Страницы

Tankdriver · 31.07.2011, 23:02

Цитата:

Сообщение от Major König

Я прекрасно разбираюсь в этих терминах.
Угол встречи-угол между касательной к траектории снаряда и касательной к поверхности цели в точке встречи.

Совершенно верно. Нарисуйте схемку и поймете, что в данном случае будет как минимум два угла.

Цитата:

Сообщение от Major König

Угол наклона-отношение расположения детали к продольной оси танка.

Нет. К вертикали.

Цитата:

Сообщение от Major König

Йентц.

Чемберлен.

У Вас есть иные данные?

Конечно. Реальные Кубинковские замеры, отчеты и вплоть до архивных фото. Например, на фотографии немецких танков в парке Горького во время войны, на лобовом листе Пантеры хорошо видна надпись мелом 85мм.
Что касается такого разночтения, то здесь всё очень просто. На любой броневой прокат давался припуск в сторону увеличения. Поэтому реальная толщина лобовой брони Тигра не 100, а 102мм, бортовой Пантеры не 50, а 52мм. Все исследователи об этой особенности немецких танков прекрасно знали, и указывали размер чертежный 100мм, 50мм и т.д.
Что касается Пантеры, то здесь возникла загвоздка. С одной стороны стандартный припуск в 2 мм для лобового листа не выдерживался при условии привычных целых 80мм, с другой стороны размер 83мм не укладывался в стандарты. Решили не ломать голову, и считать что 5мм это просто такой припуск для этой детали. Возможно, что так и есть на самом деле.

Цитата:

Сообщение от Major König

Трофейные "Пантеры" не участвовали в штурме Познани.
Документ об операции.

И? Где указания дальности? Тип снаряда? Какое орудие выполняло стрельбу? (Л-11, Ф-32/Ф-34)

Про Пантеры я просто так, для примера. Хотя вот не так давно мне один мой товарищ, работающий в архиве, показал отчеты о боевых действиях, где взвод трофейных тяжелых танков, насчитывающий до пяти Тигров и двух Пантер, был в... танковой роте мотоциклетного полка! И в одном из боев этими Тиграми были уничтожены два Тигра противника. Никогда раньше об этом эпизоде я не слышал.
Что касается орудия, то это танковая пушка Ф-34. Снаряд бронебойный калиберный. Обратите внимание, что лобовой лист не пробивается даже 85мм пушкой танка Т-34-85...

Вездеходчик · 02.08.2011, 07:42

Цитата:

Сообщение от Tankdriver

Совершенно верно. Нарисуйте схемку и поймете, что в данном случае будет как минимум два угла.

Какие еще 2 угла? Один угол - угол встречи и все!

Я очередной раз балдею над кубинскими танкистами: Имея полигон, тыловую бронь во время войны, кучу техники, несут такую пургу...
Что до войны, что во время, что после.

Цитата:

Сообщение от Tankdriver

Конечно. Реальные Кубинковские замеры, отчеты ...

Были бы это отчеты, был бы там раздел с содержанием типа:
"В стрельбах использовался танк ПЗ-5 "Пантера", зав № такой-то, захваченный в неработоспособном состоянии там-то и тогда-то. Повреждения танка до проведения стрельб такие-то.
Отстрел танка проводился на полигоне таком-то. При температуре воздуха и влажности такой-то. Направление и сила ветра такие-то. Дистанции стельбы такие-то.
Для отсрела использвано:
1. Орудие такое-то (название, заводской номер, дата выпуска, настрел ствола такой-то)
Снаряды такие-то (название, номер партии, дата выпуска)
2. Орудие ..."
Понятное дело в предварительной (описательной части). Иначе это не отчет, а сочинение на свободную тему.
В содержательной части:
"...Орудие такое-то произвело столько то выстрелов такими-то снарядами тогда-то и при таких-то условиях. Получено столько попаданий в такую-то часть танка, при угле встречи снарядов таком-то..."
А то, что выкладываешь, уважаемый Tankdriver, более похоже на раздел "выводы", но и там много вопросов.

ЗЫ: методически это не отчеты вообще - это статьи. Причем очень плохого качества. Мл. лейтенантам такие писать, с незаконченным высшим.

