Страницы

Blau · 09.06.2011, 13:02

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Общеизвестная табличка с численностью советских войск к 12 июля - это, извините, не работа с документами. Это самый примитивный Гугл.

Это не табличка на 12 июля,читайте внимательней,состав фронтов с учётом полученных по 18 августа пополнений.

Цитата:

Очередная фантазия? Во всей стенограмме мне не удалось обнаружить никаких следов присутствия Манштейна.

Манштейна в тексте стенограммы.Значит не так.Или иначе.

Цитата:

Фюрер: Теперь доложите мне, какая у вас обстановка. Дело в том, что я не могу снять соединения с фронта произвольно. Я должен выбрать политически надежные соединения. В первую очередь это три танковые дивизии СС, которые я могу взять только из группы армий «Юг» 5. Это значит, что вы должны будете вместо них использовать другие соединения.

Выходит, Гитлер до этого пообещал Клюге дать три танковых дивизии СС (из группы армий "Юг"), а теперь сказал, что Клюге придётся использовать другие соединения? Так что ли?

Blau · 09.06.2011, 13:11

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Как видим, Цитадель свёрнута по причине советского наступления 12 июля на орловской дуге. 26 июля Клюге на совещании говорит, что его силы слишком слабы и нужно оставить сначала Болхов, а потом и Орёл. Клюге считает ситуацию настолько плохой, что надо отходить сразу на реку Десна, Гитлер санкционирует только отход на линию Хаген. Гитлер надеется, что отходом на линию Хаген удастся не только стабилизировать фронт, но и высвободить из группы армий "Центр" значительную часть сил, с чем не согласен Клюге. В реальности обеим надеждам Гитлера действительно не суждено было сбыться.

12 июля 9 армия временно приостановила наступление.26 июля Гитлер вызвал Клюге в ставку на совещание,чтобы рассказть ему о событиях в Италии и объяснить причины,по которым нужно отвести войска с орловской дуги.Клюге предложил,что если отходить,то сразу за Десну,так было бы более практичным.

Фон Клюге: Но это еще не все! Встает вопрос и о так называемых карачевских позициях, мой фюрер. Если я займу позиции, которые еще не оборудованы, и снова буду атакован танками и прочими средствами, они прорвутся танками, и если это произойдет, наступит кризис. Я говорю об этом еще раз только потому, что сейчас у нас есть еще хорошие шансы, а также потому, что с изменением обстановки мы можем попасть в чрезвычайно тяжелое положение. Мне хотелось бы еще раз поставить перед вами вопрос — не было бы более практичным сразу же отойти за Десну. Мы должны обязательно опираться на карачевские позиции, по крайней мере, как на костяк обороны. Войска смогут на них привести себя в порядок для дальнейшего отхода. Итак, я ставлю вопрос, не было бы более практичным, по возможности сразу же отойти за Десну.

Так Al_Dimich не хочется признавать,что события в Италии послужили причиной отхода с Орловской дуги,что даже стенограмму,в которой ясно указывается на Италию как единственную причину отхода,извращает,выдёргивает цитаты из контекста,подгоняя под мыслю,что Италия ни при чём вовсе.Наши мужики немцев прогнали с под Орла.Это наша победа,в ней нет места союзникам и Гитлеру

Blau · 09.06.2011, 13:47

С Орловской операцией по части занижения численности полученных пополнений такая же ситуация как и в Белгородско-Харьковской.

http://militera.lib.ru/research/sokolov1/03.html

Цитата:

Официальные советские цифры потерь во время Белгородско-Харьковской наступательной операции в период с 3 по 23 августа тоже абсолютно неверны. Численность двух фронтов, Воронежского и Степного, на начало операции оценивается в 1 144 000 солдат и офицеров в составе 50 стрелковых дивизий, 11 танковых и механизированных корпусов и 5 танковых бригад. Потери во время этой операции составили будто бы 255 566 убитых, пропавших без вести, раненых и больных.{49} Но в начале следующей, Черниговско-Полтавской наступательной операции, которая началась 26 августа, в двух фронтах осталось только 1 001 700 солдат и офицеров, теперь уже в составе 72 стрелковых дивизий, 5 воздушно-десантных дивизий, 9 танковых и 4 механизированных корпусов и 6 танковых бригад.{50} Кажется совершенно невероятным, чтобы вновь прибывшие 22 стрелковые и 5 воздушно-десантных дивизий, 1 танковый и 1 механизированный корпуса и 1 танковая бригада смогли компенсировать убыль только 113 тыс. из общей суммы потерь более чем в 255 тыс. человек. В то время советская стрелковая дивизия обычно насчитывала около 7 000 солдат и офицеров (в июле 1943 г. ее штатная численность составляла 9435 человек), танковый корпус — около 11 000, а механизированный корпус — около 15 000 солдат и офицеров.{51} Численность всех новоприбывших соединений мы можем оценить приблизительно в 250 000, учитывая здесь численность штабов стрелковых корпусов и частей корпусного подчинения. Кроме того, во время Белгородско-Харьковской наступательной операции армии Воронежского и Степного фронтов получили сильные маршевые пополнения. Так, после 6 августа, но еще до начала атаки на Харьков 69-я армия была пополнена 20 000 солдат и офицеров, а 53-я и 7-я гвардейская — 15 000.{52} Общую численность маршевых пополнений, поступавших во все армии и корпуса двух фронтов в период с 3 по 26 августа, можно оценить в 100 000 человек. С учетом маршевых пополнений и новоприбывших соединений общие потери Воронежского и Степного фронтов мы определяем примерно в 500 000 солдат и офицеров.

