Страницы

Al_Dimich · Вчера, 10:33

Цитата:

Сообщение от Blau

In this
manner it became possible to supply General Nehring with three complete
infantry battalions, supported by medium artillery, during the
evening of 23 July. Moreover, in comparison to 21 July the tank situation
of both the 16th Panzergrenadier and 23rd Panzer Divisions had improved
as the result of reinforcements. The two divisions had, ready for
employment on 24 July:
On 21 July On 23 July
16th Panzergrenadier Division 4 12
23rd Panzer Division 27 (13) 33 (18)

А вот и отгадка. Как я и предполагал, приведённые Вами данные о численности танков 23-й танковой дивизии относятся к периоду, когда она уже несколько дней участвовала в тяжёлых боях!

http://www.front2000.ru/fi-2006-03.shtml

"Вечером 18 июля в распоряжение командования 6-й немецкой армии прибыло еще одно механизированное соединение - 23-я танковая дивизия. Вслед за дивизией прибывал штаб XXIV танкового корпуса Вальтера Неринга. Командующий группы армии "Юг" настойчиво рекомендовал Холлидту не бросать прибывшую дивизию в бой с марша. Манштейн советовал использовать прибывший резерв для подвижной обороны, стремясь выиграть время до рокировки из-под Белгорода танковых соединений СС. Однако уговоры Манштейна сохранять хладнокровие не падали на благодатную почву. Оборона 6-й армии находилась в глубоком кризисе. Вклинение советской 5-й ударной армии окаймлялось З06-й пехотной дивизией на северном фасе и в центре, 1б-й панцергренадерской и 294-й пехотной дивизией в центре и на южном фасе. После неудачи контрудара 306-я пехотная дивизия неумолимо откатывалась назад от Степановки и высоты 213,9. Положение отходящих в беспорядке частей 294-й пехотной дивизии лишь в некоторой степени было стабилизировано занятием части полосы оборони мотопехотой 1б-й панцергренадерской дивизии. Единственным средством, хотя бы теоретически способным остановить советское наступление была 23-я танковая дивизия."

Соответственно, ни о каком участии немецкого 24-го танкового корпуса в теоретическо-мифическом продолжении "Цитадели" на южном фасе быть не может. Если бы этот корпус начиная с 18 июля не прибыл на Миус, немецкая оборона там бы просто рухнула. Исаев, Лопуховский и многие другие историки абсолютно правы. Русское наступление 17 июля на Миусе и в районе Изюма - это могила для операции "Цитадель" на южном фасе Курской Дуги.

Blau · Вчера, 21:14

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Как воевали "рассеянные" читайте в одном из моих предыдущих постов. Такое использование крайне неэффективно и оправданно только в безвыходных ситуациях. Стремительно теряются квалифицированные в своих областях кадры, воевать на уровне настоящих "штыков" они не в состоянии.

'Крайне неэффективно' это слишком.Боевую подготовку перед отправкой на фронт призывники проходили.В одном постов вы написали о ситуации января 1942.В первую военную зиму немцы воевали в экстремальных погодных условиях.Вероятно ошибки были учтены,в том числе в плане подготовки тыловиков.Летом и осенью 1942 тыловики 6 и 9 армий заменяли выбывших из строя солдат боевых частей и воевали достойно.

http://kuzhist.narod.ru/Predateli/Hiwi2/Hiwi2.html

Цитата:

После тяжёлых боёв много строевых немецких солдат погибло, а помощь своевременно не поступала. Поэтому немцы пошли на увеличение процента «хиви» в тыловых подразделениях, а высвободившихся тыловиков загоняли на передовую. Наглядный пример этому данные по 389-й пехотной дивизии. [14]

24 октября 1942 года «Боевые» немецкие солдаты 2736 «Небоевые» немецкие солдаты 3912

13 ноября 1942 года 4021 1498

Blau · Вчера, 22:13

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

А вот и отгадка. Как я и предполагал, приведённые Вами данные о численности танков 23-й танковой дивизии относятся к периоду, когда она уже несколько дней участвовала в тяжёлых боях!