Вездеходчик · 02.08.2011, 07:58

Цитата:

Сообщение от Tankdriver

Про Пантеры я просто так, для примера. Хотя вот не так давно мне один мой товарищ, работающий в архиве, показал отчеты о боевых действиях, где взвод трофейных тяжелых танков, насчитывающий до пяти Тигров и двух Пантер, был в... танковой роте мотоциклетного полка! И в одном из боев этими Тиграми были уничтожены два Тигра противника. Никогда раньше об этом эпизоде я не слышал.

Я уже говорил и уточню еще раз:
т.н. "трофейные танки" по возможности НЕ УЧИТЫВАЮТСЯ и в документах НЕ ОТРАЖАЮТСЯ. В указанном эпизоде они приписаны к пулеметной части для получения и списания бензина. Т.е. реально машины скорее всего находились у танкистов, а пулеметчикам были приписаны. Такое может сделать только командир вышестоящего уровня, т.е. комдив. Именно его резервои и была такнковая рота. Это то что всплыло, т.е. "надводная часть айсберга". Подводная чать айсберга начинается с вопроса - откуда у комдива "трофейные пантеры"? Т.е. кем-то они были захвачены, возможно отремонтированы для использования в своем бою, а не в комдивовоском. Надо полаггать бензин у них кончился. Только вот у всех ли? А не слили ли остатки бензина в наиболее боеспособные танки, а комдиву "сбросили балласт" через "трофейные команды"?

Т.о. в упомянутой танковой бригаде вполне могли стрелять из трофейных Пантер.

Tankdriver · 02.08.2011, 09:21

Цитата:

Сообщение от Вездеходчик

Какие еще 2 угла? Один угол - угол встречи и все!

Ага. Угол встречи - один. Это который принято указывать. А в нарисованной схеме момента контакта снаряда с броней их может быть несколько. Это же элементарно...

Цитата:

Сообщение от Вездеходчик

Я очередной раз балдею над кубинскими танкистами: Имея полигон, тыловую бронь во время войны, кучу техники, несут такую пургу...
Что до войны, что во время, что после.

Что же ты, такой умный, в войну то не родился

Разумеется, что необходимые данные об орудиях и углах попаданий имеются. Только указан не угол встречи (подозреваю, что это несколько более позднее изобретение), а конструктивный угол наклона брони и угол между направлением стрельбы и положением корпуса.
Данных о количестве настрела на ствол не имеется. Состояния погоды тоже.
Ну и дальше - а где, собственно, пурга?

Цитата:

Сообщение от Вездеходчик

А то, что выкладываешь, уважаемый Tankdriver, более похоже на раздел "выводы", но и там много вопросов.

Это естественно только выводы из отчета. Сам отчет имеет не только текст, но и как положено, фотографии попаданий и снарядных пробитий. Подписан отчет зам начальника НИИ БТ полигона и руководством научно-испытательного отдела.
Этого достаточно?

Цитата:

Сообщение от Вездеходчик

ЗЫ: методически это не отчеты вообще - это статьи. Причем очень плохого качества. Мл. лейтенантам такие писать, с незаконченным высшим.

Писали (по крайней мере, подписывали) полковники и подполковники. А главное - это как раз выводы. Краткость - сестра таланта, а в армии, тем более в военное время - необходимость.

Tankdriver · 02.08.2011, 09:27

Цитата:

Сообщение от Вездеходчик

Я уже говорил и уточню еще раз:
т.н. "трофейные танки" по возможности НЕ УЧИТЫВАЮТСЯ и в документах НЕ ОТРАЖАЮТСЯ. В указанном эпизоде они приписаны к пулеметной части для получения и списания бензина. Т.е. реально машины скорее всего находились у танкистов, а пулеметчикам были приписаны. Такое может сделать только командир вышестоящего уровня, т.е. комдив. Именно его резервои и была такнковая рота. Это то что всплыло, т.е. "надводная часть айсберга". Подводная чать айсберга начинается с вопроса - откуда у комдива "трофейные пантеры"? Т.е. кем-то они были захвачены, возможно отремонтированы для использования в своем бою, а не в комдивовоском. Надо полаггать бензин у них кончился. Только вот у всех ли? А не слили ли остатки бензина в наиболее боеспособные танки, а комдиву "сбросили балласт" через "трофейные команды"?

