, мы уничтожили всю живую силу противника". Я напомню, что генерал Черняховский бил немцев и у Воронежа, и на Днепре; у него имеется шкала для сравнений.

Vovkazzz · 18.05.2011, 14:18

Цитата:

Сообщение от Blau

Первое поражение Вермахту русские нанесли летом 1944 в Белоруссии.До того проводили жалкие наступательные операции,известные в истории как периодом выдавливания немцев с занимаемой территории.Командующий 3 Белорусским фронтом Черняховский это подтвердил.

Степной и Воронежский фронта в этой ветке я не уничтожал.Аж 2 раза.Только боевые части фронтов.Остались тылы и частично артиллерия.Советский "успех" в этих операциях был основан на отсутствие инициативы со стороны немцев.Стоило Вермахту перейти в контрнаступление,ситуация вернулась бы на круги своя,к котлам лета 1941.
Советское наступление в 1943 немцы отбили бы,Гитлер внаглую держал 21 дивизию на Кубани,их как раз не хватило для успешной обороны и в Цитадели они способствовали бы успеху.Он не мог в открытую сказать,хочу уменьшить плотность обороны.Обосновал наличие на Таманском полуострове войск по численности равной группе армий экономическими и военно-политическими причинами.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks...b/put_germ.php

"Жалкие" наступательные операции до Багратиона :

Десять Сталинских ударов по "Джагернауту":
1. Январь 1944. Немецкая оборона под Ленинградом взломана, немцы отброшены. Всё? Ага, щас. Северный фланг немцев - Финляндия - был им нужен только тогда, когда у немцев была инициатива, и нужен под две конкретные задачи - взять Ленинград и перервать ж.д. на Мурманск, после чего этот фланг схлопывался по линии от Белого моря до Балтики, и высвобожденные войска пёрли в глубь русской территории. Ни того, ни другого не вышло, а с переходом инициативы к советским войскам немцы получили все прелести растянутого фланга, уязвимых коммуникаций и ненадёжного союзника в одном флаконе. Первым ударом Советы фактически выиграли северный фланг, вытеснив немцев в Прибалтику. После этого, при активном содействии Рузвельта, пригрозившего разрывом дипотношений с финнами, запустился переговорный процесс конкретно о мире - уже в середине февраля в Стокгольме встретились Паасикиви и Коллонтай. Потом СССР сделал откровенно гениальный политический ход, сняв все предварительные условия по проведению переговоров и отобрав таким образом отмазки финского правительства, которое было бы радо *изображать* переговорный процесс, стараясь усидеть на двух стульях. На фоне "союзника" Гитлера, в открытую угрожавшего оккупацией Финляндии, Советы смотрелись гораздо предпочтительнее. К сожалёнию, финское правительство всё же потребовалось убеждать таской, но об этом потом.

2. Корсунь-Шевченковская операция. Конец января-март. Южный фланг. Ага-ага, сперва на севере, потом на юге, пусть немцы резервы катают туда-сюда. Крым Гитлер всё ещё держал, и это было правильно, хотя, повторю, в общем случае стратегия жёсткой обороны к тому времени уже пережила себя. Немцы теоретически могли половить шансы в мобильной войне, сдавая большие территории, но увы, их пространство решений уже было в большей степени, чем в том же 42-м, подвержено влиянию чисто экономических и технических факторов.

Подготовительным ударом Ватутина - специалиста по Манштейну, кстати... - была перерезана рокадная ж.д. Одесса-Вильнюс, читай - коммуникации между ГА "Центр" и ГА "Юг". Затем наши устроили немцам собственно Корсунь-Шевченковский котёл, который и зачистили к 17-му февраля. К этому же сталинскому удару относится и операция по ликвидации никопольского выступа. Ну, тут Гитлер сам напросился, цепляясь за месторождение марганца. Хотя какой у него был выбор? Когда немецкая оборона рухнула, немцы просто *побежали* - трудно по-другому объяснить потерю несколькими дивизиями всего тяжёлого вооружения.

Какие-то особые приметы этого наступления? Особых нет. Всё то же. Немцы придерживались идеи жёсткой обороны. Что это означало? Это означало, что наши, имея превосходство в людях раза в полтора максимум, спокойно массировали силы для атаки там, где хотели, чему протяжённая линия фронта только способствовала.

