Страницы

Blau · 11.06.2011, 00:35

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

У Фризера абсолютно преднамеренные ошибки. Яркий пример - указание в своём труде с потерями 2-го танкового корпуса СС за 12 июля архивной папки, где на самом деле есть только часть потерь единственной дивизии "Лейбштандарт Адольф Гитлер" и больше ничего. Прямой подлог по сути. Поймали за руку, ага.

Надобно будет проверить.Верится в это сложно,что русский(!) немца(!!) подловил на лжи.У немецких историков,при написании книг,статей совершенно отсутствует чувство патриотизма.Нет столь сильного ощущения с племенем,заставляющего искажать историю и выяснять кто круче.Союзники высадились в 1944,когда Германия уже была в агонии....Примазались к русской победе....Надо было до Ла-Манша идти.Освободить нах всю Европу.

Blau · 11.06.2011, 01:05

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

У немцев в полосе 2-й танковой армии и так были пехотные дивизии. Их оборона была прорвана в первый же день советского наступления. Кризис удалось преодолеть только задействовав подвижные соединения Моделя и крупные силы авиации.
Пехотные дивизии невозможно оперативно перебрасывать к месту прорыва обороны, для этого нужны подвижные соединения. Учите матчасть.

Что вы меня всё учить пытайтесь.Ссылку хоть одну можете привести в доказательство данного утверждения "Пехотные дивизии невозможно оперативно перебрасывать к месту прорыва обороны, для этого нужны подвижные соединения." или это логически вычислили?

Июль,сухой грунт,степь.50 км пехотинец легко пройдёт.Артиллерия на лошадках.Пехоту часто в грузовики сажали для подвоза к месту боя.
Оборона немцев в полосе 2 та на трёх участках на всю глубину была прорвана к исходу второго дня наступления.Немецкие дивизии не были разгромлены,отступили и были боеспособны.Позже прорывы Южного фронта остановили стянутой артиллерией с неатакованных участков фронта и авиацией.2 та необязательно было усиливать 'подижными резервами',пехотных дивизий хватило бы для локализации прорывов.Проблема заключалась в том,что к 12 июля 10 пехотных дивизий 2 та удерживали фронт в 280 км.По нормам на дивизию должно было приходится 8-12 км,при наличии укрепрайнов участок 15-20 км могла оборонять дивизия.Боевой состав дивизий 9 армии на 5 июля в среднем был 3300 человек.Если во 2 та состав был таким же,можно представить ситуацию.3300 человек удерживают 25 км фронта.Оборона выстроена в 2 эшелона.В первом и втором по 1600 человек.1200 пехотицев и 400 артиллеристов.Не хватало такой численности для устойчивой обороны.Чтобы надёжно прикрыть тыл наступающей 9 армии,во 2 та должно было находится ещё 10 дивизий.В резерве кроме нескольких танковых дивизий ничего не было.В тылу 6 охранных дивизий,но они несли оккупационную службу,охраняя железные дороги,действия против партизан.

Blau · 11.06.2011, 01:28

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Клюге, в отличие от Вас, в курсе, что надо делать в случае прорыва своей обороны. И что для этого необходимы все имеющиеся подвижные соединения.

Клюге на совещании 13 июля заявил,что ему нужно ликвидировать глубокие вклинения в оборону.3-8 км в первый день наступления,до 15 км во второй.Можно было не проводить операций по ликвидации вклинений,просто обороняться на том месте,где завершился прорыв.С других участков фронта направить пехотные дивизии,заменить ими танковые и продолжить атаки на северном фасе.Кроме танковых и моторизованных дивизий на орловской дуге у немцев были 10 отдельных противотанковых дивизионов, полк САУ и 2 отдельных танковых полка.

Цитата:

Манштейн наставивал на продолжения своего наступления, а не наступления Клюге.

Манштейн хотел чтобы войска Клюге хотя бы сковали войска противника на северном фасе.И с этой задачей они полностью справились.Брянский,Западный,Центральный фронта,резервы Ставки были намертво скованы 2 танковой и 9 армиями.Если бы русские попробовали резервы направить на южный фас,наступление 9 армии возобновилось бы.Воронежский и Степной фронта оставались без возможности получений резервов.Армии из Степного фронта в бой вводились поочередно и относительно легко громились немцами.Южный фас находился в состоянии агонии,о чём Манштейн в мемуарах с досадой написал.

