Страницы

Al_Dimich · 07.06.2011, 17:38

Цитата:

Сообщение от Blau

Моделю не все свои резервы пришлось перебросить во 2 та,а только 20 тд.У 9 армии остались 2,4,9,12,18 танковые дивизии,10 моторизованная
Приписывать Орловской операции срыв наступления на северном фасе,заниматься самообманом.

Просто Вы не в курсе, что в один только корпус Рендулича, отражавший советское наступление на орловском выступе, Модель отправил 8-ю, 2-ю, 12-ю танковую, 36-ю моторизованную дивизии, два батальона штурмовых орудий, батарею противотанковых САУ. Ещё больше подвижных соединений отправилось в группу Гарпе, занимавшуюся тем же самым, что и корпус Рендулича - а именно 9-я, 18-я, 20-я танковые дивизии, 10-я, 25-я моторизованные дивизии.

Источник: Стивен Ньютон "Фельдмаршал Модель, пожарник Гитлера".

Ваше пальцесосание на ровном месте и нежелание читать хотя бы иностранные книги, если терпеть не можете русскоязычные, начинает утомлять, ага...

Al_Dimich · 08.06.2011, 11:37

Цитата:

Сообщение от Blau

http://militera.lib.ru/memo/russian/konev/01.html

На совещании в ставке 26 июля Гитлер требовал от командующего группой армий "Центр" генерал-фельдмаршала фон Клюге быстрейшего отступления войск с орловского плацдарма, сокращения за счет этого линии фронта и высвобождения ряда дивизий для переброски на другие участки.

http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/08.html

"Наступавшие с востока русские войска подошли вплотную к Орлу. Вводом дополнительно изъятых из состава ударной группировки дивизий удалось приостановить продвижение русских в направлении железной дороги и не допустить развития прорыва в сторону флангов. Тем не менее удерживать разорванный на нескольких участках Орловский выступ не представлялось возможным. Под давлением многократно превосходящих сил русских армий, численность которых к кульминационной точке сражения возросла до восьмидесяти двух стрелковых дивизий, четырнадцати танковых корпусов, двенадцати артиллерийских дивизий и большого числа отдельных танковых частей, обе оборонявшие Орловский выступ немецкие армии были отведены на выровненную линию обороны непосредственно восточнее Брянска. Начавшийся 31 июля отход прошел без осложнений, несмотря на мощный натиск русских войск. Благодаря сокращению линии фронта и переходу к обороне были высвобождены восемь пехотных, три гренадерские моторизованные, шесть танковых дивизий, которые были переданы главным образом другим армиям группы «Центр». Все они понесли тяжелые потери. Одни из них сначала участвовали в наступлении 5 июля, а затем вели бои против прорвавшихся на фронте 2-й танковой армии русских войск; другие первыми приняли на себя удар русских и оказались сильно потрепанными. Правда, намечалось отвести эти дивизии в тыл для отдыха и пополнения, но пока что их приходилось перебрасывать на другие участки фронта, находившиеся под угрозой новых ударов противника. Особенно сильно ослабленной была 4-я армия, у которой командование взяло большое количество войск для организации наступления на Курск. Вынужденная в результате этого непомерно растянуть боевые порядки своих немногочисленных соединений, она была не в состоянии сдержать собственными силами русское наступление."

Blau · 09.06.2011, 00:14

Вероятно Типпельскирх не был знаком со стенограммой совещания 26 июля,иначе он такую фигню не написал бы.

Стенограмма совещания.Прочитайте Al_Dimich и наконец убедитесь,что Гитлер принял решение отвести войска с орловского выступа,чтобы высвободить дивизии для Италии.

http://katyn.poland1939.ru/foreign/d...-02.htm#129doc

Цитата:

129 ИЗ СТЕНОГРАММЫ СОВЕЩАНИЯ В СТАВКЕ ВЕРМАХТА ОТ 26 ИЮЛЯ 1943 Г.

Фюрер: Я не знаю, господин фельдмаршал, осведомлены ли вы об общей обстановке?

Фон Клюге: Из сегодняшнего сообщения радио.

Фюрер: Но сообщение радио не соответствует, конечно, действительности 1. На самом деле ситуация вкратце такова: в Италии развернулись события, которых я опасался и которые были предсказаны мною недавно здесь на военном совещании. Речь идет о мятеже, нити которого ведут к королевскому дворцу или к маршалу Бадольо, т. е. к нашим старым врагам. Вчера был арестован дуче. Он был под предлогом переговоров вызван в Квиринал 2, там посажен в тюрьму и сразу же смещен декретом. Потом было образовано это новое правительство, которое, конечно, официально еще заявляет, что оно якобы будет с нами сотрудничать. Это, естественно, все только маскировка, чтобы выиграть несколько дней для укрепления нового режима... Нам сейчас абсолютно необходимо принять срочные контрмеры. Собственно говоря, я всегда боялся такого хода событий. И в этом главная причина того, почему я старался пораньше начать наступление здесь, на Востоке 3. Ибо я все время не сомневался в том, что на юге начнется свистопляска: англичане воспользуются создавшимся положением, русские станут вопить об этом, англичане высадят десант. У итальянцев, я хочу прямо сказать, еще раньше в воздухе пахло изменой. При этих обстоятельствах я был склонен подождать [в Италии] по крайней мере до тех пор, пока не будет готово несколько соединений. Правда, здесь на Западе мы располагаем соединениями. Я решил так же молниеносно покончить в Италии со всем этим делом, как я это сделал в Югославии. Силу сопротивления самой Италии я ни во что не ставлю. Фашисты перейдут на нашу сторону... Где находится сам дуче, я не знаю. Когда мне станет известно об этом, я выручу его сразу же с помощью парашютистов. Этот новый итальянский режим я рассматриваю как результат типичного путча, напоминающего мне события, происшедшие в свое время в Белграде4. В один прекрасный день этот режим рухнет. Но предпосылкой этого служат наши немедленные действия. Однако я смогу действовать лишь в том случае, если переброшу дополнительно соединения с Востока на Запад... Это ваши карты?

Цейтцлер: Да, они составлены на основе наших сообщений.

Фюрер: Теперь доложите мне, какая у вас обстановка. Дело в том, что я не могу снять соединения с фронта произвольно. Я должен выбрать политически надежные соединения. В первую очередь это три танковые дивизии СС, которые я могу взять только из группы армий «Юг» 5. Это значит, что вы должны будете вместо них использовать

___________________
1 Речь идет о событиях в Италии, в результате которых был свергнут Муссолини и к власти пришло правительство маршала Бадольо. Первое немецкое сообщение о свержении Муссолини передали утром 26 июля в утреннем выпуске последних известий. Отставка Муссолини была прокомментирована в нем следующим образом: «Предполагают, что эту смену правительства следует объяснить состоянием здоровья дуче, который был болен в последнее время».
2 Дворец в Риме, бывший резиденцией итальянских королей.
3 Имеется в виду наступление под Курском.
4 Речь идет о государственном перевороте в Югославии в ночь на 27 марта 1941 г., в результате которого было свергнуто профашистское правительство Цветковича и к власти пришел кабинет Симовича. Новое правительство под давлением народных масс отменило ряд реакционных законов, провело некоторую демократизацию в стране и заключило 5 апреля 1941 г. договор о дружбе и ненападении между Советским Союзом и Югославией. На другой день, 6 апреля, гитлеровские войска без объявления войны напали на Югославию.
5 В тексте ошибочно говорится о «третьей танковой дивизии СС». На самом дел« здесь имеются в виду 1-я танковая дивизия СС «Лейбштандарте Адольфа Гитлера», 2-я танковая дивизия СС «Рейх», 3-я танковая дивизия СС «Тотенкопф» или 5-я танковая дивизия «Викинг», находившиеся в составе группы армий «Юг». Из них в Италию была переброшена только 1-я танковая дивизия, и то временно, до осени 1943 г., после чего ее возвратили на советско-германский фронт (Примеч. немецких издателей).