3. Крым. Апрель-май. По смыслу это уже была уборка мусора со всеми её прелестями. Немцы были разорваны в основном огнём артиллерии и работой авиации, приказ Верховного прямо запрещал *тратить* людей, в результате немецкие безвозвратные потери превзошли наши на порядок. "Никто их сюда не звал." (с)

4. Карелия. Освобождение Выборга и Петрозаводска. Горячих финских парней следовало поторопить с размышлениями, хотя повторяю - уже после первого сталинского удара Финляндия оказалась в положении "неуловимого Джо". Достаточно своеобразный театр, достаточно своеобразный расклад по вооружению - наше превосходство в технике было подавляющим, но летом в том регионе наземная техника не особо помогает. Дрались финны неплохо, причём настолько неплохо, что некоторые их историки до сих пор считают, что упорная оборона финнам чем-то оказалась полезна. Тем не менее, в середине июля наши просто остановились, ибо, во-первых, люди были нужнее на других фронтах, во-вторых, чтобы доколотить финнов, сил всё равно было достаточно, и, в-третьих, переговорный процесс уже шёл, и шёл предельно прагматично. Не хотите, чтобы в резюме присутствовало слово "капитуляция"? Да ради Бога. Не можете сами выгнать немцев? Поможем. Ах, уже можете... Какие-какие границы? Какого-какого 39-го года? Так, вон дверь, уйти не забудьте, нам ужинать пора... Что? 40-го? Ну вот, давно бы так."

А еще был Сталинград, прорыв Миус-фронта, взятие Киева, ну там мелочь вроде Черниговских и Смоленских...
Вывод - жалкие можно применить лишь к вашим потугам)

Blau от перемены мест слагаемых сумма не изменится. Нет 21 дивизии на Кубани? Прекрасно у РККА освобождается та-а-акое количество войск и ресурсов, что Цитадель превращается в Багратион.

Поражает ваш оптимизм о ситуации вернувшейся "на круги своя к котлам 1941", если бы яйца "пахнущих одеколоном панцергренадирен" не зацепились за "русский печька", то безусловно бабушка была бы дедушкой.

Blau · 18.05.2011, 15:19

Цитата:

Сообщение от Vovkazzz

1. Январь 1944. Немецкая оборона под Ленинградом взломана, немцы отброшены. Всё? Ага, щас. Северный фланг немцев - Финляндия - был им нужен только тогда, когда у немцев была инициатива, и нужен под две конкретные задачи - взять Ленинград и перервать ж.д. на Мурманск, после чего этот фланг схлопывался по линии от Белого моря до Балтики, и высвобожденные войска пёрли в глубь русской территории. Ни того, ни другого не вышло, а с переходом инициативы к советским войскам немцы получили все прелести растянутого фланга, уязвимых коммуникаций и ненадёжного союзника в одном флаконе. Первым ударом Советы фактически выиграли северный фланг, вытеснив немцев в Прибалтику.

Немцам желательно было чтобы их вытеснили с Прибалтики в Восточную Пруссию,на Вислу.Но этого не произошло,в ходе Прибалтийской операции группа армий "Cевер" была отрезана от остальных сил в Курляндии.Против финских войск летом 1944 была проведена Выборгско-Петрозаводская стратегическая наступательная операция.В сентябре Финляндия вышла из войны.Багратион,Львовско-Сандомирская,Ясско-Кишеневская операции по понесенным в них потерях Вермахта существенно превосходят операции в предыдущий год войны.

С июня 1941 по май 1944 немцы на восточном фронте потеряли 1,5 млн убитыми,умершими от ран и пропавшими без вести.Потери,учитывая масштабы боевых действий,незначительны.Для сравнения,за тот же период в Вермахт были призваны 1,5 млн солдат 1924-1926 годов рождения.Призывом в армию достигших 18 лет Германия полностью компенсировала потери в войне с СССР.До лета 1944,если не считать потерю территории,ничего существенно опасного для немцев не происходило.

Цитата:

2. Корсунь-Шевченковская операция. Конец января-март. Южный фланг.