http://www.front2000.ru/fi-2006-03.shtml

"Вечером 18 июля в распоряжение командования 6-й немецкой армии прибыло еще одно механизированное соединение - 23-я танковая дивизия. Вслед за дивизией прибывал штаб XXIV танкового корпуса Вальтера Неринга. Командующий группы армии "Юг" настойчиво рекомендовал Холлидту не бросать прибывшую дивизию в бой с марша. Манштейн советовал использовать прибывший резерв для подвижной обороны, стремясь выиграть время до рокировки из-под Белгорода танковых соединений СС. Однако уговоры Манштейна сохранять хладнокровие не падали на благодатную почву. Оборона 6-й армии находилась в глубоком кризисе. Вклинение советской 5-й ударной армии окаймлялось З06-й пехотной дивизией на северном фасе и в центре, 1б-й панцергренадерской и 294-й пехотной дивизией в центре и на южном фасе. После неудачи контрудара 306-я пехотная дивизия неумолимо откатывалась назад от Степановки и высоты 213,9. Положение отходящих в беспорядке частей 294-й пехотной дивизии лишь в некоторой степени было стабилизировано занятием части полосы оборони мотопехотой 1б-й панцергренадерской дивизии. Единственным средством, хотя бы теоретически способным остановить советское наступление была 23-я танковая дивизия."

Соответственно, ни о каком участии немецкого 24-го танкового корпуса в теоретическо-мифическом продолжении "Цитадели" на южном фасе быть не может. Если бы этот корпус начиная с 18 июля не прибыл на Миус, немецкая оборона там бы просто рухнула. Исаев, Лопуховский и многие другие историки абсолютно правы. Русское наступление 17 июля на Миусе и в районе Изюма - это могила для операции "Цитадель" на южном фасе Курской Дуги.

В книге Бориса Соколова немного иначе события описываются.Он тоже пользовался исследованиями Исаева.19 июля 23 тд вступила в бой.

http://www.e-reading.org.ua/bookread...voiisk_SS.html

Цитата:

19 июля 16-я моторизованная дивизия, у которой осталось в строю 20 танков, атаковала Степановку, перед которой столкнулась со 2-м гвардейским механизированным корпусом, наступавшим на юго-запад. В результате танкового боя 15 из 20 немецких танков, по советским данным, были подбиты, и уцелевшие машины отступили. Мотопехота 16-й моторизованной дивизии атаковала части 13-го гвардейского стрелкового корпуса, но не имела успеха.

23-я танковая дивизия тоже нанесла удар на Степановку, но была встречена плотным огнем со стороны высоты 213,9 и потеряла, по советским данным, 28 танков из 50.

Советские источники признавали,что число исправных танков в дивизии не превышало 50.Далее Соколов написал,что из 40 исправных танков к 23 июля в строю осталось 21.Увеличилось количество модернизированных Т-4,за счёт вернувшихся из ремонта.

Цитата:

Немецкие танковые войска тоже несли потери. Если в 23-й танковой дивизии в строю было 40 танков, включая 13 модернизированных Т-4 с длинноствольной 75-мм пушкой, то 23 июля число боеготовых машин уменьшилось до 21. Однако 18 из них теперь составляли модернизированные Т-4, значительная часть которых вернулась из ремонта. Зато в 16-й моторизованной дивизии с 21 по 23 июля число боеготовых танков возросло с 4 до 12. В период с 17 по 29 июля 16-я моторизованная и 23-я танковая дивизии потеряли убитыми 464 человека, пропавшими без вести — 255 человек, а также 2582 раненых, а всего 3301 человек. Вся 6-я немецкая армия за этот период понесла общие потери в 15 486 человек, в том числе 2359 убитыми, 2001 пропавшими без вести и 11 126 ранеными.

По данным Лобанова на 1 июля в дивизии было 59 исправных танков,но в боях с 19 июля их число не превышало 40.

http://reibert.info/forum/showpost.p...postcount=1316

Успех немецкой обороны Соколов объясняет действиями артиллерии и авиации,а не 23 тд,которая уже 19 июля потеряла по советским данным в бою за высоту 28 танков из 50.

Cрыв "Цитадели" и советские атаки на Миусе между собой никак не связаны.Русские войска активными действиями сорвали планы противника,а не Сицилия...Немцы и без 23 тд остановили бы прорыв Южного фронта.

Цитата:

20 июля 13-й гвардейский стрелковый корпус должен был, начав наступление ночью, овладеть к утру Калиновкой и хутором Малопетровский, чтобы обеспечить ввод в бой 4-го гвардейского механизированного корпуса, которому к исходу дня предстояло выйти к реке Крынка.