423

--------------------------------------------------------------------------------

другие соединения. Но эти соединения можно будет высвободить только после того, как мы поставим крест на всем этом большом деле, оставим всю дугу 6, а также, возможно, произведем дополнительно небольшое сокращение фронта.

Фон Клюге: Мой фюрер, положение в настоящий момент складывается так, что здесь 7 стало заметно определенное давление крупных сил, которое еще полностью не проявилось, поскольку противнику довольно трудно переправиться через Оку. К сожалению, вчера он совершил довольно глубокий прорыв в полосе 34-й армии 8, который все же удается ограничивать путем нанесения контрударов. Но силы, которыми мы тут располагаем, относительно слабы. Прорыв был осуществлен в полосе 297-й дивизии. Сегодня он был несколько локализован путем отвода войск со всей этой линии фронта...

Цейтцлер: На другой карте точно дана сегодняшняя обстановка. Здесь вверху показан отвод войск.

Фюрер: Доложите мне лучше, что происходит здесь.

Фон Клюге: Ситуация в настоящий момент такова. Вчера здесь состоялось сильное наступление, правда не настолько сильное, как мы предполагали, а несколько меньшего, ограниченного размаха. Хотя оно и привело к определенному прорыву фронта, нам все же удалось приостановить его. Прежде всего наблюдались сильные танковые атаки. На этом участке противник ввел в бой 150 танков, из них 50 было подбито только здесь. Наше дальнейшее намерение таково: мы хотим отойти на так называемые окские позиции и занять оборону, сократить болховскую дугу и предпринять это уже сегодняшней ночью. Я прошу разрешить начать сейчас же отвод войск, чтобы отступить от Волхова и сократить здесь немного фронт. Мое дальнейшее намерение состоит в общем в следующем: еще немного отойти отсюда и затем окончательно занять эту линию обороны здесь. Это то, что мы собираемся сделать в первую очередь. В дальнейшем, лишь после того как будет проведено сокращение фронта, последует общий отход. Этот маневр, довольно сильно стесненный, особенно на севере, обеспечивается арьергардными действиями разведывательных отрядов дивизии «Гроссдейчланд», которая отбросила здесь противника, но на этом участке натолкнулась на довольно сильное сопротивление. Как будут развиваться события сегодня, я еще не знаю. Во всяком случае, войска должны отойти на эту местность, обозначенную на карте как «болото»...

Фюрер: Мне надо уяснить себе еще раз общую ситуацию. Речь идет о том, что мы должны отвести с фронта в кратчайший срок несколько соединений. К ним прежде всего относится 3-я танковая дивизия. Ее я должен взять из группы армий «Юг», которая, разумеется, сама должна удерживать и без того очень широкий фронт. Это очень тяжелое решение, но ничего другого нам не остается. Здесь, в Италии, я смогу кое-что сделать только с помощью первоклассных соединений, которые прежде всего преданы фашизму политически. Нам ведь надо в короткие сроки восстановить так много вещей. Если мы удержим Северную Италию, меня ничто не будет страшить...

Фон Клюге: Мой фюрер! Я обращаю внимание на то, что в данный момент я не могу снять с фронта ни одного соединения. Это совершенно исключено в настоящий момент!

___________________
6 Имеется в виду Орловско-Курский выступ фронта.
7 Под Орлом.
8 Это ошибка. Речь идет о 34-й немецкой пехотной дивизии, действовавшей севернее Орла. Нумерация немецко-фашистских армий заканчивалась на 25-м номере.

424

--------------------------------------------------------------------------------

Фюрер: Но это необходимо сделать...

Фон Клюге: Мы сможем высвободить немного войск только после занятия позиции Хаген 9.

Цейтцлер: Первым делом надо отвести войска до этого рубежа, затем можно вывести «Гроссдейчланд» и держать ее пока здесь, а 7-я танковая дивизия должна скоро убыть.

Фон Клюге: Такое развитие общеполитической обстановки не предполагалось нами; мы не могли себе представить, что все так получится. Теперь должно быть принято новое решение: прежде всего надо оставить Орел, если мы хотим сохранить собственные жизненно важные силы.

Фюрер: Это совершенно ясно, конечно.

Фон Клюге: Но затем надо будет начать отход. Однако я не смогу увести оттуда все население и вывезти все материальные запасы. Этого просто нельзя сделать в столь короткое время, это потребует громадной работы. Здесь очень густо населенные районы. Очертя голову этого не сделаешь.

Кроме того, возникает такой вопрос: укрепления здесь, южнее — так называемая позиция Хаген, находятся лишь в стадии строительства.

Blau · 09.06.2011, 00:17

-----

Цитата:

Фюрер: Да, к сожалению.

Фон Клюге: Ничего не поделаешь. У нас много строительных батальонов и еще всякой чертовщины. Там сейчас идут дожди и такие проливные, что это нельзя себе вообще представить. Все эти строительные батальоны вынуждены были приводить в порядок дороги вместо того, чтобы давно находиться здесь, в тылу, и заниматься возведением этих позиций. Кроме того, их пришлось бросать в бой, чтобы только отражать удары противника.

Фюрер: Видимо, теперь дожди скоро перестанут?

Фон Клюге: Я очень надеюсь, сегодня погода уже несколько улучшилась.

Фюрер: Однако вы должны все же признать одно, господин фельдмаршал: в момент, когда эта линия обороны будет в основном достигнута, определенное число дивизий должно быть высвобождено.

Фон Клюге: Мой фюрер! Я обращаю ваше внимание на то, что четыре дивизии...

Фюрер: Обескровлены.

Фон Клюге: У меня четыре дивизии совершенно обескровлены.

Фюрер: Это я признаю, но сколько дивизий разбито врагом?

Фон Клюге: Но это еще не все! Встает вопрос и о так называемых карачевских позициях, мой фюрер. Если я займу позиции, которые еще не оборудованы, и снова буду атакован танками и прочими средствами, они прорвутся танками, и если это произойдет, наступит кризис. Я говорю об этом еще раз только потому, что сейчас у нас есть еще хорошие шансы, а также потому, что с изменением обстановки мы можем попасть в чрезвычайно тяжелое положение. Мне хотелось бы еще раз поставить перед вами вопрос — не было бы более практичным сразу же отойти за Десну. Мы должны обязательно опираться на карачевские позиции, по крайней мере, как на костяк обороны. Войска смогут на них привести себя в порядок для дальнейшего отхода. Итак, я ставлю вопрос, не было бы более практичным, по возможности сразу же отойти за Десну.

Фюрер: Здесь у них положение надежное, а здесь ненадежное...

Фон Клюге: ...Мой фюрер, я не смогу преждевременно отойти. Я должен сначала построить позиции Хаген, привести их в порядок. Я не смогу отходить очертя голову.

Фюрер: Об отходе очертя голову не может быть речи!

___________________
9 Под позициями «Хаген» разумеются оборонительные сооружения восточнее Брянска, к строительству которых немцы приступили летом 1943 г.

425

Фон Клюге: Во всяком случае, не так быстро, как это предусмотрено сейчас.

Фюрер: Какие сроки вы предусмотрели?

Фон Клюге: Мы намечаем следующие сроки: примерно пять дней...

Фюрер: В общем, к какому времени вы намереваетесь выйти на эти позиции?