Боевые действия на Украине ноябрь 1943-март 1944 проводились в сложных погодных условиях.Оттепели,в результате которых земля превращалась в болота,не позволяли эффективно использовать технику.У советских танков проходимость была выше.Студебеккеры могли передвигаться по пересеченной местности в распутицу,в отличие от немецких грузовиков.Русские в указанный период воевали с форой в виде распутицы.

Цитата:

Нет 21 дивизии на Кубани? Прекрасно у РККА освобождается та-а-акое количество войск и ресурсов, что Цитадель превращается в Багратион.

В Новороссийско-Таманской операции участвовали 3 советские армии.Переброска равных по численности войск в полосу группы "Юг" была на руку немцам в связи с более высокими боевыми качествами дивизий.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%...86%D0%B8%D1%8F

Al_Dimich · 18.05.2011, 16:37

Цитата:

Сообщение от Blau

Запамятовал уже,в каком посте предлагал с Кубани в Крым.Поступало дельное предложение эвакуировать с Кубани под Курск перед началом "Цитадели"!

А кто будет защищать керченский полуостров?

Цитата:

Сообщение от Blau

И немцам для переброски танкового корпуса с Миуса под Харьков хватило 5 дней.Как там в реальности "и днём и ночью" не зная покоя,проверять надо.

Читайте выше. Вывод дивизий из боя, затем своим ходом из вклинения, затем переброска по железной дороге.

Цитата:

Сообщение от Blau

В полосе группы армий "Центр" немцы после сдачи Орла стабилизировали фронт до лета 1944.

То есть, о взятии русскими Смоленска, Брянска и выходе в полосе группы армий "Центр" к Днепру Вы не в курсе? Не удивлён.

Цитата:

Сообщение от Blau

Из Германии практически не поступало пополнений.

И куда же они тогда по-Вашему поступали летом-осенью 1943 года, если не на восточный фронт?

Al_Dimich · 18.05.2011, 16:40

Цитата:

Сообщение от Blau

Устанавливал советские потери по офицальным данным.1864 танка и САУ потери в Белгородско-Харьковской операции,пару сотен списанных позднее.Потери в танках очень важно учитывать,потому как без поддержки танковых частей пехота не может эффективно наступать.

Из этого следует, что после взятия Харькова русские прекратили наступать к Днепру?

Цитата:

Сообщение от Blau

Следует отметить,что у нас с Al_Dimich получается непрофессиональная беседа.Приходится обоим гуглить в поисках простых фактов из истории Курской битвы.

Гуглите Вы, я читаю книги. Разница между этими двумя действиями есть, ага.

Цитата:

Сообщение от Blau

Белгород и Харьков,города,которые по сведениям Al_Dimich немцы отчаянно обороняли,но не смогли сдержать могучий натиск Красной армии,фактически были открыты.

То есть, о немецких контрударах под Ахтыркой и Богодуховым стянутыми сюда танковыми дивизиями Вы опять изволили запамятовать?

Blau · 18.05.2011, 18:57

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

А кто будет защищать керченский полуостров?

Румынский флот с 21 дивизией.

Цитата:

Читайте выше. Вывод дивизий из боя, затем своим ходом из вклинения, затем переброска по железной дороге.

17 июля Гитлер вывел в резерв танковый корпус СС для последующей отправки в Италию,позже разрешил 2 дивизии корпуса использовать для контрудара на Миусе.Суть ваших транспортных измышлений подогнать сроки переброски корпуса под утверждение о взаимосвязи прекращения Цитадели и наступления Южного фронта.Миус вместо Италии.Манштейн получается придумал про Италию,чтобы принизить значимость советского наступления.

http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/15.html

Цитата:

После того как операция «Цитадель» по приказу Гитлера 17 июля была окончательно прекращена также и группой «Юг», командование группы решило снять временно с этого фланга крупные танковые силы, чтобы с помощью этих частей восстановить положение в Донбассе.

Мы надеялись в ходе операции «Цитадель» разбить противника настолько, чтобы рассчитывать на этом фронте на определенную передышку.