Потери советских войск в Орловской наступательной операции в период с 12 июля по 18 августа можно оценить примерно в 860 000 человек, вдвое больше, чем в книге "Гриф секретности снят", поскольку, как мы видели выше, потери в Курской оборонительной операции были занижены в этом источнике наполовину. Суммарные потери советских войск во время их наступательных операций в ходе Курской битвы мы исчисляем приблизительно в 1 360 000 убитых, пленных, раненых и больных. Немецкие потери можно оценить примерно в 310 000 солдат и офицеров (из оценки потерь за весь период сражения в 360 000 человек 40 000 погибших, пропавших без вести и раненых и 10 000 больных — германские потери в ходе наступления на Курск). Соотношение потерь оказывается примерно 4,4:1, т. е. менее благоприятным для германской стороны, чем во время наступления на Курск, когда оно было близко к 7:1, особенно за счет успешных действий группы армий "Юг" под руководством Манштейна.

по официальным данным численность направленных резервов,без учёта маршевого пополнения,составила 224 464 человек

Цитата:

В научно-исторической литературе численность войск Красной Армии, принимавших участие в Орловской операции «Кутузов», определяется в 1 286 000 человек. Однако тщательное изучение первоисточников, хранящихся в Подольском архиве (ЦАМО РФ), и в первую очередь отчетной документации, отражающей численность корпусов, армий и фронтов в июле 1943 года (копии этих отчетов направлялись в Генеральный штаб Красной Армии), позволяет сделать следующие выводы.
1. Численность орловской группировки войск Красной Армии в 1 286 000 человек дана на 1 июля 1943 года без учета вводимых частей и соединений резерва Ставки ВГК.
2. Общая численность советских войск, принявших участие в Орловской стратегической наступательной операции, составляла 1 510 464 человека.

В это число входят 11 армия в составе 8 дивизий,19 сд,2 танковые армии(по 3 корпуса в каждой),5 отдельных танковых,механизированный и кавалерийский корпуса.Общевойская армия вместе с тыловыми частями 70 тысяч человек,в 19 дивизиях 133 тысячи,танковых армиях 100 000,5 танковых корпусов 55 000,механизированный и кавалейский корпуса 30 000.В этих войсках насчитывалось минимум 388 тысяч человек,вместо 224 тысяч официальных цифр.
Читал в статье,что 11 армия,переданная из резерва ставки,была полностью укомплектована.В 8 дивизиях,исходя из штатной численности,по 9500 человек.К 388 тысячам необходимо прибавить 20 000.408 тысяч человек насчитывали направленные во фронта по ходу операции резервные части.

Blau · 09.06.2011, 15:33

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Это лишь Ваши фантазии. К 20 июля все резервы Клюге были задействованы на отражении советского наступления на орловской дуге. Где именно находились подвижные соединения группы армий "Центр" - читайте выше.

К началу наступления в Брянском и левом крыле Западного фронтов было 4 отдельных танковых корпуса.В ходе операции эти 2 фронта из резерва получили ещё 12 танковых и механизированных корпусов,в том числе 6 в двух танковых армиях.В первую неделю наступления подвижные резервы русских оставались в резерве.С 14 по 31 июля 2 танковая армия была усилена 17 дивизиями.Немцам,если бы было принято решение продолжить "Цитадель",нужно было в полосе 2 та заменить танковые дивизии пехотными,оставив несколько и атаковать ЦФ на северном фасе.Русским пришлось бы резервы ставки направлять в Центральный фронт,вместо усиления Брянского и Западного.На орловском направлении русские ввели в бой все подвижные резервы.В итоге начавшаяся 7 августа Смоленская операция Западного и левого крыла Калининского фронтов проходила без участия танковых корпусов.

http://militera.lib.ru/h/koltunov_solovyev/05.html

Цитата:

Борьба на орловском плацдарме приобрела столь широкий размах и потребовала от вермахта такого громадного напряжения сил и ресурсов, что буквально через несколько дней после перехода к стратегической позиционной обороне немецко-фашистское командование было вынуждено искать новых решений.

Напряженность и драматизм борьбы на орловском плацдарме нашли отражение в ряде немецких документов того времени. Так, в боевом отчете 2-й танковой и 9-й армий уже на второй день советского наступления отмечалось: «На широком участке восточного фронта в течение 48 часов произошли коренные изменения. Центр тяжести боевых операций переместился в район 2-й танковой армии. Здесь кризис продолжал развиваться с неимоверной быстротой».

Первые признаки кризиса вражеской обороны обозначились уже в середине июля, когда немецкое командование вынуждено было пойти на значительное усиление 2-й танковой армии.Всего с 14 по 31 июля в полосу этой армии было направлено 17 дивизий, из них 10 танковых и моторизованных. Ее состав увеличивается почти вдвое.

Следует отметить, что перегруппировку войск немецкое командование проводило, почти не имея оперативно-стратегических резервов. Тот или иной участок фронта усиливался главным образом путем выдергивания отдельных дивизий с более спокойных участков фронта. Поэтому маневр резервами в июле — августе свелся к маневру дивизиями.

Отсутствие достаточных резервов было одним из факторов ослабления немецкой обороны. Небезынтересно в связи с этим отметить признание Гудериана в «Записках солдата»:

«...Верховному командованию недоставало понимания решающего значения подвижных боеспособных оперативных резервов. Это непонимание господствовало до самого последнего дня войны, оно в значительной степени виновно в нашем поражении»{367}.