Т.о. в упомянутой танковой бригаде вполне могли стрелять из трофейных Пантер.

Как говорил мой товарищ, не вылезающий из архивов, неупоминание трофейных танков в отчетах - заблуждение. Упоминали практически всегда.
К бензину данный эпизод (примерно месяц времени) отношения не имеет, поскольку полк постоянно перемещался с места на место и таскал за собой переодически неисправные трофейные танки. Помимо этого взвода в танковой роте были и Т-34.
В одном из боев полк захватил 5 исправных Пантер. Однако на баланс полка они не попали - видимо были сданы трофейной команде.

Вездеходчик · 03.08.2011, 21:13

Цитата:

Сообщение от Tankdriver

Как говорил мой товарищ, не вылезающий из архивов, неупоминание трофейных танков в отчетах - заблуждение. Упоминали практически всегда.

Ой ли? Откуда данные? Пдавильно из архива

Поэтому и попадали, т.е. то, что попало в архив ессно и попало, а как же иначе?

Цитата:

Сообщение от Tankdriver

К бензину данный эпизод (примерно месяц времени) отношения не имеет, поскольку полк постоянно перемещался с места на место и таскал за собой переодически неисправные трофейные танки.

Вот это то и настораживает. Т.е. не только бензин списывали, а еще и БП и З/Ч! Вопрос только куда их действительно использовали? На учтенные или на не учтенные тоже?

Цитата:

Сообщение от Tankdriver

Помимо этого взвода в танковой роте были и Т-34.

Правильно, потому как тягач из Пантеры полное Г.

Цитата:

Сообщение от Tankdriver

В одном из боев полк захватил 5 исправных Пантер. Однако на баланс полка они не попали - видимо были сданы трофейной команде.

Вот как раз трофейная команда все учитывает. Так попали они к троф.команде? Или таки растворились "между здесь"?

Вездеходчик · 03.08.2011, 21:23

Цитата:

Сообщение от Tankdriver

Ага. Угол встречи - один. Это который принято указывать. А в нарисованной схеме момента контакта снаряда с броней их может быть несколько. Это же элементарно...
[/B]

Во-первых без схемы не элементарно. Во-вторых если может быть, а может и не быть, то все смахивает на лапшу на уши. Я ея решительно стряхиваю и утверждаю, что угол встречи могет быть только 1!
Это угол между плокостью брони и продольной осью снаряда, все остальное - лапша и пурга!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Цитата:

Сообщение от Tankdriver

Что же ты, такой умный, в войну то не родился

Разумеется, что необходимые данные об орудиях и углах попаданий имеются. Только указан не угол встречи (подозреваю, что это несколько более позднее изобретение), а конструктивный угол наклона брони и угол между направлением стрельбы и положением корпуса.
Данных о количестве настрела на ствол не имеется. Состояния погоды тоже.
Ну и дальше - а где, собственно, пурга?

Если нету выделенного, значит начальная скорость снаряда неизвестно какая. Уже поэтому т.н. "отчет", как у нас в НИИ говорили, "годен к употреблению исключительно в комнате с номером 00". Так понятнее?

Цитата:

Сообщение от Tankdriver

Это естественно только выводы из отчета. Сам отчет имеет не только текст, но и как положено, фотографии попаданий и снарядных пробитий. Подписан отчет зам начальника НИИ БТ полигона и руководством научно-испытательного отдела.
Этого достаточно?

Писали (по крайней мере, подписывали) полковники и подполковники. А главное - это как раз выводы. Краткость - сестра таланта, а в армии, тем более в военное время - необходимость.

Это не краткость, а полная техническая безграмотность.

Major König · 03.08.2011, 23:15

Давненько я сюда не заходил.

Отчёты, отчёты...
Вместо мутного отчёта я выкачу вот такую картинку:

Удивительно, в Кубинке "Пантера" не пробивается, а вот в методичках пишут, что очень даже да.
Далее.
Д-5.
Д-5Т-85 (данные по Павловым).