Однако эта надежда оказалась потом роковой для развития обстановки на северном фланге группы, так как противник начал наступление раньше, чем мы ожидали. Если это было, следовательно, ошибкой, то она была обусловлена позицией Гитлера, утверждавшего, что абсолютно необходимо удерживать Донбасс. Временное ослабление северного фланга, вызванное этим решением, практически ограничилось только снятием с фронта 3 тк и 3 тд, так как Гитлер вновь вернул в распоряжение группы для контрудара в Донбассе (но только для этого) танковый корпус СС, который он предназначал для Италии.

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

То есть, о взятии русскими Смоленска, Брянска и выходе в полосе группы армий "Центр" к Днепру Вы не в курсе? Не удивлён.

Перечисленные города немцы оставили в связи с необходимостью сократить фронт и высвободить дивизии для группы армий "Юг".Ржев,Орёл немцы тоже сдали."Взятия" не было.Проблемы были в полосе группы Манштейна.Не хватало плотности обороны.Гитлер отказывался оставить "экономически важные" районы,тем самым сократив фронт.

Цитата:

И куда же они тогда по-Вашему поступали летом-осенью 1943 года, если не на восточный фронт?

Из 5500 танков,произведенных в марте-августе 1943,едва ли треть в указанный период направлена на восточный фронт.Остальные танки ушли в резерв,на склад.

Цитата:

Из этого следует, что после взятия Харькова русские прекратили наступать к Днепру?

5 фронтов атаковали на протяжённости 1400 километров.

Цитата:

То есть, о немецких контрударах под Ахтыркой и Богодуховым стянутыми сюда танковыми дивизиями Вы опять изволили запамятовать?

Назовите число исправных танков в этих дивизиях,чтобы судить о силе германского контрудара.

Blau · 18.05.2011, 21:07

Предугадывая комментарий Al_Dimich о замечательном прорыве 60 армии Черняховского,после которого командарма заметили в Ставке и назначили командующим фронтом.Рокоссовский в образовавшийся прорыв ввёл 13,2 та,9 тк и фронт немецкой 2 армии рухнул.За неделю войска продвинулись вглубь прорыва на 150 км и овладели Конотопом.
Произошёл прорыв частного характера.9,4,3 та группы "Центр" сдерживали советские атаки.Сил,для того чтобы осуществить окружение с другими группами войск немецких дивизий,не было.
Несмотря на глубокий прорыв,Манштейн охарактеризовал вклинение как частного характера и требовал от группы армий "Центр" выделить ему дивизий.

Цитата:

Советы атаковали левый фланг группы «Центр» (2 армию) и осуществили частный прорыв, в результате которого эта армия была вынуждена отойти на запад. В полосе 4 армии этой группы в результате успешного наступления противника также возникло критическое положение.

28 августа фельдмаршал фон Клюге прибыл в ставку фюрера и доложил, что не может быть и речи о снятии сил с его участка фронта. Группа «Север» также не могла выделить ни одной дивизии. Относительно других театров военных действий Гитлер был намерен сначала подождать дальнейшего развития событий, то есть подождать, высадятся ли англичане в Апулии или на Балканах или — что было так же невероятно, как и несущественно, — свяжут ли они свои силы в Сардинии.

К сожалению, Советы не считались с желанием Гитлера подождать с принятием решения. Они продолжали наступать. Обстановка становилась все более критической.

Фронт 6 армии был прорван; ее корпусу, действовавшему на побережье, угрожало окружение. Две дивизии, которые еще раньше — вопреки намерению командования группы использовать их на северном фланге — были переброшены в Донбасс, не смогли восстановить положение.

Командование группы приказало поэтому 31 августа отвести 6 армию на заранее подготовленную тыловую позицию. Этим был сделан первый шаг к сдаче Донбасса. Вечером этого же дня Гитлер разрешил, наконец, командованию группы постепенно отводить 6 армию и правый фланг 1 танковой армии, «если того настоятельно требует обстановка и нет никакой другой возможности». Было отдано распоряжение об уничтожении всех важных в военном отношении объектов Донбасса.

Если бы эта свобода маневра была предоставлена нам несколькими неделями раньше, группа имела бы возможность вести бой на своем южном фланге с большей экономией сил. В этом случае группа могла бы высвободить части для использования на решающем северном фланге и, несмотря на это, остановить наступление противника на юге на более коротком фронте, может быть, даже перед Днепром. Теперь же она могла только уберечь южный фланг от поражения. Однако было еще сомнительно, сможем ли мы создать прочную оборону перед Днепром.

http://pixs.ru/showimage/00000262ti_2766244_2215331.jpg

Al_Dimich · 18.05.2011, 21:13

Цитата:

Сообщение от Blau

У советских танков проходимость была выше.