Для усиления 2-й танковой армии с 14 по 31 июля немецкое командование изъяло из 9-й армии шесть дивизий, из 4-й танковой — одну дивизию, из 2-й армии, оборонявшейся на западном фасе Курской дуги, — одну дивизию, из 4-й армии, действовавшей против Западного фронта, — четыре дивизии, из 3-й танковой армии, действовавшей против Калининского фронта, — одну дивизию, из резерва группы армий «Центр» — четыре дивизии.

Переводя слова Гудериана на понятный язык,это значило,что в резерве должно было быть достаточное количество пехотных дивизий.У немцев на орловской дуге в резерве были только танковые и моторизованные дивизии.

В Италию уехала всего одна дивизия,обстановка на востоке не позволяла перебросить войска.Вызвано это было несерьёзным отношением Гитлера к войне.Тотальная мобилизация в Германии была проведена только во второй половине 1944 года,после тяжёлых поражений лета 1944.За июль -август 1943 немецкие потери на восточном фронте составили около 600 тысяч убитыми и ранеными.Пополнение всего 240 тысяч.Прибытие на восточный фронт 13 дивизий в сентябре совпало с растягиванием линии фронта группы армий "Юг".На плотность обороны это усиление не повлияло.За осень с 700 до 1450 км увеличилась протяжённость фронта группы "Юг".

Цитата:

Следует отметить, что наступление Красной Армии сорвало план Гитлера путем переброски нескольких дивизий стабилизировать положение в Италии. В течение июля с советско-германского фронта не была выведена ни одна дивизия, наоборот, одну пехотную дивизию врагу пришлось перебросить сюда с Запада. В следующий месяц с советско-германского фронта была переброшена всего одна танковая дивизия. Но уже в сентябре сюда прибыло 9 пехотных и 4 резервные дивизии, а в октябре — 3 танковые, 3 пехотные дивизии и 1 пехотная бригада. Одновременно гитлеровское командование осуществляло энергичные меры по восполнению потерь. Так, пополнения в июле составили 117 тыс. человек, в августе — 123 тыс., в сентябре — почти 165 тыс.{370}

Blau · 09.06.2011, 23:09

Цитата:

Сообщение от Blau

С Орловской операцией по части занижения численности полученных пополнений такая же ситуация как и в Белгородско-Харьковской.

http://militera.lib.ru/research/sokolov1/03.html

по официальным данным численность направленных резервов,без учёта маршевого пополнения,составила 224 464 человек

В это число входят 11 армия в составе 8 дивизий,19 сд,2 танковые армии(по 3 корпуса в каждой),5 отдельных танковых,механизированный и кавалерийский корпуса.Общевойская армия вместе с тыловыми частями 70 тысяч человек,в 19 дивизиях 133 тысячи,танковых армиях 100 000,5 танковых корпусов 55 000,механизированный и кавалейский корпуса 30 000.В этих войсках насчитывалось минимум 388 тысяч человек,вместо 224 тысяч официальных цифр.
Читал в статье,что 11 армия,переданная из резерва ставки,была полностью укомплектована.В 8 дивизиях,исходя из штатной численности,по 9500 человек.К 388 тысячам необходимо прибавить 20 000.408 тысяч человек насчитывали направленные во фронта по ходу операции резервные части.

Всё таки 11 сд было дополнительно направлено в войска.Потому 408 минус 56, 352 тысячи человек в резервных частях.
Когда по многу раз приходится писать одно и тоже,для доказательства простых истин,случаются ошибки.

Цитата:

http://bdsa.ru/index.php?option=com_...2120&Itemid=29

Проводилась войсками Брянского, Центрального фронтов и частью сил Западного фронта. В ходе наступления дополнительно были введены управления 11-й общевойсковой, 3-й гвардейской и 4-й танковых армий, 5 танковых, 1 механизированный и 1 кавалерийский корпуса, 11 дивизий. В рамках данной операции проведены Болховско-Орловская и Кромско-Орловская фронтовые наступательные операции.

Гитлер конечно был приколистом.26 июля вызвал на совещание Клюге,потребовал сократить фронт,заменив высвобожденными дивизиями "политически надёжные соединения" CC,предназначавшиеся для Италии.Гитлер не смел перебросить в Италию ни одной из находившихся в Норвегии 13 дивизий.Ему нужны были именно политические дивизии с восточного фронта.Но уже 28 июля он санкционирует использование 2 тк СС в контрударе по плацдарму на Миусе,через 5 дней после того,как русские прекратили атаки с плацдарма.В Италию уехала 1 дивизия СС.Ради этого была прекращена "Цитадель" и оставлен орловский выступ.