Judoc · 04.08.2011, 04:19

Цитата:

Сообщение от Major König

Давненько я сюда не заходил.

Отчёты, отчёты...
Вместо мутного отчёта я выкачу вот такую картинку:

Удивительно, в Кубинке "Пантера" не пробивается, а вот в методичках пишут, что очень даже да.
Далее.
Д-5.
Д-5Т-85 (данные по Павловым).

если вы имеете в виду, что эта картинка и есть методичка, то там могут писать и пропогандистские данные. отчетам доверять адекватнее, нежели, например, агитационным плакатам.

по ссылке: 85мм орудие на 1000м в идеале пробивало верхний лист пантеры. почему эти данные расходятся с кубинскими можно долго гадать. за Кубинку есть один интересный аргумент: они дефакто обстреливали пантеру, а в ссылке объект обстрела не известен, может, его роль играл лист советской стали.

еще имхо: если в идеале лист должен пробиваться в 80% случаев как раз на грани 1000м, то при наличии угла по оси движения танка пробития уже не будет.

по скану: это не документ, это исследование, сносок на источники там нету.

Major König · 04.08.2011, 04:40

Юра, ну какая пропаганда...
Такие методички-наставления были и по "четвёрке", и по "Тигру" с "Фердинандом".
Данные в них вписывались согласно данных обстрела данной техники.
Кроме того, ТТХ орудий тоже известны.
Если с километра орудие пробивает 80 мм, то с 500 м значение увеличивается, согласись.
Мне кажется, что давать солдату данные о вражеской технике и при этом его наё...-это преступление.

Цитата:

почему эти данные расходятся с кубинскими можно долго гадать

Абсолютно согласен! Мутный noname-отчёт.

Judoc · 04.08.2011, 05:11

Цитата:

Сообщение от Major König

Юра, ну какая пропаганда...
Такие методички-наставления были и по "четвёрке", и по "Тигру" с "Фердинандом".
Данные в них вписывались согласно данных обстрела данной техники.
Кроме того, ТТХ орудий тоже известны.

конечно методички были и даже у всех противоборствующих сторон. а вот документ по обстрелу мы видели в теме только один. и данные из него не совпадают с методичкой. вот и пытаемся разобраться. но методичку за документ я бы не выдавал.

к аутентичности отчета ниже обратимся.

Цитата:

Сообщение от Major König

Если с километра орудие пробивает 80 мм, то с 500 м значение увеличивается, согласись.

естественно. речь идет о км. меньше 85мм орудия при грамотной стрельбе пробьют.

Цитата:

Сообщение от Major König

Мне кажется, что давать солдату данные о вражеской технике и при этом его наё...-это преступление.

жестокие времена требуют жестоких мер. примеров таких преступлений много. только вот преступлениями их назвать не совсем верно. солдаты присягают державе, страна солдатам не присягает. поэтому и делать можно все что угодно...

Цитата:

Сообщение от Major König

Абсолютно согласен! Мутный noname-отчёт.

и я согласен, но только с той частью, что гадать будем долго. мутный или не мутный, а документ. других никто не соизволил привести. повторюсь: в сети таблиц пробиваемости уйма, но хз что они там обстреливали. данный документ интересен именно объектами обстрела. можно сомневаться в его подлинности - это да. здоровый скептицизм это хорошо, но почему этот скептицизм вам позволяет не верить сканам документов, но верить страницам в интернете?

имхо человек выложил ту часть документа, за которую его нельзя обвинить в распространении закрытой информации.

Major König · 04.08.2011, 06:59

"Цікаве питання, Мурзик Васильович! Будемо полемізувати" (с) Лесь Подервянский

Вроде бы всё правильно.
Хотя в отчёте пишется, что 76-мм снаряды броню "Феди" не берут.
А в методичке совершенно другая картина.

Кому верить?
Далее.
Вот подборка моих материалов. Источник, пардон, не упомню. Вроде бы на "Снежках" было.