Вы считаете это своё весьма смелое утверждение аксиомой, не требующей никаких доказательств? Любой человек, сколько-нибудь интересующийся данной темой, имеет возможность ознакомиться с советскими отчётами о сравнительных испытаниях на спецполигоне советских и немецких танков, где в том числе озвучены прямо противоположные этому Вашему утверждению выводы.

Цитата:

Сообщение от Blau

Студебеккеры могли передвигаться по пересеченной местности в распутицу,в отличие от немецких грузовиков.Русские в указанный период воевали с форой в виде распутицы.

То есть, Вы считаете, что "Студебеккер" имеет серьёзное преимущество в проходимости над немецкими гусеничными тягачами и полугусеничной техникой? Может Вы даже просветите, насколько советские войска были насыщены "Студебеккерами" в 1943 году и зимой 1943/44?

Blau · 18.05.2011, 21:23

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Вы считаете это своё весьма смелое утверждение аксиомой, не требующей никаких доказательств? Любой человек, сколько-нибудь интересующийся данной темой, имеет возможность ознакомиться с советскими отчётами о сравнительных испытаниях на спецполигоне советских и немецких танков, где в том числе озвучены прямо противоположные этому Вашему утверждению выводы.

К сожалению,не знаком с данными отчётами.Только множественными визуальными свидельствами участников войны.Советские танки, с небольшой скоростью,барахтаясь по грязи,передвигались.Немецкие в то же время намертво застревали в грязи.

Цитата:

То есть, Вы считаете, что "Студебеккер" имеет серьёзное преимущество в проходимости над немецкими гусеничными тягачами и полугусеничной техникой? Может Вы даже просветите, насколько советские войска были насыщены "Студебеккерами" в 1943 году и зимой 1943/44?

Уточнение из мемуаров командующего группой армий "Юг",танки превосходили в маневренности.Но конечно там где танк не проехал,грузовик точно застрянет.Степень "размокания" земли в распутицу разная.

Цитата:

Распутица началась в начале марта, хотя она и прерывалась иногда наступлением морозов. Однако она была для нас вначале гораздо более неблагоприятной, чем для русских. Я уже упоминал, что русские танки благодаря своим широким гусеницам превосходили наши танки в маневренности при движении по снегу и во время распутицы. В то же время на стороне противника появилось большое количество американских грузовиков. Они могли ездить по пересеченной местности, без дорог, в то время как наши машины в этот период были привязаны к дорогам с твердым покрытием. Ввиду этого противнику удавалось быстро перебрасывать пехоту из его танковых и механизированных корпусов. К тому же на нашей стороне с усилением распутицы выходило из строя все больше тягачей. В результате этого наши подвижные соединения могли передвигаться на большие расстояния лишь с большой потерей во времени, а при столкновении их с противником последний имел большие преимущества.

Al_Dimich · 18.05.2011, 21:36

Цитата:

Сообщение от Blau

Румынский флот с 21 дивизией..

Разумеется, Вы как всегда не в курсе о Керченско-Эльтигенской операции в 1943 году, когда немцы даже при помощи своей 17-й армии с большим трудом удержали советские войска от прорыва с керченского полуострова на Севестополь?

Вывод из Крыма 17-й армии означает автоматическую потерю немцами Крыма ещё до начала операции "Цитадель". То есть, оглушительный разгром немцев в Крыму произойдёт уже летом 1943 года. Замечательный сценарий.

Цитата:

Сообщение от Blau

17 июля Гитлер вывел в резерв танковый корпус СС для последующей отправки в Италию

Подпись Гилера на директиве на означает мгновенной телепортации корпуса, втянутого в ожесточённые бои, в Италию куда-либо ещё. Читайте выше.

Цитата:

Сообщение от Blau

Перечисленные города немцы оставили в связи с необходимостью сократить фронт и высвободить дивизии для группы армий "Юг".