Фон Клюге: Мы рассчитывали занять их не раньше начала сентября.

Фюрер: Это невозможно, совершенно невозможно, господин фельдмаршал!

Фон Клюге: Но при отходе всегда нужно учитывать, как оборудованы тыловые позиции, какова обстановка в тылу. Я же должен иметь оборудованные позиции, на которых можно оказать хоть какое-нибудь сопротивление. Иначе противник оседлает их, и я снова завязну в боях и не смогу высвободить никаких войск...

Фюрер: И все же вы должны это сделать, господин фельдмаршал. Мы здесь не господа собственных решений, на войне зачастую требуются решения, которые...

Фон Клюге: Мой фюрер! Если уже мне будет приказано быстро отойти... Но все же я обращаю внимание на то, что выполнение этой идеи упирается в позиции Хаген, которые еще не готовы.

Фюрер: Эти позиции тоже не готовы, и противник, конечно, не станет наступать на оборудованные позиции...

Фон Клюге: Мой фюрер! Существен в этом деле и вопрос о противотанковой обороне, все вертится вокруг него. Противник с такой силой налегает на нас своей артиллерией и танками, что ему здесь удастся прорваться.

Цейтцлер: Если занять оборону здесь, господин фельдмаршал, то, как мне подсказывает чутье, половину дивизий, которые в результате этого высвободятся, можно было бы перебросить сюда, использовать их в течение шести дней для строительных работ, и тогда позиции будут подготовлены.

Фон Клюге: Этим ничего не достигнешь. По моему мнению, самый ранний срок занятия позиций Хаген — сегодня у нас 26 — примерно через четыре недели. Если рассчитывать на самый ранний срок, то на это потребуется от трех до четырех недель. Это самое раннее.

Фюрер: Так долго мы определенно не сможем ждать, силы должны быть высвобождены раньше, иначе это все не поможет.

Фон Клюге: Тогда Заукель не сможет вывезти всех своих рабочих.

Фюрер: Это должно быть сделано! Ведь Заукель так быстро проводит эвакуацию.

Фон Клюге: Но, мой фюрер, у него же такая масса людей! Он забьет мне все мосты в тылу через Десну.

Фюрер: Сколько вообще здесь людей?

Фон Клюге: Несколько сот тысяч.

Цейтцлер: Говорят, 250 тысяч.

Фюрер: Что такое 250 тысяч человек? Это же чепуха!

Фон Клюге: Мой фюрер! Мне нужны мои войска для ведения боев, я же не могу сделать невозможного.

Фюрер: Я немедленно бы погнал людей в тыл и приказал бы прежде всего строить позиции здесь!

Фон Клюге: Это мы уже пробовали. Но сейчас все они на уборке урожая. Сейчас идет жатва ржи. Они еще не имеют понятия, что им предстоит. Они убегают ночью со строительства целыми толпами, чтобы скосить свою рожь. Все это представляет трудности. Здесь ничего не организовано...

Фюрер: Что вы делаете со скошенной рожью? Ее поджигают?

Фон Клюге: Конечно, мы должны это делать. Допустим, нам следует ее сжигать. Но есть ли у нас для этого время? Мы должны уничтожить

426

--------------------------------------------------------------------------------

и ее, и прежде всего имеющийся в нашем распоряжении дорогой скот.

Фюрер: В тылу, позади позиций, я бы еще...

Фон Клюге: А здесь в тылу у меня повсюду партизаны, которые все еще не только не разбиты, но все более усиливаются. К тому же их активность возросла в связи с выброской большого числа парашютистов. А 400 этих проклятых диверсий на железной дороге!

Фюрер: Все это так, но от этого ничего не меняется. Задача должна быть выполнена...

Цейтцлер: Может, штабу группы армий следует составить план, в котором предусмотреть, что нам надо сделать раньше всего и какому риску при этом мы подвергнемся?

Фон Клюге: Мы сейчас же засядем за эту работу, я захватил с собой своего начальника оперативного отдела 10. Мы еще раз это обдумаем. Однако все это зависит от того, как будет идти сооружение позиций Хаген. Мне не хотелось бы засесть на позициях, которых еще нет в помине.

Фюрер: Мне все это представляется так,— если бы здесь отсутствовала эта большая опасность, я бы сказал: обе дивизии, которые вы получите, немедленно отдать взамен 113-й дивизии.

Фон Клюге: Да, мой фюрер, теперь они не продвинутся, конечно, ни на шаг вперед. Здесь вообще больше не проводится атак. Это бесцельно, бессмысленно...

Фюрер: Только бы удержать дорогу, чтобы ее можно было использовать.

Фон Клюге: Тогда со всем этим делом можно было бы спокойно покончить до наступления зимы.

Фюрер: А не могли бы вы немедленно отдать несколько соединений, занятых на строительстве укреплений?

Фон Клюге: То есть взять их у Моделя? Хотя они каждый день вынуждены отражать атаки, а жалкие остатки 111-й, 212-й, 108-й дивизий и 209-я дивизия...?

Цейтцлер: Это разбитые соединения.

Фюрер: Хорошо! Если вы отведете разбитые дивизии в тыл на доукомплектование, тогда они смогут заняться строительными работами!

Фон Клюге: Выходит, я должен высвободить войска и в то же время обеспечивать охрану ими дорог, по которым идут все перевозки. Войска уничтожаются у Брянских лесов, наводненных партизанскими бандами, которые очень быстро восстанавливаются.

Фюрер: Что же, я тоже должен принимать тяжелые решения, очень тяжелые решения.

Фон Клюге: Я охотно верю.

Фюрер: Но ничего другого нам не остается.

Фон Клюге: Но прежде, чем здесь не будет покончено с этим делом, я не могу отдать войска. Это исключено. Сможем ли мы сделать это позже, будет видно.

Фюрер: Вы должны понять, что вам следует выполнить эту задачу как можно быстрее. Для меня совершенно ясно: во-первых, в ближайшее время мы заберем дивизию «Гроссдейчланд» и, во-вторых, вы должны будете отдать еще немного войск. Несколько танковых, несколько пехотных дивизий...

Фон Клюге: Только не танковых, их у меня...

Фюрер: Они будут взяты и направлены на Запад.

Фон Клюге: Но я ведь тоже должен иметь танковые дивизии.

Фюрер: Да, но если вы в дряни не особенно нуждаетесь, тем легче вам с нею расстаться!

___________________
10 В то время начальником оперативного отдела штаба группы армий «Центр» был генерал фон Тресков, впоследствии участник заговора против Гитлера 20 июля 1944 г. Расстрелян гестаповскими органами.

427

--------------------------------------------------------------------------------

Фон Клюге: С какой дрянью?

Фюрер: Вы же сами сказали: «Это просто дрянь!»

Фон Клюге: Я этого не говорил!

Фюрер: Нет, это у вас вырвалось, поэтому мы ее у вас и заберем.

Фон Клюге: Нет, этого я не имел в виду, мой фюрер. У меня так мало войск, я испытываю в них нужду. Я хотел этим выражением сказать: положение едва терпимо.

Фюрер: Да, танков у вас нет. Поэтому я и говорю: их можно отдать. Они будут направлены на Запад. Я смогу их снова быстро перебросить с Запада, там их можно пополнить... Я должен позаботиться о том, чтобы как можно скорее получить 9-ю и 10-ю дивизии СС...

Фон Клюге: Мне надо это еще раз обдумать. Я знаю, что это значит. Я сделаю все необходимое.