Цитата:

"Заместителю народного комиссара обороны СССР Маршалу Советского Союза т. Кулик.
26 октября 1940 г.
В соответствии с Вашими указаниями и заданиями, на АНИОПе в разное время проведены стрельбы по броне бронебойными и бетонобойными снарядами. Испытание проводилось из 45-мм противотанковой пушки 37 г., 76-мм танковой пушки Л-11, 76-мм дивизионной пушки обр. 02/30 гг., 76-мм зенитной пушки обр. 31 г., 107-мм пушки М-60, 152-мм гаубицы обр. 38 г. и 122-мм пушки обр. 31 г. как приведенными скоростями, так и с действительных дистанций, соответствующих этим скоростям. В том и другом случае результаты стрельб совпадают очень близко и дают основания сделать нижеследующую оценку бронепробиваемости наших орудий:
1. 45-мм танковая и противотанковая пушка обр.37 г. бронебойным снарядом весом р=1,435 кг при начальной скорости Vo=760 м/с пробивает броню современного качества по углом 30º от нормали:
30-мм броню (К=2400) с дистанции 1000 м и
40-мм броню (К=2600) только с дистанции 150 м.
2. 76-мм пушка обр.02/30 г. со стволом в 30 кал., 76-мм танковая пушка Л-11 и 76-мм танковая пушка Ф-32 бронебойным снарядом весом р=6,5 кг при начальной скорости Vo=612 м/с пробивает броню современного качества под углом 30º от нормали:
40-мм броню (К=2500) с дистанции 900 м и
50-мм броню (К=2500) только с дистанции 300 м.
3. 76-мм пушка обр. 02/30 г. со стволом 40 калибров, 76-мм пушка обр. 39 г. и 76-мм танковая пушка Ф-34 бронебойным снарядом весом р=6,5 кг при начальной скорости Vо=662 м/с пробивает броню современного качества под углом 30º от нормали:
50-мм броню (К=2500) с дистанции 800 м и
60-мм броню (К=2450) с дистанции 400 м.
4. 76-мм зенитная пушка обр.31 г. бронебойным снарядом весом р=6,5 кг при начальной скорости Vо=813 м/с может успешно бороться с 70-мм броней (К=2330) под углом 30º от нормали с дистанции 1000 м.
5. 107-мм пушка М-60 бронебойным снарядом весом 18,8 кг при начальной скорости 730 м/с пробивает 100-мм броню среднего качестве (К=2300) под углом 30º от нормали с дистанции 900 м.
6. 122-мм гаубица обр.38 г. осколочным снарядом весом р=21,76 кг при начальной скорости Vо=515 м/с пробивает с дистанции 1000 м под углом 30º от нормали 30-мм нецементированную броню (К=2360). В броне получается пролом, снаряд разбивается в осколки, которые через пролом проникают за броню.
[152-мм и выше пропущены]
Из вышеизложенного следует, что:
45-мм танковая и противотанковая пушка и 76-мм пушки обр. 02/30 г., Л-11, Ф-32 и Ф-34 не могут вести успешной борьбы со средними и тяжелыми танками с броней более 50 мм. Борьбу с такими танками могут вести 76-мм зенитная пушка 31 г., 107-мм пушка М-60, 152-мм гаубица обр.38 г., 122-мм пушка обр.31 г. и 152-мм пушка-гаубица обр.37 г.

Начальник управления вооружения наземной артиллерии ГАУ
Военинженер 1 ранга Липин."

Из вышеизложенного следует, что на дистанции 200-300 Ф-34 таки может пробить более 70 мм брони.
Но мы помним, что методика оценки бронепробиваемости у нас и у немцев отличалась. Равно как и качество броневой стали.
А вот здесь пишут про испытание обстрелом 122-мм пушкой. Именно здесь встречается броня 85 мм.

Цитата:

Совершенно секретно
ПРЕДСЕДАТЕЛЮ ТЕХСОВЕТА НКВ

тов. САТЭЛЬ Э.А.

ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА

Как показали опытные стрельбы, по немецким танкам "Пантера", проведенные на Кубинском полигоне ГБТУ, испытавшиеся пушки, в порядке эффективности действия их снарядов по лобовой части танка "Пантера", располагаются в следующем порядке:

1. 122-мм танковая пушка "Д-25" (завода № 9) имеющая баллистику одинаковую с пушками: 122-мм А-19, 122-мм Д-2 завода № 9 С-4 ЦАКБ, а именно: начальная скорость v=780-790 м/се при снаряде 25 кг. Эта пушка пробивает лоб "Пантеры" уверенно на дистанции 2500 м, при чем это еще не предельная дистанция
2. 100-мм танковая пушка Д-10, имеющая баллистику одинаковую с пушкой 100-мм БС-3, а именно: начальная скорость v=890-900 м/сек. при снаряде 15,6 кг
Эта пушка пробивает лоб "Пантеры" на дистанции до 1500 м, при чем это уже предел.
3. 88-мм германская пушка, с начальной скоростью 1000 м/сек при снаряде 10 кг., пробивает лоб "Пантеры" до дистанции только 650 метров.
Лобовая броня "Пантеры" имеет толщину 85 мм и наклон к горизонту 35град. (???) Следовательно, при стрельбе по танку "Пантере", на указанных дистанциях, в точке встречи с целью траектория снаряда наклонена к горизонту под углом мало отличающимся от нуля, и угол между осью снаряда и нормалью к броне (угол встречи) близок к 55 град.
Указанные результаты являются предварительными, поскольку при опытах были применены пушки разной изношенности: 100 мм Д-10 сделавшая 400 выстрелов, а 122-мм Д-25 новая. Но полученная разница настолько значительная, что больших поправок в результатах ожидать трудно.
Принятый до настоящего времени способ оценки бронепробиваемости при углах встречи от 0 град до 30 град оказывается недостаточным в применении к противотанковым пушкам.
Поэтому, по нашему мнению, необходимо вновь пересмотреть вопрос о наиболее выгодных, для борьбы с танками, калибрах пушек.
Если иметь в виду борьбу с танками "Пантера", то, как воочию показывают Кубинские опыты, 122-мм пушка Д-25 (v=780-790 м/сек), g=25 кг.) оказывается более выгодной нежели 100-мм пушка Д-10 (v= 890-900 м/сек g=15,6 кг.).
Точно также следует рассматривать как более выгодную, 122-мм пушку на колесном лафете (А-19, Д-2 завода № 9, С-4 ЦАКБ).
100-мм пушка БС-3 оказывается менее выгодной.
Как Вам известно, в настоящее время имеются достаточно отработанные два образца 122-мм полевых пушек, облегченного по сравнению с А-19 веса, и с той же баллистикой, а именно:
1. 122-мм пушка С-4 конструкции ЦАКБ долженствующая поступить на полигонные испытания.
Пушка С-4 имеет очень много узлов общих с 100-мм пушкой БС-3 и производство ее могло бы быть налажено на той же базе, что и пушек БС-3.
Следовательно, по этой же пушке вопрос лишь в благоприятном исходе полигонных и, возможно, последующих войсковых испытаний.
2. 122-мм пушка Д-2, конструкции завода № 9, неоднократно выдержавшая полигонные испытания. Серия 4 штуки Д-2 готовится в ближайшее время к войсковым испытаниям. Полагаю, что необходимо срочно рассмотреть вопрос о возможной производственной базе для Д-2, на случай если С-4 не выдержит полагающихся испытаний.
Второй принципиальный вопрос вытекающий из Кубинских опытов - это вопрос о больших начальных скоростях, в частности о 85-мм пушках с начальной скоростью 100-1100 м/сек.
Опыт показывает сравнительно небольшую эффективность действия снаряда 88-мм немецкой пушки, по немецкому же танку "Пантере".
Вместе с тем известно, что такая 85-мм пушка получается, по весу и габаритам, примерно равноценной 100-мм пушке с начальной скоростью 900 м/сек.
Отработка 85-мм пушек с v=1000-1100 м/сек. ведется и в ЦАКБ и на заводе № 9, а между тем сравнительная ее эффективность действия по реальному немецкому танку становится сомнительной, тем более, что такую пушку мы не можем поставить в габариты танковой башни меньшие, чем требующая для установки 100 мм пушки Д-10 (или С-34).
По этому вопросу представляется, что если будет целесообразным, после окончания Кубинских опытов, и если окончательные результаты подтвердят имеющиеся на сегодня, - созвать специальное совещание и наметить на нем дальнейшие пути работ по пушкам с большими начальными скоростями.
Единственно несомненной на сегодняшний день является необходимость повышения начальных скоростей для зенитных пушек, в которых повышение начальной скорости резко увеличивает потолок и уменьшает полетное время.
Просим Ваших соответствующих указаний.
ЗАМ. НАЧАЛЬНИКА ТЕХОТДЕЛА НКВ
Генерал-майор Инж.Арт. Службы: /ТОЛОЧКОВ/
НАЧ. СЕКТОРА ОПЫТНЫХ КОНСТРУКЦИЙ: /ВОЛОСАТОВ/