Blau · 09.06.2011, 23:32

Гитлер прекрасно понимал,что войны выигрываются только в наступательных операциях.Стратегическая оборона,с точки зрения профессиональных военных,являлась ничем иным,как отказом от инициативы в операциях.

http://militera.lib.ru/h/koltunov_solovyev/05.html

Цитата:

Провал немецких наступательных планов, резкое изменение обстановки на советско-германском фронте вследствие нарастающей силы ударов Красной Армии вызвали растерянность в политических и военных кругах фашистской Германии, привели к потере ими четкой стратегической перспективы борьбы. Это отмечает и ряд буржуазных исследователей. Так, в подготовленном видными представителями американской военной историографии сборнике статей, посвященном проблемам выработки важнейших оперативно-стратегических решений, делается вывод, что на этом этапе войны «за всеобъемлющими военными усилиями Германии не стояло никакой стратегической идеи, если не считать идеей решение Гитлера удерживать каждый метр оккупированной территории». Далее в книге приводится такой эпизод. Во время совещания между Гитлером и Муссолини в Фельтре 19 июля 1943 г. верховный главнокомандующий вооруженными силами Италии маршал Амброзио спросил начальника штаба немецкого верховного командования фельдмаршала Кейтеля, что происходит [227] на русском фронте. Кейтель не мог сказать ничего, кроме того, что немецкая армия изматывает русских. «Это, — заметил Амброзио, — не активная программа, а отказ от инициативы в операциях. В сущности, страны оси осаждены, они в замкнувшемся кольце; необходимо из него выбраться. Какие перспективы вы имеете, чтобы сделать это?» Перспектив никаких не было, и Кейтель уклонился от ответа. У Гитлера тоже не было твердого плана для достижения победы. Его уверенность в конечной победе все более и более основывалась на безумных надеждах, которые не имели под собой никакой почвы{324}.

Al_Dimich · 10.06.2011, 06:50

Цитата:

Сообщение от Blau

Это не табличка на 12 июля,читайте внимательней,состав фронтов с учётом полученных по 18 августа пополнений.

http://war1945.ru/battle-orel/480-so...oy-bitvoy.html

Я прочитал Вашу ссылку очень внимательно, это Вы окончательно совесть потеряли. Заголовок к табличке видели? "ЧИСЛЕННЫЙ СОСТАВ И ВООРУЖЕНИЕ ТРЕХ ФРОНТОВ В ОРЛОВСКОЙ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ."

Полтора миллиона человек - численность трёх фронтов, а не "пополнения", как Вам пригрезилось.

Цитата:

Сообщение от Blau

sokolov1/03.html

Отжиги с грифом "sokolov" можете сразу выбросить в мусорное ведро. А вообще это хороший признак, когда из аргументов у Вас остаётся лишь сок мозга и "sokolov"... Хе-хе...

Blau · 10.06.2011, 07:52

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

http://war1945.ru/battle-orel/480-so...oy-bitvoy.html

Я прочитал Вашу ссылку очень внимательно, это Вы окончательно совесть потеряли. Заголовок к табличке видели? "ЧИСЛЕННЫЙ СОСТАВ И ВООРУЖЕНИЕ ТРЕХ ФРОНТОВ В ОРЛОВСКОЙ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ."

Полтора миллиона человек - численность трёх фронтов, а не "пополнения", как Вам пригрезилось.

Ниже таблички пояснение прочитали?

Цитата:

В научно-исторической литературе численность войск Красной Армии, принимавших участие в Орловской операции «Кутузов», определяется в 1 286 000 человек. Однако тщательное изучение первоисточников, хранящихся в Подольском архиве (ЦАМО РФ), и в первую очередь отчетной документации, отражающей численность корпусов, армий и фронтов в июле 1943 года (копии этих отчетов направлялись в Генеральный штаб Красной Армии), позволяет сделать следующие выводы.
1. Численность орловской группировки войск Красной Армии в 1 286 000 человек дана на 1 июля 1943 года без учета вводимых частей и соединений резерва Ставки ВГК.
2. Общая численность советских войск, принявших участие в Орловской стратегической наступательной операции, составляла 1 510 464 человека.
3. Таким образом, на завершающем этапе Орловской битвы (Орловская стратегическая наступательная операция) группировка войск Красной Армии в полтора раза превышала численность наших войск в Московской битве (Московская стратегическая наступательная операция — 1 021 700 человек), в Сталинградской битве (Сталинградская наступательная операция — 1 143 500 человек).

в цифру 1,51 млн не входит полученное по ходу операции маршевое пополнение,только официальная численность частей к началу боевых действий

Цитата:

Отжиги с грифом "sokolov" можете сразу выбросить в мусорное ведро. А вообще это хороший признак, когда из аргументов у Вас остаётся лишь сок мозга и "sokolov"... Хе-хе...

Соколов филолог по образованию.Владеет немецким языком и читает книги и статьи на немецком также просто,как если бы они были написаны на русском.В своих работах он широко использует современные немецкие источники.
А то что потери РККА в годы ВОВ занижены,видно хотя бы на примере книг памяти регионов б.СССР.

Al_Dimich · 10.06.2011, 08:00

Цитата:

Сообщение от Blau

12 июля 9 армия временно приостановила наступление.

Уже 12 июля Клюге на совещании заявил, что наступление на северном фасе остановлено и не может быть возобновлено.

Цитата:

Сообщение от Blau

Клюге предложил,что если отходить,то сразу за Десну,так было бы более практичным.

У Клюге задача, которую он хотел решить посредством отступления - удержание фронта всей группы армий "Центр". Гитлер надеялся, что отход позволит высвободить значительную часть сил из группы армий "Центр" для других целей, что оказалось невозможно.

Цитата:

Сообщение от Blau

извращает,выдёргивает цитаты из контекста

Это Вы извращаете. Клюге прямым текстом говорит, что причина отхода от Болхова - очередной прорыв русских. Клюге прямым текстом говорит, что необходимо оставить Орёл для сохранения своих сил. Вы, разумеется, упорно это предпочитаете не замечать.