Фюрер: Как было уже сказано: первое, что необходимо, это сиять с фронта корпус СС... Создалось отчаянное положение. Это надо осознать. Приятным это назвать нельзя! Это очень тяжелые решения, вызванные тем, что мы подошли к кризисной точке.

«Lagebesprechungen im Fükrerhauptquartier», S. 640—645.

Blau · 09.06.2011, 00:49

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Просто Вы не в курсе, что в один только корпус Рендулича, отражавший советское наступление на орловском выступе, Модель отправил 8-ю, 2-ю, 12-ю танковую, 36-ю моторизованную дивизии, два батальона штурмовых орудий, батарею противотанковых САУ. Ещё больше подвижных соединений отправилось в группу Гарпе, занимавшуюся тем же самым, что и корпус Рендулича - а именно 9-я, 18-я, 20-я танковые дивизии, 10-я, 25-я моторизованные дивизии.

Источник: Стивен Ньютон "Фельдмаршал Модель, пожарник Гитлера".

Ваше пальцесосание на ровном месте и нежелание читать хотя бы иностранные книги, если терпеть не можете русскоязычные, начинает утомлять, ага...

13 июля в полосе наступления 11 гв.а. вступила в бой 5 танковая дивизия.Из 8 тд 7 были задействованы против Брянского и левого крыла Западного фронтов.
http://militera.lib.ru/h/koltunov_solovyev/05.html

Al_Dimich,вы,диспутируя,постоянно путаете причину со следствием.На том основании,что в Италию "ничего не уехало",делаете вывод,что "Цитадель" не могла быть сорвана по причине высадки союзников на Сицилии.Тоже с Орловской операцией.Вначале было принято принципиальное решение отказаться от проведения "Цитадели",затем русские получили возможность усилить войска на орловском направлении общевойсковой,двумя танковыми армиями,шестью отдельными корпусами и 19 стрелковыми дивизиями.Почти все эти резервы были направлены в БФ и ЗФ.Центральный фронт,имея в составе танковую армию,в ходе наступления незначительно вклинился в немецкую оборону.9 армия успешно отражала атаки с всего двумя подвижными дивизиями,4 танковой и 10 моторизованной.Через неделю после начала операции "Кутузов" столько подвижных соединений достаточно было бы 2 та,если бы русские не получали пополнения из резерва ставки.А если бы немцы 20 июля вновь перешли в наступление на северном фасе,русским пришлось бы усиливать резервами ЦФ,отказавшись от атак против 2 та.

Клюге 13 июля заявил на совещании

Цитата:

Фельдмаршал фон Клюге доложил, что армия Моделя не может продвигаться дальше и потеряла уже 20000 человек. Кроме того, группа вынуждена отобрать все подвижные части у 9 армии, чтобы ликвидировать глубокие прорывы, сделанные противником уже в трех местах фронта 2 танковой армии. Уже по этой причине наступление 9 армии не может продолжаться и не может быть потом возобновлено.

Конечно Клюге бы не прав,по результатам одного дня боёв сделал такой далеко идущий вывод.Это всё равно как если бы Сталин 6 июля вызвал командующих Брянским и Западным фронтами и сказал бы,что наступление невозможно,немцы вклинились в оборону Центрального фронта и мы вынуждены подвижные резервы направить на ликвидацию немецких вклинений.
Вклинились большевики в оборону 2 та,остановили их и достаточно.Проводить наступательные операции для ликвидации вклинений было необязательно.

В ходе поспешного отступления с Орловского плацдарма немцы понесли большие в бронетехнике.Там у них в землю были вкопаны танки,использовавшиеся в качестве артиллерии,числившиеся в ремонте,всё это было брошено в ходе отступления.
Гитлер на совещании 8 сентября вспомнил,что при отступлении с орловской дуги потеряли много техники.

http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/15.html

Цитата:

Относительно высвобождения сил из района группы «Центр» путем отхода на верхний Днепр он заявил, однако, что быстрый отход на такое большое расстояние неосуществим. Такое большое передвижение частей затянется якобы вплоть до наступления распутицы. Кроме того, он считал, что будет потеряно много техники (как это произошло при отходе с Орловской Дуги). Вообще отход на промежуточный рубеж дальше на восток был, по его мнению, возможен, но не дал бы нам необходимой компенсации в виде экономии сил.

Blau · 09.06.2011, 01:16

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Фраза "über 84 einsatzbereite Panzer" переводится как БОЛЕЕ 84 боеготовых танков. Ну и просветите заодно, что в этом тексте по ссылке "немецкого" окромя языка? Кто автор и откуда данные? У Лопуховского, например, данные из немецких документов.

более 84,может быть по ходу дня несколько танков вернулись в строй после ремонта

http://de.wikipedia.org/wiki/Donez-M...e#cite_note-16

Цитата:

Auf der anderen Seite führte das deutsche Oberkommando aus der Heeresgruppenreserve die 17. Panzerdivision und die SS-Panzergrenadierdivision „Wiking“ des XXIV. Pz.K. heran. Diese verfügten über 84 einsatzbereite Panzer, mit denen sie umgehend zum Gegenangriff antraten. Dadurch konnte der sowjetische Einbruch vorerst abgeriegelt werden.[17]

Karl-Heinz Frieser: Die Rückzugsoperationen der Heeresgruppe Süd in der Ukraine, in: ders. (Hrsg.): Die Ostfront 1943/44, München 2007, S.340

Al_Dimich · 09.06.2011, 07:26

Цитата:

Сообщение от Blau

Стенограмма совещания.

А Вы стенограмму-то читали по своей ссылке?

"Фон Клюге: Ситуация в настоящий момент такова. Вчера здесь состоялось сильное наступление, правда не настолько сильное, как мы предполагали, а несколько меньшего, ограниченного размаха. Хотя оно и привело к определенному прорыву фронта, нам все же удалось приостановить его. Прежде всего наблюдались сильные танковые атаки. На этом участке противник ввел в бой 150 танков, из них 50 было подбито только здесь. Наше дальнейшее намерение таково: мы хотим отойти на так называемые окские позиции и занять оборону, сократить болховскую дугу и предпринять это уже сегодняшней ночью. Я прошу разрешить начать сейчас же отвод войск, чтобы отступить от Болхова и сократить здесь немного фронт. Мое дальнейшее намерение состоит в общем в следующем: еще немного отойти отсюда и затем окончательно занять эту линию обороны здесь. Это то, что мы собираемся сделать в первую очередь. В дальнейшем, лишь после того как будет проведено сокращение фронта, последует общий отход. Этот маневр, довольно сильно стесненный, особенно на севере, обеспечивается арьергардными действиями разведывательных отрядов дивизии «Гроссдейчланд», которая отбросила здесь противника, но на этом участке натолкнулась на довольно сильное сопротивление. Как будут развиваться события сегодня, я еще не знаю. Во всяком случае, войска должны отойти на эту местность, обозначенную на карте как «болото»..."

"Фон Клюге: Такое развитие общеполитической обстановки не предполагалось нами; мы не могли себе представить, что все так получится. Теперь должно быть принято новое решение: прежде всего надо оставить Орел, если мы хотим сохранить собственные жизненно важные силы."

Что касается "дивизий для Италии" - в стенограмме перечисляются Манштейна, а не Клюге: три танко-гренадерские дивизии СС, 3-й танковая дивизия и 7-я танковая дивизия - ни одна из этих дивизий на орловской дуге не находилась. У Клюге хотят обратно забрать "Великую Германию", которую ему временно передали от Манштейна для парирования кризиса на орловском выступе.