Тем временем немецкая 23-я танковая дивизия в 19.00 захватила Саур-Могильский, но в 23.30 была выбита оттуда 4-й и 5-й гвардейскими механизированными бригадами. 13-й гвардейский стрелковый корпус генерала П. Г. Чанчибадзе смог начать наступление только во второй половине дня 20 июля, но встретил упорное сопротивление 16-й моторизованной дивизии. 4-й гвардейский механизированный корпус генерала Т. И. Танасчишина опять не удалось ввести в сражение. В этот день он опять потерял от авиаударов 2 Т-34 и автомобиль подбитыми. Еще 19 автомашин сгорело. Потери корпуса составили 57 человек, а еще 52 бойца были ранены. В 5.30 21 июля корпус Танасчишина был наконец введен в сражение. Немцы перебросили против него часть артиллерии с участка 294-й пехотной дивизии, ранее отражавшей атаки 28-й армии. Наступление последней почти практически прекратилось, так как у нее осталось очень мало бронетехники. В этот день две дивизии 28-й армии атаковали Елизаветинский, который несколько раз переходил из рук в руки. Но артиллерийский огонь немцев из полосы 28-й армии нанес большие потери 4-му гвардейскому механизированному корпусу, который потерял 239 убитых и 709 раненых. Кроме того, были сожжены 21 Т-34 и 2 Т-70.

Тем временем ослабла поддержка с воздуха со стороны 8-й воздушной армии, испытывавшей острую нехватку горючего. 20 июля 228 самолетов совершили 332 самолето-вылета, потеряв 7 машин. 21 июля 322 самолета совершили 550 самолето-вылетов, что стоило потери 11 машин. Больше до конца сражения на Миусе советская авиация ни разу не преодолела планку в 500 вылетов.

22 июля 1-й гвардейский стрелковый корпус должен был сменить 2-й гвардейский механизированный и 13-й гвардейский стрелковый корпуса в районе Саур-Могил ьский, Луганский. Но выполнить это не удалось.

22 июля штаб немецкого XXIVтанкового корпуса принял командование 16-й моторизованной и 23-й танковыми дивизиями, а также рядом боевых групп, переброшенных для отражения советского наступления с неатакованных участков фронта 6-й немецкой армии.

К тому времени в советском 2-м гвардейском механизированном корпусе в строю осталось только 85 из 217 танков и САУ. После длительной, но малоэффективной артиллерийской и авиационной подготовки он продолжил атаки в сторону реки Крынки, ведя бой с 23-й танковой дивизией. Советские танки были прикрыты поставленной с воздуха дымовой завесой. 3-я гвардейская стрелковая дивизия не смогла захватить господствующий курган Саур-Могила. Однако 2-й гвардейский мехкорпус все же сумел осуществить глубокий прорыв. А вот 4-й гвардейский механизированный корпус действовал неудачно. Он только к вечеру 22 июля достиг северо-западной окраины Калиновки, где был встречен огнем противотанковых, зенитных и штурмовых орудий. Корпус безвозвратно потерял 23 Т-34,4 Т-70 и 15 автомашин. Еще 21 Т-34,5 Т-70 и 21 автомобиль были повреждены. Людские потери 4-го гвардейского корпуса за 21–22 июля составили 317 убитых и 1320 раненых. Неудача корпуса была обусловлена тем, что немцам удалось отсечь советскую пехоту от танков.

Танки же попали на заранее пристрелянный немецкой артиллерией участок и понесли большие потери.

Более успешно действовала советская пехота. К исходу 22 июля дивизии 13-го гвардейского стрелкового корпуса захватили Семеновский, Калиновку и Елизаветинский. При этом 87-я гвардейская стрелковая дивизия потеряла 102 убитыми и 79 ранеными.

Советская авиация 22 июля ввела в бой 230 самолетов, совершивших 420 боевых вылетов. При этом было потеряно 22 машины.

Успех немецкой обороны против Миусского плацдарма определялся тем, что им удалось стянуть к месту прорыва значительные силы артиллерии, в том числе и зенитной, с не-атакованных участков фронта 6-й армии, а также активным использованием авиации против советской мотопехоты и танков. Поэтому 2-я гвардейская армия генерала Я. Г. Крейзера и 5-я ударная армия генерала В.Д. Цветаева так и не смогли реализовать свое почти пятикратное превосходство в численности пехоты. Что же касается 28-й армии генерала В. Ф. Герасименко, то ее наступление фактически остановилось.