Обычно немецким генералам было непросто доказать Гитлеру необходимость оставления того или иного рубежа или города. В данном случае Гитлер со своим желанием высвободить дивизии был куда более сговорчевее.

Blau · 10.06.2011, 08:17

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Уже 12 июля Клюге на совещании заявил, что наступление на северном фасе остановлено и не может быть возобновлено.

13 июля сказал,значит он был не прав.По результатам всего одного дня боёв делать такой глубоко идущий вывод не стоило.Манштейн настаивал на продолжение наступления.Потребовал отдать ему 24 тк.Вместо этого 17 июля 2 тк сс был выведен в резерв ОКХ.

Цитата:

У Клюге задача, которую он хотел решить посредством отступления - удержание фронта всей группы армий "Центр". Гитлер надеялся, что отход позволит высвободить значительную часть сил из группы армий "Центр" для других целей, что оказалось невозможно.

Клюге хотел отступить на линию Хаген не ранее сентября.Гитлер погнал его быстро,вследствие итальянских событий.26 июля Клюге сообщил о намерении отойти на окские позиции.Интересно было бы узнать из немецких источников,какую линию обороны он подразумевал под окскими позициями.

Цитата:

Это Вы извращаете. Клюге прямым текстом говорит, что причина отхода от Болхова - очередной прорыв русских. Клюге прямым текстом говорит, что необходимо оставить Орёл для сохранения своих сил. Вы, разумеется, упорно это предпочитаете не замечать.

Прорыв русских под Болховым и линия фронта в виде дуге,которую желательно было спрямить.Оставить Орёл он если и намеревался,только наполовину.Дальше реки Ока он отступать в июле не собирался.Река разделяет Орёл на 2 части.Клюге вероятно планировал превратить Орёл в поле битвы со сталинградскими пейзажами.

Река Ока на карте,обратите внимание где она протекает.Клюге планировал обороняться по водным рубежам и отойти на линию Хаген не раньше сентября.

Blau · 10.06.2011, 08:24

Отход на карачевские позиции в сентябре,на линию Хаген и того позже.Гитлер погнал немцев на запад с орловской дуги,а не русские.

Фон Клюге: Но это еще не все! Встает вопрос и о так называемых карачевских позициях, мой фюрер. Если я займу позиции, которые еще не оборудованы, и снова буду атакован танками и прочими средствами, они прорвутся танками, и если это произойдет, наступит кризис. Я говорю об этом еще раз только потому, что сейчас у нас есть еще хорошие шансы, а также потому, что с изменением обстановки мы можем попасть в чрезвычайно тяжелое положение. Мне хотелось бы еще раз поставить перед вами вопрос — не было бы более практичным сразу же отойти за Десну. Мы должны обязательно опираться на карачевские позиции, по крайней мере, как на костяк обороны. Войска смогут на них привести себя в порядок для дальнейшего отхода. Итак, я ставлю вопрос, не было бы более практичным, по возможности сразу же отойти за Десну.

Фюрер: Здесь у них положение надежное, а здесь ненадежное...

Фон Клюге: ...Мой фюрер, я не смогу преждевременно отойти. Я должен сначала построить позиции Хаген, привести их в порядок. Я не смогу отходить очертя голову.

Фюрер: Об отходе очертя голову не может быть речи!

Фон Клюге: Во всяком случае, не так быстро, как это предусмотрено сейчас.

Фюрер: Какие сроки вы предусмотрели?

Фон Клюге: Мы намечаем следующие сроки: примерно пять дней...

Фюрер: В общем, к какому времени вы намереваетесь выйти на эти позиции?

Фон Клюге: Мы рассчитывали занять их не раньше начала сентября.

Фюрер: Это невозможно, совершенно невозможно, господин фельдмаршал!

Al_Dimich · 10.06.2011, 08:33

Цитата:

Сообщение от Blau

Немцам,если бы было принято решение продолжить "Цитадель",нужно было в полосе 2 та заменить танковые дивизии пехотными,оставив несколько и атаковать ЦФ на северном фасе.

У немцев в полосе 2-й танковой армии и так были пехотные дивизии. Их оборона была прорвана в первый же день советского наступления. Кризис удалось преодолеть только задействовав подвижные соединения Моделя и крупные силы авиации.

Цитата:

Сообщение от Blau

в резерве должно было быть достаточное количество пехотных дивизий

Пехотные дивизии невозможно оперативно перебрасывать к месту прорыва обороны, для этого нужны подвижные соединения. Учите матчасть.

Al_Dimich · 10.06.2011, 09:03

Цитата:

Сообщение от Blau

Ниже таблички пояснение прочитали?

Я-то прочитал. Но зачем Вы под видом "документов" привели табличку численности фронтов, да ещё и назвали это "пополнениями"? Документов, ссылок на исторические исследования или те или иные фонды ЦАМО в соке мозга по Вашей ссылке не обнаружено.

Цитата:

Сообщение от Blau

хотя бы на примере книг памяти регионов б.СССР.

Про книгам памяти Вам в этой теме дали достаточно внятные и развёрнутые ответы. Проблема в том, что Вы либо не читаете, что Вам пишут, либо страдаете острой формой склероза.

ПАРОМЩИК · 10.06.2011, 09:11

Три странице диалога на разных языках. Имхо.
Спорить можно и личке

Al_Dimich · 10.06.2011, 09:17

Цитата:

Сообщение от Blau

13 июля сказал,значит он был не прав.