Al_Dimich · 09.06.2011, 07:45

Цитата:

Сообщение от Blau

А если бы немцы 20 июля вновь перешли в наступление на северном фасе

Это лишь Ваши фантазии. К 20 июля все резервы Клюге были задействованы на отражении советского наступления на орловской дуге. Где именно находились подвижные соединения группы армий "Центр" - читайте выше.

Al_Dimich · 09.06.2011, 07:54

Цитата:

Сообщение от Blau

Karl-Heinz Frieser: Die Rückzugsoperationen der Heeresgruppe Süd in der Ukraine, in: ders. (Hrsg.): Die Ostfront 1943/44, München 2007, S.340

То есть это данные Фризера, который после изучения Томзовым и Лопуховским немецких документов уже был ловлен на подлоге.

Blau · 09.06.2011, 11:10

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

А Вы стенограмму-то читали по своей ссылке?

А Вы так и не поняли,зачем Гитлер вызвал на совещание Клюге?По прежнему настаиваете,что события в Италии не могли быть причиной отхода большевиков с под Орла?Впрочем это неудивительно.Ранее написал пост с указанием на то,что 25 июля советские войска на орловской дуге находились в кризисе
http://reibert.info/forum/showpost.p...postcount=1399

И что делает Al_Dimich?Игнорирует сообщение,выдергивает цитату из мемуаров Конева и присобачивает к ним Типпельскирха,да ещё чёрным шрифтом выделяет.Вот она,правда,события как под Орлом развивались:
http://reibert.info/forum/showpost.p...postcount=1402

Цитата:

"Фон Клюге: Ситуация в настоящий момент такова. Вчера здесь состоялось сильное наступление, правда не настолько сильное, как мы предполагали, а несколько меньшего, ограниченного размаха. Хотя оно и привело к определенному прорыву фронта, нам все же удалось приостановить его. Прежде всего наблюдались сильные танковые атаки. На этом участке противник ввел в бой 150 танков, из них 50 было подбито только здесь. Наше дальнейшее намерение таково: мы хотим отойти на так называемые окские позиции и занять оборону, сократить болховскую дугу и предпринять это уже сегодняшней ночью. Я прошу разрешить начать сейчас же отвод войск, чтобы отступить от Болхова и сократить здесь немного фронт. Мое дальнейшее намерение состоит в общем в следующем: еще немного отойти отсюда и затем окончательно занять эту линию обороны здесь. Это то, что мы собираемся сделать в первую очередь. В дальнейшем, лишь после того как будет проведено сокращение фронта, последует общий отход. Этот маневр, довольно сильно стесненный, особенно на севере, обеспечивается арьергардными действиями разведывательных отрядов дивизии «Гроссдейчланд», которая отбросила здесь противника, но на этом участке натолкнулась на довольно сильное сопротивление. Как будут развиваться события сегодня, я еще не знаю. Во всяком случае, войска должны отойти на эту местность, обозначенную на карте как «болото»..."

Фюрер: Теперь доложите мне, какая у вас обстановка. Дело в том, что я не могу снять соединения с фронта произвольно. Я должен выбрать политически надежные соединения. В первую очередь это три танковые дивизии СС, которые я могу взять только из группы армий «Юг» 5. Это значит, что вы должны будете вместо них использовать другие соединения. Но эти соединения можно будет высвободить только после того, как мы поставим крест на всем этом большом деле, оставим всю дугу 6, а также, возможно, произведем дополнительно небольшое сокращение фронта.

После таких слов Гитлера Клюге рассказал о намерении отступить от Болхова,затем отойти на окские позиции,окончательно закрепиться на этой линии обороны и только после этого может последовать общий отход с орловской дуги.

Цитата:

"Фон Клюге: Такое развитие общеполитической обстановки не предполагалось нами; мы не могли себе представить, что все так получится. Теперь должно быть принято новое решение: прежде всего надо оставить Орел, если мы хотим сохранить собственные жизненно важные силы."

Фраза зачем то выдернута вами из контекста и также выделена жирным шрифтом.

Фюрер: Мне надо уяснить себе еще раз общую ситуацию. Речь идет о том, что мы должны отвести с фронта в кратчайший срок несколько соединений. К ним прежде всего относится 3-я танковая дивизия. Ее я должен взять из группы армий «Юг», которая, разумеется, сама должна удерживать и без того очень широкий фронт. Это очень тяжелое решение, но ничего другого нам не остается. Здесь, в Италии, я смогу кое-что сделать только с помощью первоклассных соединений, которые прежде всего преданы фашизму политически. Нам ведь надо в короткие сроки восстановить так много вещей. Если мы удержим Северную Италию, меня ничто не будет страшить...

Фон Клюге: Мой фюрер! Я обращаю внимание на то, что в данный момент я не могу снять с фронта ни одного соединения. Это совершенно исключено в настоящий момент!

Фюрер: Но это необходимо сделать...

Фон Клюге: Мы сможем высвободить немного войск только после занятия позиции Хаген 9.

Цейтцлер: Первым делом надо отвести войска до этого рубежа, затем можно вывести «Гроссдейчланд» и держать ее пока здесь, а 7-я танковая дивизия должна скоро убыть.

Фон Клюге: Такое развитие общеполитической обстановки не предполагалось нами; мы не могли себе представить, что все так получится. Теперь должно быть принято новое решение: прежде всего надо оставить Орел, если мы хотим сохранить собственные жизненно важные силы.

Фюрер: Это совершенно ясно, конечно.

Фон Клюге: Но затем надо будет начать отход. Однако я не смогу увести оттуда все население и вывезти все материальные запасы. Этого просто нельзя сделать в столь короткое время, это потребует громадной работы. Здесь очень густо населенные районы. Очертя голову этого не сделаешь.

Кроме того, возникает такой вопрос: укрепления здесь, южнее — так называемая позиция Хаген, находятся лишь в стадии строительства.

Фюрер: Да, к сожалению.

Цитата:

Что касается "дивизий для Италии" - в стенограмме перечисляются Манштейна, а не Клюге: три танко-гренадерские дивизии СС, 3-й танковая дивизия и 7-я танковая дивизия - ни одна из этих дивизий на орловской дуге не находилась. У Клюге хотят обратно забрать "Великую Германию", которую ему временно передали от Манштейна для парирования кризиса на орловском выступе.

И далее по тексту стенограммы Италия стала причиной поспешного отхода линию Хаген

Фюрер: Однако вы должны все же признать одно, господин фельдмаршал: в момент, когда эта линия обороны будет в основном достигнута, определенное число дивизий должно быть высвобождено.

Фон Клюге: Мой фюрер! Я обращаю ваше внимание на то, что четыре дивизии...

Фюрер: Обескровлены.

Фон Клюге: У меня четыре дивизии совершенно обескровлены.

Фюрер: Это я признаю, но сколько дивизий разбито врагом?

Фон Клюге: Но это еще не все! Встает вопрос и о так называемых карачевских позициях, мой фюрер. Если я займу позиции, которые еще не оборудованы, и снова буду атакован танками и прочими средствами, они прорвутся танками, и если это произойдет, наступит кризис. Я говорю об этом еще раз только потому, что сейчас у нас есть еще хорошие шансы, а также потому, что с изменением обстановки мы можем попасть в чрезвычайно тяжелое положение. Мне хотелось бы еще раз поставить перед вами вопрос — не было бы более практичным сразу же отойти за Десну. Мы должны обязательно опираться на карачевские позиции, по крайней мере, как на костяк обороны. Войска смогут на них привести себя в порядок для дальнейшего отхода. Итак, я ставлю вопрос, не было бы более практичным, по возможности сразу же отойти за Десну.

Фюрер: Здесь у них положение надежное, а здесь ненадежное...