Перечисленные города немцам пришлось оставить точно также, как Орёл, Белгород и Харьков - в связи с невозможностью их удержать. Никаких дивизий из района Смоленска или Брянска Манштейн не заполучил. Идите читайте книги.

Цитата:

Сообщение от Blau

Ржев,Орёл немцы тоже сдали.

Ржёвский выступ в марте 1943 немцы добровольно оставили без боя, орловский выступ - после продолжительных ожесточённых боёв с наступающими советскими войсками. Идите читайте книги.

Цитата:

Сообщение от Blau

Из 5500 танков,произведенных в марте-августе 1943,едва ли треть в указанный период направлена на восточный фронт.Остальные танки ушли в резерв,на склад.

Ссылочку, пожалуйста, дайте про "склад". Или этот "склад" как и многое другое существует только в Вашем мозгу?

Цитата:

Сообщение от Blau

Назовите число исправных танков в этих дивизиях,чтобы судить о силе германского контрудара.

Я попытаюсь найти информацию.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Приказано уничтожить. Операция "Китайская шкатулка" (2009) SATRip	Bogun	Кино	18	31.05.2010 15:16
Забытая операция «Суворов» и другие	burk001	Боевые операции	4	15.11.2009 15:33
Операция Багратион 1944-2009	Андрей Швачко	Вторая Мировая война	44	23.10.2009 18:04
Операция "Дрезден" / Dresden	ruslantaysonxxx	Кино	14	29.09.2009 00:38
Австрийская цитадель город Львов	*V@RV@R*	Фортификация	1	28.02.2009 22:58

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

Операция Цитадель страница 61

Комментариев нет:

18.05.2011, 04:32
Blau Leutnant Регистрация: 06.03.2010 Адрес: Минск Сообщений: 1,026	Re: Операция Цитадель Белгород и Харьков,города,которые по сведениям Al_Dimich немцы отчаянно обороняли,но не смогли сдержать могучий натиск Красной армии,фактически были открыты.5 общевойсковым и 2 танковым армиям противостояли 11 армейский корпус и группа Кемпф с 3 пехотными и 1 танковой дивизией.В прикрывавшем Харьков 42 ак 3 пехотные дивизии,по нему нанесла удар ещё 57 армия.В ходе контрударов под Ахтыркой и Богодуховым немцы смогли остановить продвижение советских армий,почти целиком уничтожив танковые части Степного и Воронежского фронтов.На контрнаступление с целью отбросить советские войска на исходные к 3 августа позиции сил у немцев не оставалось.В 4 та и группе Кемпф к началу советского наступления было 210 танков,в четырёх танковых дивизиях,переброшенных с Донбасса,до 150 танков и штурмовых орудий.350 танков мало для разгрома двух фронтов.9 пехотных,7 танковых,1 моторизованная пехотная дивизии,не получавшие пополнений после начала Цитадели,противостояли русским в Белгородско-Харьковской операции.Демонстрировать на примере этой операции безнадёжность немецкого сопротивления,что вот после Курска инициативу перехватили,какие бы войска немцы в бой не бросали,остановить Красную армию не было никакой возможности,наврядли стоит.Используя огромное численное превосходство в живой силе и технике,выдавили противника с занимаемой территории.Сами при этом в ходе наступления фактически лишились боевых частей.К концу августа во фронтах не было танков и мало пехоты. http://www.rkka.ru/maps/tv13.gif

18.05.2011, 05:35
Vovkazzz Stabsfeldwebel Регистрация: 18.03.2005 Адрес: Украина Сообщений: 622	Re: Операция Цитадель "Фактически", лишились боевых частей.... А практически нанесли вермахту поражение в тактической наступательной операции. Blau продолжает "фактически" громить РККА, так. что ни Геббельсу, ни Совинформбюро не снилось в самых сладких грезах. У тех здравый смысл присутствовал - могли б задать вопрос, а если "фактически" лишились боевых частей, чего ж отступаем перед противником? Степной и Воронежский фронты, кстати уничтожаются вами Blau аж во второй раз в этой ветке. И каждый раз после уничтожения и разгрома они продолжают наступать... Да, все смешалось в Цемехсской бухте.... )

Немного рекламы

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

Операция Цитадель страница 61

Комментариев нет:

воскресенье, 18 сентября 2011 г.