Клюге, в отличие от Вас, в курсе, что надо делать в случае прорыва своей обороны. И что для этого необходимы все имеющиеся подвижные соединения.

Цитата:

Сообщение от Blau

Манштейн настаивал на продолжение наступления.Потребовал отдать ему 24 тк.

Манштейн наставивал на продолжения своего наступления, а не наступления Клюге.

Цитата:

Сообщение от Blau

Вместо этого 17 июля 2 тк сс был выведен в резерв ОКХ.

Абсолютно правильно, что выведен. 17 июля - день начала наступления Южного и Юго-Западного фронтов.

Цитата:

Сообщение от Blau

Клюге хотел отступить на линию Хаген не ранее сентября.

Клюге вообще хотел отсупить до Десны, про сентябрь в стенограмме ничего не сказано.

Цитата:

Сообщение от Blau

Оставить Орёл он если и намеревался,только наполовину.

В стенограмме нигде не сказано, что Клюге хотел оставить Орёл "наполовину". Ваши фантазии.

Цитата:

Сообщение от Blau

Дальше реки Ока он отступать в июле не собирался.Река разделяет Орёл на 2 части.

Это разные этапы намечавшегося отступления. Сначала на окские позиции, затем оставление Орла.

Al_Dimich · 10.06.2011, 12:24

Цитата:

Сообщение от Blau

И зачем ему врать?Доказать,что немецкое племя лучше?Если он где то раз ошибся,ошибка была совершена неосознанно.

У Фризера абсолютно преднамеренные ошибки. Яркий пример - указание в своём труде с потерями 2-го танкового корпуса СС за 12 июля архивной папки, где на самом деле есть только часть потерь единственной дивизии "Лейбштандарт Адольф Гитлер" и больше ничего. Прямой подлог по сути. Поймали за руку, ага.

Al_Dimich · 10.06.2011, 12:32

Цитата:

Сообщение от Blau

Оставить Орёл из-за событий в Италии.До этого совещания Клюге планировал удерживать фронт по реке Ока восточнее Орла до завершения строительства линии Хаген.Ну наверное после слов Гитлера об Италии важно было оставить для сохрания жизненных сил.

К сожалению, Вы так и не поняли, что имел в виду Клюге, предлагая оставить Орёл для сохранения жизненно важных сил.

Отход от Орла означает, что немецкие войска, находящиеся на орловском выступе, будут обороняться в более выгодных для себя условиях - на менее протяжённом фронте и в бОльших плотностях войск. Что позволит в оборонительных боях нести меньшие потери.

Цитата:

Сообщение от Blau

События развивалось по сценарию "Марса".

Такую глупость можно заявить, вообще не зная сценария "Марса".

Al_Dimich · 10.06.2011, 12:59

Цитата:

Сообщение от Blau

Фон Клюге: Но это еще не все! Встает вопрос и о так называемых карачевских позициях, мой фюрер. Если я займу позиции, которые еще не оборудованы, и снова буду атакован танками и прочими средствами, они прорвутся танками, и если это произойдет, наступит кризис. Я говорю об этом еще раз только потому, что сейчас у нас есть еще хорошие шансы, а также потому, что с изменением обстановки мы можем попасть в чрезвычайно тяжелое положение. Мне хотелось бы еще раз поставить перед вами вопрос — не было бы более практичным сразу же отойти за Десну. Мы должны обязательно опираться на карачевские позиции, по крайней мере, как на костяк обороны. Войска смогут на них привести себя в порядок для дальнейшего отхода. Итак, я ставлю вопрос, не было бы более практичным, по возможности сразу же отойти за Десну.

Фон Клюге: ...Мой фюрер, я не смогу преждевременно отойти. Я должен сначала построить позиции Хаген, привести их в порядок. Я не смогу отходить очертя голову.

Клюге эти слова сказал, озвучив свои намерения сначала отойти от Болхова, а потом и от Орла. Но из Вашего куска стенограммы это почему-то никак не вырисовывается. Так кто у нас вырывает фразы из контекста, господин Блау? Это ведь Вы с самого начала утверждали, что немцам замечательно было на орловском выступе и они без приказа Гитлера вообще никуда отходить не собирались. На самом деле Клюге возражает не против отхода вообще, а против стремительного отхода именно на недостроенные позиции Хаген.

Я-то, конечно, тоже дал маху, полагая, что Гитлер Италию особо вообще нигде не упоминает. На самом деле 26 июля упоминает, что позволило в годы холодной войны западной пропаганде утверждать, что дескать на восточном фронте всё хорошо прекрасная маркиза, это немцы в Италию сбежали, согласно приказу Гитлера. То, что в Италию было позволено сбежать одной дивизии без танков, а остальные продолжили воевать с наступающими русскими пропагандой благоразумно не упоминалось, дабы не смазать впечатление.

Blau · 11.06.2011, 00:10

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Я-то, конечно, тоже дал маху, полагая, что Гитлер Италию особо вообще нигде не упоминает. На самом деле 26 июля упоминает, что позволило в годы холодной войны западной пропаганде утверждать, что дескать на восточном фронте всё хорошо прекрасная маркиза, это немцы в Италию сбежали, согласно приказу Гитлера. То, что в Италию было позволено сбежать одной дивизии без танков, а остальные продолжили воевать с наступающими русскими пропагандой благоразумно не упоминалось, дабы не смазать впечатление.