Фон Клюге: ...Мой фюрер, я не смогу преждевременно отойти. Я должен сначала построить позиции Хаген, привести их в порядок. Я не смогу отходить очертя голову.

Фюрер: Об отходе очертя голову не может быть речи!

Фон Клюге: Во всяком случае, не так быстро, как это предусмотрено сейчас.

Фюрер: Какие сроки вы предусмотрели?

Фон Клюге: Мы намечаем следующие сроки: примерно пять дней...

Фюрер: В общем, к какому времени вы намереваетесь выйти на эти позиции?

Фон Клюге: Мы рассчитывали занять их не раньше начала сентября.

Фюрер: Это невозможно, совершенно невозможно, господин фельдмаршал!

Фон Клюге: Но при отходе всегда нужно учитывать, как оборудованы тыловые позиции, какова обстановка в тылу. Я же должен иметь оборудованные позиции, на которых можно оказать хоть какое-нибудь сопротивление. Иначе противник оседлает их, и я снова завязну в боях и не смогу высвободить никаких войск...

Фюрер: И все же вы должны это сделать, господин фельдмаршал. Мы здесь не господа собственных решений, на войне зачастую требуются решения, которые...

Фон Клюге: Мой фюрер! Если уже мне будет приказано быстро отойти... Но все же я обращаю внимание на то, что выполнение этой идеи упирается в позиции Хаген, которые еще не готовы.

Фюрер: Эти позиции тоже не готовы, и противник, конечно, не станет наступать на оборудованные позиции...

Фон Клюге: Мой фюрер! Существен в этом деле и вопрос о противотанковой обороне, все вертится вокруг него. Противник с такой силой налегает на нас своей артиллерией и танками, что ему здесь удастся прорваться.

Цейтцлер: Если занять оборону здесь, господин фельдмаршал, то, как мне подсказывает чутье, половину дивизий, которые в результате этого высвободятся, можно было бы перебросить сюда, использовать их в течение шести дней для строительных работ, и тогда позиции будут подготовлены.

Фон Клюге: Этим ничего не достигнешь. По моему мнению, самый ранний срок занятия позиций Хаген — сегодня у нас 26 — примерно через четыре недели. Если рассчитывать на самый ранний срок, то на это потребуется от трех до четырех недель. Это самое раннее.

Фюрер: Так долго мы определенно не сможем ждать, силы должны быть высвобождены раньше, иначе это все не поможет.

Blau · 09.06.2011, 11:21

Вначале совещания речь шла о том,чтобы за счёт отвода войск с орловской дуги и сокращения фронта высвобожденными дивизиями заменить направляемые эсэсовские дивизии в Италию.Под конец совещания Гитлер выразил намерение забрать у Клюге танковые дивизии и направить их на запад.

Фюрер: Что же, я тоже должен принимать тяжелые решения, очень тяжелые решения.

Фон Клюге: Я охотно верю.

Фюрер: Но ничего другого нам не остается.

Фон Клюге: Но прежде, чем здесь не будет покончено с этим делом, я не могу отдать войска. Это исключено. Сможем ли мы сделать это позже, будет видно.

Фюрер: Вы должны понять, что вам следует выполнить эту задачу как можно быстрее. Для меня совершенно ясно: во-первых, в ближайшее время мы заберем дивизию «Гроссдейчланд» и, во-вторых, вы должны будете отдать еще немного войск. Несколько танковых, несколько пехотных дивизий...

Фон Клюге: Только не танковых, их у меня...

Фюрер: Они будут взяты и направлены на Запад.

Фон Клюге: Но я ведь тоже должен иметь танковые дивизии.

Фюрер: Да, но если вы в дряни не особенно нуждаетесь, тем легче вам с нею расстаться!

Фон Клюге: С какой дрянью?

Фюрер: Вы же сами сказали: «Это просто дрянь!»

Фон Клюге: Я этого не говорил!

Фюрер: Нет, это у вас вырвалось, поэтому мы ее у вас и заберем.

Фон Клюге: Нет, этого я не имел в виду, мой фюрер. У меня так мало войск, я испытываю в них нужду. Я хотел этим выражением сказать: положение едва терпимо.

Фюрер: Да, танков у вас нет. Поэтому я и говорю: их можно отдать. Они будут направлены на Запад. Я смогу их снова быстро перебросить с Запада, там их можно пополнить... Я должен позаботиться о том, чтобы как можно скорее получить 9-ю и 10-ю дивизии СС...

Фон Клюге: Мне надо это еще раз обдумать. Я знаю, что это значит. Я сделаю все необходимое.

Фюрер: Как было уже сказано: первое, что необходимо, это сиять с фронта корпус СС... Создалось отчаянное положение. Это надо осознать. Приятным это назвать нельзя! Это очень тяжелые решения, вызванные тем, что мы подошли к кризисной точке.

Blau · 09.06.2011, 11:29

Как видите,Al_Dimich,события в Италии оказали решающее влияние в июле 1943 на восточный фронт.13 июля Гитлер завершил Цитадель,объяснив необходимостью перебросить войска с востока в Италию.На совещании 26 июля он дополнил свои тезисы.

Blau · 09.06.2011, 11:36

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Это лишь Ваши фантазии. К 20 июля все резервы Клюге были задействованы на отражении советского наступления на орловской дуге. Где именно находились подвижные соединения группы армий "Центр" - читайте выше.

Если есть резервные дивизии и по всему фронту противник атаковал,с большой долей вероятности необходимо было задействовать резерв.Причинно-следственная связь следующая:сначала Гитлер отказался от продолжения "Цитадели",затем русские направили всю банду под Орёл.

http://bdsa.ru/index.php?option=com_...2120&Itemid=29

Цитата:

ОРЛОВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ “КУТУЗОВ” 12 июля - 18 августа 1943 г.

Проводилась войсками Брянского, Центрального фронтов и частью сил Западного фронта. В ходе наступления дополнительно были введены управления 11-й общевойсковой, 3-й гвардейской и 4-й танковых армий, 5 танковых, 1 механизированный и 1 кавалерийский корпуса, 11 дивизий. В рамках данной операции проведены Болховско-Орловская и Кромско-Орловская фронтовые наступательные операции.

Blau · 09.06.2011, 11:46

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

То есть это данные Фризера, который после изучения Томзовым и Лопуховским немецких документов уже был ловлен на подлоге.

И зачем ему врать?Доказать,что немецкое племя лучше?Если он где то раз ошибся,ошибка была совершена неосознанно.У западных историков,подавляющим большинством,отсутствует чувство патриотизма при написании книг,статей.В отличие от руских.
В качестве примера Томзов,возмутившийся попытками Цеттерлинга отобрать нашу победу под Корсунью и приписать её погоде.

http://panzeralex.livejournal.com/

Цитата:

О потерях немецкой бронетехники под Корсунью в конце января - начале февраля 44.

Некоторые размышления, замечания по безвозвратным потерям немецких танков и штугов под Корсунью, после просмотра книги Цеттерлина и Франксона Korsun Pocket. Цететрлинг отмечает, что потери были довольно высокими, порядка 300 танков, около 240 из состава деблокирующих ударных группировок и ещё около 50 было потеряно в самом котле.

Главная мысль, которую пытается донести до читателя автор, по данной теме заключается в том, что немцы основные потери в танках немцы понесли не в ходе боев, а из-за грязи, механических поломок и от того, что вынуждены были сами взорвать свои танки, которые невозможно было отремонтировать или эвакуировать.