Какие будут мысли?

Tankdriver · 04.08.2011, 11:49

Цитата:

Сообщение от Major König

Из вышеизложенного следует, что на дистанции 200-300 Ф-34 таки может пробить более 70 мм брони.
Но мы помним, что методика оценки бронепробиваемости у нас и у немцев отличалась. Равно как и качество броневой стали.
А вот здесь пишут про испытание обстрелом 122-мм пушкой. Именно здесь встречается броня 85 мм.

Какие будут мысли?

У Вас вся путаница начинается с того, что вы не понимаете углов наклона лобовой брони.
У Пантеры наклон лобовой брони К ВЕРТИКАЛИ был почти равен углу наклона нашего Т-34 (у Пантеры 55 градусов, у Т-34 - 60 градусов). Обстрел листов из ваших же документов производился под углом 30 градусов от нормали к броне. Это примерно тоже самое, что и стрелять по нижнему лобовому листу Тигра - там 21 градус.
И очень интересный вывод, из Ваших же документов:

Цитата:

Сообщение от Major König

45-мм танковая и противотанковая пушка и 76-мм пушки обр. 02/30 г., Л-11, Ф-32 и Ф-34 не могут вести успешной борьбы со средними и тяжелыми танками с броней более 50 мм.

При том, что у поздних Пантер бортовая и кормовая броня была 52мм...

Tankdriver · 04.08.2011, 11:57

Цитата:

Сообщение от Major König

Юра, ну какая пропаганда...
Такие методички-наставления были и по "четвёрке", и по "Тигру" с "Фердинандом".

У меня есть оригинал плаката времен войны, где на полном серьёзе, как в качестве примера для подражания рассказывается о том, как герой - пехотинец из ПТР в одиночку завалил Тигра...
В качестве невероятного везения и стечения обстоятельств такой сказочный вариант бы проканал. Но когда это выражено в качестве призыва - мол все стреляйте по Тиграм из ПТР и будет вам счастье - это уже нечто другое.
Причем история банальная до невероятности. Стрельнул в лоб - не пробил. Залез в окоп Тигр проехал над ним. Он высунулся и стрельнул в корму. Опять не пробил. Танк развернулся и поехал давить героя. Тот опять спрятался в окоп. Танк его не задавил, развернулся и опять поехал вперед. Герой опять высунулся и опять стрельнул в корму. Танк умер...
Никакой стрельбы по стволам, смотровым приборам, антенам, петлям люков или чего-то подобного, что действительно могло принести какую-то пользу...

Tankdriver · 04.08.2011, 12:01

Цитата:

Сообщение от Judoc

имхо человек выложил ту часть документа, за которую его нельзя обвинить в распространении закрытой информации.

Нет, я просто не имею морального права это делать, хотя грифа секретности на отчете уже нет. Просто человек пишет книгу, где этот отчет будет фигурировать полностью.