Не просто маху дали.Упустили из виду важный факт,что события в Италии в июле 1943 оказали решающее влияние на восточный фронт.Первое,о чём Гитлер говорил на совещаниях 13 и 26 июля,события в Италии и вынужденные в связи с этим действия на востоке.И не важно,что в Италию всего одна дивизия уехала без танков.13 июля Гитлер сорвал "Цитадель",26 июля заставил немцев уйти с орловской дуги.

Цитата:

Клюге эти слова сказал, озвучив свои намерения сначала отойти от Болхова, а потом и от Орла. Но из Вашего куска стенограммы это почему-то никак не вырисовывается. Так кто у нас вырывает фразы из контекста, господин Блау? Это ведь Вы с самого начала утверждали, что немцам замечательно было на орловском выступе и они без приказа Гитлера вообще никуда отходить не собирались. На самом деле Клюге возражает не против отхода вообще, а против стремительного отхода именно на недостроенные позиции Хаген.

Отход от Болхова был локальным отступлением.Просто Клюге хотел выпрямить фронт на этом участке.Обратите внимание,я выделил на карте,линия фронта в форме дуги.Сокращение фронта на этом участке было желательным и без советского вклинения.

Клюге не намеревался оставлять Орёл.Планировал обороняться на окских позициях.На карте линия фронта на 29 июля,это и есть окские позиции,восточнее Орла.Затем в унисон с Гитлером,в поддержку решения своего фюрера произнёс слова

Цитата:

Фон Клюге: Такое развитие общеполитической обстановки не предполагалось нами; мы не могли себе представить, что все так получится. Теперь должно быть принято новое решение: прежде всего надо оставить Орел, если мы хотим сохранить собственные жизненно важные силы.

Фюрер: Это совершенно ясно, конечно.

Город Орёл как символ Орловской дуги.Фразу "прежде всего надо оставить Орел, если мы хотим сохранить собственные жизненно важные силы" Клюге ляпнул от балды в ответ на слова Гитлера о вынужденных мерах.

А теперь целиком текст беседы с жизненно важными силами.

Цитата:

Фон Клюге: Ситуация в настоящий момент такова. Вчера здесь состоялось сильное наступление, правда не настолько сильное, как мы предполагали, а несколько меньшего, ограниченного размаха. Хотя оно и привело к определенному прорыву фронта, нам все же удалось приостановить его. Прежде всего наблюдались сильные танковые атаки. На этом участке противник ввел в бой 150 танков, из них 50 было подбито только здесь. Наше дальнейшее намерение таково: мы хотим отойти на так называемые окские позиции и занять оборону, сократить болховскую дугу и предпринять это уже сегодняшней ночью. Я прошу разрешить начать сейчас же отвод войск, чтобы отступить от Волхова и сократить здесь немного фронт. Мое дальнейшее намерение состоит в общем в следующем: еще немного отойти отсюда и затем окончательно занять эту линию обороны здесь. Это то, что мы собираемся сделать в первую очередь. В дальнейшем, лишь после того как будет проведено сокращение фронта, последует общий отход. Этот маневр, довольно сильно стесненный, особенно на севере, обеспечивается арьергардными действиями разведывательных отрядов дивизии «Гроссдейчланд», которая отбросила здесь противника, но на этом участке натолкнулась на довольно сильное сопротивление. Как будут развиваться события сегодня, я еще не знаю. Во всяком случае, войска должны отойти на эту местность, обозначенную на карте как «болото»...

Фюрер: Мне надо уяснить себе еще раз общую ситуацию. Речь идет о том, что мы должны отвести с фронта в кратчайший срок несколько соединений. К ним прежде всего относится 3-я танковая дивизия. Ее я должен взять из группы армий «Юг», которая, разумеется, сама должна удерживать и без того очень широкий фронт. Это очень тяжелое решение, но ничего другого нам не остается. Здесь, в Италии, я смогу кое-что сделать только с помощью первоклассных соединений, которые прежде всего преданы фашизму политически. Нам ведь надо в короткие сроки восстановить так много вещей. Если мы удержим Северную Италию, меня ничто не будет страшить...

Фон Клюге: Мой фюрер! Я обращаю внимание на то, что в данный момент я не могу снять с фронта ни одного соединения. Это совершенно исключено в настоящий момент!

Фюрер: Но это необходимо сделать...

Фон Клюге: Мы сможем высвободить немного войск только после занятия позиции Хаген 9.

Цейтцлер: Первым делом надо отвести войска до этого рубежа, затем можно вывести «Гроссдейчланд» и держать ее пока здесь, а 7-я танковая дивизия должна скоро убыть.

Фон Клюге: Такое развитие общеполитической обстановки не предполагалось нами; мы не могли себе представить, что все так получится. Теперь должно быть принято новое решение: прежде всего надо оставить Орел, если мы хотим сохранить собственные жизненно важные силы.

Фюрер: Это совершенно ясно, конечно.

Фон Клюге: Но затем надо будет начать отход. Однако я не смогу увести оттуда все население и вывезти все материальные запасы. Этого просто нельзя сделать в столь короткое время, это потребует громадной работы. Здесь очень густо населенные районы. Очертя голову этого не сделаешь.

Кроме того, возникает такой вопрос: укрепления здесь, южнее — так называемая позиция Хаген, находятся лишь в стадии строительства.

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Это ведь Вы с самого начала утверждали, что немцам замечательно было на орловском выступе и они без приказа Гитлера вообще никуда отходить не собирались. На самом деле Клюге возражает не против отхода вообще, а против стремительного отхода именно на недостроенные позиции Хаген.