При таком раскладе создается впечатление, что основные потери в танках немцы понесли из-за Генералов "Мороз", "Грязь", и из-за саботажа немецких конструкторов, подсунувшим немецким танкистам технически ненадежные танки, но при этом забывается главная причина потерь, а именно, то, что все эти 138 танков, были потеряны безвозвратно из-за активных и успешных действий наших наступающих войск.(выделено Томзовым в статье)
В ходе операции, даже после достижения локальных прорывов, немцы вынуждены отступать, теряя территорию и бросая/подрывая свои танки, которые уже не могли отремонтировать, пусть требующие даже незначительного ремонта.
К тому же в самом начале операции по деблокированию котла, уже за первую две недели боев (к 15 февраля) сильно снижается количество немецких боеспособных танков и штугов в дивизиях и частях, пытающихся прорваться к окруженным, и не только и не сколько из-за грязи и технических поломок, сколько от огня и мин, обороняющихся советских войск.

Al_Dimich · 09.06.2011, 11:46

Цитата:

Сообщение от Blau

А Вы так и не поняли,зачем Гитлер вызвал на совещание Клюге?По прежнему настаиваете,что события в Италии не могли быть причиной отхода большевиков с под Орла?

Отхода кого?

Цитата:

Сообщение от Blau

Впрочем это неудивительно.Ранее написал пост с указанием на то,что 25 июля советские войска на орловской дуге находились в кризисе
http://reibert.info/forum/showpost.p...postcount=1399

Ни автора. Ни источников. Как всегда...

Цитата:

Сообщение от Blau

Фюрер: Теперь доложите мне, какая у вас обстановка. Дело в том, что я не могу снять соединения с фронта произвольно. Я должен выбрать политически надежные соединения. В первую очередь это три танковые дивизии СС, которые я могу взять только из группы армий «Юг» 5. Это значит, что вы должны будете вместо них использовать другие соединения.

Выходит, Гитлер до этого пообещал Клюге дать три танковых дивизии СС (из группы армий "Юг"), а теперь сказал, что Клюге придётся использовать другие соединения? Так что ли?

Al_Dimich · 09.06.2011, 11:52

Цитата:

Сообщение от Blau

После таких слов Гитлера Клюге рассказал о намерении отступить от Болхова,затем отойти на окские позиции,окончательно закрепиться на этой линии обороны и только после этого может последовать общий отход с орловской дуги.

Вы читать умеете? Причина отхода на окские позиции - очередной прорыв немецкой обороны. Клюге в связи с этим просит Гитлера санкционировать отход от Болхова.

"Фон Клюге: Ситуация в настоящий момент такова. Вчера здесь состоялось сильное наступление, правда не настолько сильное, как мы предполагали, а несколько меньшего, ограниченного размаха. Хотя оно и привело к определенному прорыву фронта, нам все же удалось приостановить его. Прежде всего наблюдались сильные танковые атаки. На этом участке противник ввел в бой 150 танков, из них 50 было подбито только здесь. Наше дальнейшее намерение таково: мы хотим отойти на так называемые окские позиции и занять оборону, сократить болховскую дугу и предпринять это уже сегодняшней ночью. Я прошу разрешить начать сейчас же отвод войск, чтобы отступить от Болхова и сократить здесь немного фронт. Мое дальнейшее намерение состоит в общем в следующем: еще немного отойти отсюда и затем окончательно занять эту линию обороны здесь. Это то, что мы собираемся сделать в первую очередь. В дальнейшем, лишь после того как будет проведено сокращение фронта, последует общий отход."

Цитата:

Сообщение от Blau

"Фон Клюге: Такое развитие общеполитической обстановки не предполагалось нами; мы не могли себе представить, что все так получится. Теперь должно быть принято новое решение: прежде всего надо оставить Орел, если мы хотим сохранить собственные жизненно важные силы."

Фраза зачем то выдернута вами из контекста и также выделена жирным шрифтом.

Фраза не выдернута из контекста. Клюге для сохранения вверенных ему сил считает, что нужно оставить Орёл.

Цитата:

Сообщение от Blau

И далее по тексту стенограммы Италия стала причиной поспешного отхода линию Хаген

Далее по тексту Клюге говорит Гитлеру, что силы группы армий "Центр" слишком слабы, и даже после отхода на линию Хаген не получится высвободить сколько-нибудь значимую их часть ,чтобы отправить куда-либо. Замечу также: именно так оно в дальнейшем и реально произошло, как говорил Клюге.

Вывод - учитесь читать и понимать написанное.

Цитата:

Сообщение от Blau

Вначале совещания речь шла о том,чтобы за счёт отвода войск с орловской дуги и сокращения фронта высвобожденными дивизиями заменить направляемые эсэсовские дивизии в Италию.

В реальности никакие дивизии у Клюге не высвободились, и соответственно ничего не заменили.

Цитата:

Сообщение от Blau

Под конец совещания Гитлер выразил намерение забрать у Клюге танковые дивизии и направить их на запад.

Выразил намеряние, но в реальности они остались у Клюге. Не было возможности их отвести на запад.

Al_Dimich · 09.06.2011, 12:14

Цитата:

Сообщение от Blau

Как видите,Al_Dimich,события в Италии оказали решающее влияние в июле 1943 на восточный фронт.13 июля Гитлер завершил Цитадель,объяснив необходимостью перебросить войска с востока в Италию.На совещании 26 июля он дополнил свои тезисы.

Как видим, Цитадель свёрнута по причине советского наступления 12 июля на орловской дуге. 26 июля Клюге на совещании говорит, что его силы слишком слабы и нужно оставить сначала Болхов, а потом и Орёл. Клюге считает ситуацию настолько плохой, что надо отходить сразу на реку Десна, Гитлер санкционирует только отход на линию Хаген. Гитлер надеется, что отходом на линию Хаген удастся не только стабилизировать фронт, но и высвободить из группы армий "Центр" значительную часть сил, с чем не согласен Клюге. В реальности обеим надеждам Гитлера действительно не суждено было сбыться.

Blau · 09.06.2011, 12:37

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Отхода кого?

Немцев с орловской дуги вследствие решения Гитлера перебросить войска с восточного фронта в Италию.

Цитата:

Ни автора. Ни источников. Как всегда...

Столько цитировал в этой теме и ни авторов,ни источников,соответствующих мировоззрению...По приведённой ссылке действительно имя автора не указано.Сообщение участника форума.Написанное соответствует военно-историческим источникам,автор работал с документами.

http://war1945.ru/battle-orel/480-so...oy-bitvoy.html

Цитата:

В научно-исторической литературе численность войск Красной Армии, принимавших участие в Орловской операции «Кутузов», определяется в 1 286 000 человек. Однако тщательное изучение первоисточников, хранящихся в Подольском архиве (ЦАМО РФ), и в первую очередь отчетной документации, отражающей численность корпусов, армий и фронтов в июле 1943 года (копии этих отчетов направлялись в Генеральный штаб Красной Армии), позволяет сделать следующие выводы.
1. Численность орловской группировки войск Красной Армии в 1 286 000 человек дана на 1 июля 1943 года без учета вводимых частей и соединений резерва Ставки ВГК.
2. Общая численность советских войск, принявших участие в Орловской стратегической наступательной операции, составляла 1 510 464 человека.
3. Таким образом, на завершающем этапе Орловской битвы (Орловская стратегическая наступательная операция) группировка войск Красной Армии в полтора раза превышала численность наших войск в Московской битве (Московская стратегическая наступательная операция — 1 021 700 человек), в Сталинградской битве (Сталинградская наступательная операция — 1 143 500 человек).

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Это значит, что вы должны будете вместо них использовать другие соединения.

Выходит, Гитлер до этого пообещал Клюге дать три танковых дивизии СС (из группы армий "Юг"), а теперь сказал, что Клюге придётся использовать другие соединения? Так что ли?