Tankdriver · 04.08.2011, 12:15

Цитата:

Сообщение от Вездеходчик

Во-первых без схемы не элементарно. Во-вторых если может быть, а может и не быть, то все смахивает на лапшу на уши. Я ея решительно стряхиваю и утверждаю, что угол встречи могет быть только 1!
Это угол между плокостью брони и продольной осью снаряда, все остальное - лапша и пурга!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ты вообще учился когда-нибудь? Между продольной осью снаряда и плоскостью брони как минимум два угла. Какой из них угол встречи?
Умные дядьки решили, чтобы не было разногласий, считать углом встречи угол между касательной к траектории снаряда в момент контакта и НОРМАЛЬЮ к касательной к поверхности брони в точке встречи. Тут действительно только один угол.
Для того, чтобы было более понятно: угол встречи горизонтально летящего снаряда к лобовой броне Т-34 - 60 градусов. Пантеры - 55 градусов. Тигра - 8 и 21 градус.
Эквивалент бронирования лобовых наклонных листов к вертикальным:
Т-34 - 90мм;
Тигр - 107 и 101мм.
Пантера - 148мм;

Для этих машин лучше работали разные снаряды. Тигр лучше поражался малокалиберными высокоскоростными снарядами, для наклонных броней большее значение имеет калибр и вес снаряда, а на втором месте скорость.

Tankdriver · 04.08.2011, 15:51

Цитата:

Сообщение от Вездеходчик

Ой ли? Откуда данные? Пдавильно из архива

Поэтому и попадали, т.е. то, что попало в архив ессно и попало, а как же иначе?

Я тебе даже больше скажу. Подразделениям, захватившим исправную технику противника, КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещалось её разбирать для своих нужд - даже если в подразделении официально числилась такая же трофейная техника. Запчасти на трофейную технику получали со складов по заявкам, иногда тырили с битой техники.
Неупоминание в отчетах действий трофейной техники могло иметь место, если это было в течении одного боя. И то редко.
К примеру, в боевых донесениях отражен даже такой случай: уходя от обстрела ИС-2 немецкий Тигр провалился в воронку и застрял. Экипаж Тигра сбежал, а наши пехотинцы забрались в брошенный танк и открыли из него огонь по противнику...

Цитата:

Сообщение от Вездеходчик

Вот это то и настораживает. Т.е. не только бензин списывали, а еще и БП и З/Ч! Вопрос только куда их действительно использовали? На учтенные или на не учтенные тоже?

Бред. Поскольку в частях были и политработники, и контразведчики. Таки списывания выявлялись на ура с последующим расстрелом.

Цитата:

Сообщение от Вездеходчик

Правильно, потому как тягач из Пантеры полное Г.

Как раз как тягач она очень хороша. Если ты имеешь в виду надежность - согласись, многое зависело от экипажа.

Цитата:

Сообщение от Вездеходчик

Вот как раз трофейная команда все учитывает. Так попали они к троф.команде? Или таки растворились "между здесь"?

К сожалению, ничего конкретного сказать не могу. Боевое донесение написано ручкой, (как почти все боевые донесения во время боев), донесено о захвате Пантер, и всё. Это не обработанный материал, а первоисточник.
Дальше нужно искать, кому были сданы машины тыловыми службами полка - об их действиях в боевых донесениях, естественно, ни слова. Можно только с точностью сказать, что на баланс вооружения полка они не попали, в полку как была одна исправная Пантера и одна в ремонте, так и осталось. То есть за счет этих захваченных танков даже не смогли отремонтировать свой.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Вопрос.	андрей69	Бронетехника	5	27.10.2010 17:01
вопрос	пип	О сайте REIBERT.info	12	19.05.2009 21:15
Вопрос	Кремень	Для новичков	36	17.02.2009 15:35
ВОПРОС - НЕ ВОПРОС	КАСКАД	Где копать?	1	08.02.2008 16:06

Страницы

вторник, 20 сентября 2011 г.

вопрос к пантерофилам - Страница 2

Комментариев нет:

03.08.2011, 23:15
Major König Leutnant Регистрация: 24.02.2007 Адрес: Feldpostnummer 54028 Сообщений: 1,265	Re: вопрос к пантерофилам Давненько я сюда не заходил. Отчёты, отчёты... Вместо мутного отчёта я выкачу вот такую картинку: Удивительно, в Кубинке "Пантера" не пробивается, а вот в методичках пишут, что очень даже да. Далее. Д-5. Д-5Т-85 (данные по Павловым). __________________ Man muss erklären ohne zu balgen.

Немного рекламы

Страницы

вторник, 20 сентября 2011 г.

вопрос к пантерофилам - Страница 2

Комментариев нет:

вторник, 20 сентября 2011 г.