Отход только на окские позиции,дальше немцы могли обороняться на орловской дуге сколько угодно,советское наступление к концу июля выдохлось.26 июля ввели в бой последние резервы 4 танковую армию,кавалерийский корпус.За несколько дней атак 4 та потеряла 84% Т-34,46% лёгких танков.Резервов больше не было,боевые части истреблены.К 26 июля,когда Гитлер погнал немцев с орловской дуги,ситуация для русских складывалась по принципу атакуй-не атакуй...
Клюге не возражал против отхода,сокращение фронта высвобождало дивизии для других участков,но он был не против и наступления.Если бы фюрер выделил ему резервов,почему бы вновь не атаковать ослабленные в боях армии большевиков?

Оборона удел слабых.Немцы должны были наступать,большевики лихорадочно пытаться отбить немецкие атаки.В 1941-1942 годах,когда немцы проводили наступательные операции,то были действительно Наступления,с манёврами моторизованных частей глубоко в тыл на сотни километров,миллионами убитых и пленных.То что происходило в 1943-первой половине 1944,до высадки союзников,когда Гитлер начал сливать,жалкая пародия боевых действий.С помощью Гитлера слабачки потеснили немцев с занимаемой территории.

Blau · 11.06.2011, 00:29

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

К сожалению, Вы так и не поняли, что имел в виду Клюге, предлагая оставить Орёл для сохранения жизненно важных сил.

В предыдущем посте пояснил,что имел в виду потревоженный Гитлером Клюге.И зачем он его вообще на совещание вызвал?Сидел бы там у себя на дуге,фюрер в ставке..

Цитата:

Отход от Орла означает, что немецкие войска, находящиеся на орловском выступе, будут обороняться в более выгодных для себя условиях - на менее протяжённом фронте и в бОльших плотностях войск. Что позволит в оборонительных боях нести меньшие потери.

Линия фронта по планам Клюге должна была проходить на востоке от Орла.В сентябре отход на карачевские позиции,затем на линию Хаген.Только отход на карачевские позиции позволял сократить фронт,оборона восточнее,с учётом глубокого советского вклинения на севере дуги,не позволяла сколь нибудь значительно сократить фронт.

Цитата:

Такую глупость можно заявить, вообще не зная сценария "Марса".

Гитлер не подсуетился.Он должен был вызвать к себе Клюге и объяснить ему,что в связи с действиями англичан в Тунисе,восточный фронт должен отдать часть сил,ржевский выступ ликвидирован.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Приказано уничтожить. Операция "Китайская шкатулка" (2009) SATRip	Bogun	Кино	18	31.05.2010 15:16
Забытая операция «Суворов» и другие	burk001	Боевые операции	4	15.11.2009 15:33
Операция Багратион 1944-2009	Андрей Швачко	Вторая Мировая война	44	23.10.2009 18:04
Операция "Дрезден" / Dresden	ruslantaysonxxx	Кино	14	29.09.2009 00:38
Австрийская цитадель город Львов	*V@RV@R*	Фортификация	1	28.02.2009 22:58

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

Операция Цитадель страница 72

Комментариев нет:

10.06.2011, 08:24
Blau Leutnant Регистрация: 06.03.2010 Адрес: Минск Сообщений: 1,026	Re: Операция Цитадель Отход на карачевские позиции в сентябре,на линию Хаген и того позже.Гитлер погнал немцев на запад с орловской дуги,а не русские. Фон Клюге: Но это еще не все! Встает вопрос и о так называемых карачевских позициях, мой фюрер. Если я займу позиции, которые еще не оборудованы, и снова буду атакован танками и прочими средствами, они прорвутся танками, и если это произойдет, наступит кризис. Я говорю об этом еще раз только потому, что сейчас у нас есть еще хорошие шансы, а также потому, что с изменением обстановки мы можем попасть в чрезвычайно тяжелое положение. Мне хотелось бы еще раз поставить перед вами вопрос — не было бы более практичным сразу же отойти за Десну. Мы должны обязательно опираться на карачевские позиции, по крайней мере, как на костяк обороны. Войска смогут на них привести себя в порядок для дальнейшего отхода. Итак, я ставлю вопрос, не было бы более практичным, по возможности сразу же отойти за Десну. Фюрер: Здесь у них положение надежное, а здесь ненадежное... Фон Клюге: ...Мой фюрер, я не смогу преждевременно отойти. Я должен сначала построить позиции Хаген, привести их в порядок. Я не смогу отходить очертя голову. Фюрер: Об отходе очертя голову не может быть речи! Фон Клюге: Во всяком случае, не так быстро, как это предусмотрено сейчас. Фюрер: Какие сроки вы предусмотрели? Фон Клюге: Мы намечаем следующие сроки: примерно пять дней... Фюрер: В общем, к какому времени вы намереваетесь выйти на эти позиции? Фон Клюге: Мы рассчитывали занять их не раньше начала сентября. Фюрер: Это невозможно, совершенно невозможно, господин фельдмаршал!

10.06.2011, 09:11
ПАРОМЩИК Oberleutnant Регистрация: 08.12.2008 Адрес: ************* Сообщений: 1,907	Re: Операция Цитадель Три странице диалога на разных языках. Имхо. Спорить можно и личке __________________ Ушёл по-тихому... Все мои сообщения-флуд. Счастливо оставаться!

Немного рекламы

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

Операция Цитадель страница 72

Комментариев нет:

воскресенье, 18 сентября 2011 г.