Под словом 'вы' Гитлер обозначил Манштейна и Клюге.

Al_Dimich · 09.06.2011, 12:50

Цитата:

Сообщение от Blau

По приведённой ссылке действительно имя автора не указано.Сообщение участника форума.Написанное соответствует военно-историческим источникам

На которые почему-то нет ни одной ссылки. Сок мозга - это наше всё, ага...

Цитата:

Сообщение от Blau

автор работал с документами.

Общеизвестная табличка с численностью советских войск к 12 июля - это, извините, не работа с документами. Это самый примитивный Гугл.

Цитата:

Сообщение от Blau

Под словом 'вы' Гитлер обозначил Манштейна и Клюге.

Очередная фантазия? Во всей стенограмме мне не удалось обнаружить никаких следов присутствия Манштейна.

Blau · 09.06.2011, 12:57

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Вы читать умеете? Причина отхода на окские позиции - очередной прорыв немецкой обороны. Клюге в связи с этим просит Гитлера санкционировать отход от Болхова.

"Фон Клюге: Ситуация в настоящий момент такова. Вчера здесь состоялось сильное наступление, правда не настолько сильное, как мы предполагали, а несколько меньшего, ограниченного размаха. Хотя оно и привело к определенному прорыву фронта, нам все же удалось приостановить его. Прежде всего наблюдались сильные танковые атаки. На этом участке противник ввел в бой 150 танков, из них 50 было подбито только здесь. Наше дальнейшее намерение таково: мы хотим отойти на так называемые окские позиции и занять оборону, сократить болховскую дугу и предпринять это уже сегодняшней ночью. Я прошу разрешить начать сейчас же отвод войск, чтобы отступить от Болхова и сократить здесь немного фронт. Мое дальнейшее намерение состоит в общем в следующем: еще немного отойти отсюда и затем окончательно занять эту линию обороны здесь. Это то, что мы собираемся сделать в первую очередь. В дальнейшем, лишь после того как будет проведено сокращение фронта, последует общий отход."

На карту смотреть умеете,где этот Болхов?Обратите внимание,линия фронта в районе Болхова в виде дуги.Выпрямление линии фронта на данном участке было очевидной необходимостью.

http://orel-region.ru/victory/memory..._operaciya.png

Цитата:

Фраза не выдернута из контекста. Клюге для сохранения вверенных ему сил считает, что нужно оставить Орёл.

Оставить Орёл из-за событий в Италии.До этого совещания Клюге планировал удерживать фронт по реке Ока восточнее Орла до завершения строительства линии Хаген.Ну наверное после слов Гитлера об Италии важно было оставить для сохрания жизненных сил.

Фон Клюге: Такое развитие общеполитической обстановки не предполагалось нами; мы не могли себе представить, что все так получится. Теперь должно быть принято новое решение: прежде всего надо оставить Орел, если мы хотим сохранить собственные жизненно важные силы.

Цитата:

Далее по тексту Клюге говорит Гитлеру, что силы группы армий "Центр" слишком слабы, и даже после отхода на линию Хаген не получится высвободить сколько-нибудь значимую их часть ,чтобы отправить куда-либо. Замечу также: именно так оно в дальнейшем и реально произошло, как говорил Клюге.

Вывод - учитесь читать и понимать написанное.

Русские к 26 июля не слишком сильны были.В ходе двухнедельной операции войска понесли огромные потери.События развивалось по сценарию "Марса".В конце 1942 немецкие позиции 3 недели атаковали и забросили это дело в виду полного истребления боевых частей.

Цитата:

В реальности никакие дивизии у Клюге не высвободились, и соответственно ничего не заменили.

Выразил намеряние, но в реальности они остались у Клюге. Не было возможности их отвести на запад.

В рельности произошёл поспешный отход на линию Хаген.Выразил намерение и приказал отвести войска.Победа в Орловской операции принадлежит.Напрасно вы у него пытаетесь отобрать лавры победителя.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Приказано уничтожить. Операция "Китайская шкатулка" (2009) SATRip	Bogun	Кино	18	31.05.2010 15:16
Забытая операция «Суворов» и другие	burk001	Боевые операции	4	15.11.2009 15:33
Операция Багратион 1944-2009	Андрей Швачко	Вторая Мировая война	44	23.10.2009 18:04
Операция "Дрезден" / Dresden	ruslantaysonxxx	Кино	14	29.09.2009 00:38
Австрийская цитадель город Львов	*V@RV@R*	Фортификация	1	28.02.2009 22:58

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

Операция Цитадель страница 71

Комментариев нет:

09.06.2011, 11:21
Blau Leutnant Регистрация: 06.03.2010 Адрес: Минск Сообщений: 1,026	Re: Операция Цитадель Вначале совещания речь шла о том,чтобы за счёт отвода войск с орловской дуги и сокращения фронта высвобожденными дивизиями заменить направляемые эсэсовские дивизии в Италию.Под конец совещания Гитлер выразил намерение забрать у Клюге танковые дивизии и направить их на запад. Фюрер: Что же, я тоже должен принимать тяжелые решения, очень тяжелые решения. Фон Клюге: Я охотно верю. Фюрер: Но ничего другого нам не остается. Фон Клюге: Но прежде, чем здесь не будет покончено с этим делом, я не могу отдать войска. Это исключено. Сможем ли мы сделать это позже, будет видно. Фюрер: Вы должны понять, что вам следует выполнить эту задачу как можно быстрее. Для меня совершенно ясно: во-первых, в ближайшее время мы заберем дивизию «Гроссдейчланд» и, во-вторых, вы должны будете отдать еще немного войск. Несколько танковых, несколько пехотных дивизий... Фон Клюге: Только не танковых, их у меня... Фюрер: Они будут взяты и направлены на Запад. Фон Клюге: Но я ведь тоже должен иметь танковые дивизии. Фюрер: Да, но если вы в дряни не особенно нуждаетесь, тем легче вам с нею расстаться! Фон Клюге: С какой дрянью? Фюрер: Вы же сами сказали: «Это просто дрянь!» Фон Клюге: Я этого не говорил! Фюрер: Нет, это у вас вырвалось, поэтому мы ее у вас и заберем. Фон Клюге: Нет, этого я не имел в виду, мой фюрер. У меня так мало войск, я испытываю в них нужду. Я хотел этим выражением сказать: положение едва терпимо. Фюрер: Да, танков у вас нет. Поэтому я и говорю: их можно отдать. Они будут направлены на Запад. Я смогу их снова быстро перебросить с Запада, там их можно пополнить... Я должен позаботиться о том, чтобы как можно скорее получить 9-ю и 10-ю дивизии СС... Фон Клюге: Мне надо это еще раз обдумать. Я знаю, что это значит. Я сделаю все необходимое. Фюрер: Как было уже сказано: первое, что необходимо, это сиять с фронта корпус СС... Создалось отчаянное положение. Это надо осознать. Приятным это назвать нельзя! Это очень тяжелые решения, вызванные тем, что мы подошли к кризисной точке.

09.06.2011, 11:29
Blau Leutnant Регистрация: 06.03.2010 Адрес: Минск Сообщений: 1,026	Re: Операция Цитадель Как видите,Al_Dimich,события в Италии оказали решающее влияние в июле 1943 на восточный фронт.13 июля Гитлер завершил Цитадель,объяснив необходимостью перебросить войска с востока в Италию.На совещании 26 июля он дополнил свои тезисы.

Немного рекламы

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

Операция Цитадель страница 71

Комментариев нет:

воскресенье, 18 сентября 2011 г.