23 июля 2-я гвардейская армия в последний раз попыталась прорвать оборону противника с участием своих механизированных корпусов. 2-й гвардейский мехкорпус, выставив заслон против деревни Криничка силами 5-й гвардейской механизированной бригады и артиллерии, остальными бригадами попытался выйти к реке Крынка, но был остановлен огнем артиллерии и контратаками. 33-я гвардейская стрелковая дивизия 1-го гвардейского стрелкового корпуса столь же безуспешно атаковала Криничку. Столь же безуспешным было наступление 4-го гвардейского механизированного корпуса. К вечеру он смог занять только Семеновское, безвозвратно потеряв 28 Т-34 и 11 Т-70. Еще 31 Т-34 и 16 Т-70 были подбиты. Из строя вышло 90 автомашин. Корпус потерял 442 убитыми и 1040 ранеными.

Al_Dimich · Сегодня, 07:23

Цитата:

Сообщение от Blau

По данным Лобанова на 1 июля в дивизии было 59 исправных танков,но в боях с 19 июля их число не превышало 40.

Я цитирую Вашу ссылку. Мне совсем не трудно ctrl+v ctrv+c

The two divisions had, ready for
employment on 24 July:
On 21 July On 23 July
16th Panzergrenadier Division 4 12
23rd Panzer Division 27 (13) 33 (18)

Это данные, начиная с 21 июля, в то время как 23-я танковая дивизия прибыла вечером 18 июля и сходу была брошена в бой, утром 19 июля. Соответственно, к 21 июля она уже двое суток участвовала в тяжёлых боях и несла потери.

Цитата:

Сообщение от Blau

В книге Бориса Соколова немного иначе события описываются.Он тоже пользовался исследованиями Исаева.

На жулика-филолога Соколова ссылаться не надо - он всегда и везде, что бы ни написал, нагло врёт и совсем недорого за это берёт. Никакими данными Исаева в данном случае он пользоваться не мог. Дело в том, что Исаев не писал книг про Миус и тем более про численность и применение 23-й танковой дивизии. Соответственно, на враньё Соколова одновременно наслаивается ещё и Ваше собственное.

Ещё один источник. Сборник Переслегин, Гончаров, Москва 2001 год. Табличка в статье "Изменение структуры немецких танковых войск в 1943-1945 г.).
Наличие танков и САУ в танковых войсках на 30.06.1943. Группа армий "Юг". 23-я танковая дивизия: 72 (из них 66 боеспособно, 2 в ремонте, 4 прибывают).

Цитата:

Сообщение от Blau

Немцы и без 23 тд остановили бы прорыв Южного фронта.

Я понимаю. Когда собственные измышления дали трещину и ссылаться кроме как на Соколова уже не на кого - приходиться пользоваться мантрами ))))

Al_Dimich · Сегодня, 07:51

Цитата:

Сообщение от Blau

'Крайне неэффективно' это слишком.Боевую подготовку перед отправкой на фронт призывники проходили.

Работники тыловых служб по определению не проходили подготовку на уровне подразделений, непосредственно ведущих бой. И это правильно. У них совсем другие задачи, максимум что от них требуется из боевой подготовки - элементарные навыки самообороны.

Al_Dimich · Сегодня, 10:50

Цитата:

Сообщение от Blau

В книге Бориса Соколова немного иначе события описываются.Он тоже пользовался исследованиями Исаева.

Приношу Вам свои извинения за обвинение во вранье насчёт Исаева. Действительно, существует его книга про Миус, вышедшая в 2006 году. Сейчас буду её изучать на предмет 23-й танковой дивизии и всего остального. Отсебятина Соколова, разумеется не интересует.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Приказано уничтожить. Операция "Китайская шкатулка" (2009) SATRip	Bogun	Кино	18	31.05.2010 15:16
Забытая операция «Суворов» и другие	burk001	Боевые операции	4	15.11.2009 15:33
Операция Багратион 1944-2009	Андрей Швачко	Вторая Мировая война	44	23.10.2009 18:04
Операция "Дрезден" / Dresden	ruslantaysonxxx	Кино	14	29.09.2009 00:38
Австрийская цитадель город Львов	*V@RV@R*	Фортификация	1	28.02.2009 22:58

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

Операция Цитадель страница 68 часть

Комментариев нет:

Опции темы
Версия для печати Отправить по электронной почте

Немного рекламы

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

Операция Цитадель страница 68 часть

Комментариев нет:

воскресенье, 18 сентября 2011 г.