Цитата:

Абсолютно правильно, что выведен. 17 июля - день начала наступления Южного и Юго-Западного фронтов.

Ну и что?84 исправных танка в двух дивизиях к началу Изюм-Барвенковской операции не то количество,чтобы решать судьбу восточного фронта.

Цитата:

Клюге вообще хотел отсупить до Десны, про сентябрь в стенограмме ничего не сказано.
В стенограмме нигде не сказано, что Клюге хотел оставить Орёл "наполовину". Ваши фантазии.
Это разные этапы намечавшегося отступления. Сначала на окские позиции, затем оставление Орла.

Сначала на окские позиции,затем на карачевские в сентябре.На Десну,если уж Гитлера приспичило отступать,было бы более практичным.

Цитата:

Фон Клюге: Но это еще не все! Встает вопрос и о так называемых карачевских позициях, мой фюрер. Если я займу позиции, которые еще не оборудованы, и снова буду атакован танками и прочими средствами, они прорвутся танками, и если это произойдет, наступит кризис. Я говорю об этом еще раз только потому, что сейчас у нас есть еще хорошие шансы, а также потому, что с изменением обстановки мы можем попасть в чрезвычайно тяжелое положение. Мне хотелось бы еще раз поставить перед вами вопрос — не было бы более практичным сразу же отойти за Десну. Мы должны обязательно опираться на карачевские позиции, по крайней мере, как на костяк обороны. Войска смогут на них привести себя в порядок для дальнейшего отхода. Итак, я ставлю вопрос, не было бы более практичным, по возможности сразу же отойти за Десну.

Фюрер: Здесь у них положение надежное, а здесь ненадежное...

Фон Клюге: ...Мой фюрер, я не смогу преждевременно отойти. Я должен сначала построить позиции Хаген, привести их в порядок. Я не смогу отходить очертя голову.

Фюрер: Об отходе очертя голову не может быть речи!

Фон Клюге: Во всяком случае, не так быстро, как это предусмотрено сейчас.

Фюрер: Какие сроки вы предусмотрели?

Фон Клюге: Мы намечаем следующие сроки: примерно пять дней...

Фюрер: В общем, к какому времени вы намереваетесь выйти на эти позиции?

Фон Клюге: Мы рассчитывали занять их не раньше начала сентября.

Фюрер: Это невозможно, совершенно невозможно, господин фельдмаршал!

Blau · 11.06.2011, 01:50

Италия спасла русские задницы(доказательства!)

Цитата:

http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/14.html

Фельдмаршал фон Клюге и я были вызваны 13 июля в ставку фюрера. Было бы правильнее, конечно, если бы Гитлер сам прибыл в обе группы, или — если он полагал, что общая ситуация не позволяла ему выехать из Ставки, — прислал бы к нам начальника Генерального Штаба. Но во время всей восточной кампании редко удавалось склонить Гитлера выехать на фронт. Своему начальнику Генерального Штаба он не разрешал делать этого.

Совещание 13 июля началось заявлением Гитлера о том, что положение на Сицилии, где западные державы высадились 10 июля, стало серьезным. Итальянцы вообще не воевали. Вероятно, мы потеряем остров. Следующим шагом противника [513] могла быть высадка на Балканах или в южной Италии. Необходимо сформировать новые армии в Италии и на западных Балканах. Восточный фронт должен отдать часть сил, и потому операция «Цитадель» не может дольше продолжаться.

Цитата:

http://katyn.poland1939.ru/foreign/d...-02.htm#129doc

ИЗ СТЕНОГРАММЫ СОВЕЩАНИЯ В СТАВКЕ ВЕРМАХТА ОТ 26 ИЮЛЯ 1943 Г.

Фюрер: Я не знаю, господин фельдмаршал, осведомлены ли вы об общей обстановке?

Фон Клюге: Из сегодняшнего сообщения радио.

Фюрер: Но сообщение радио не соответствует, конечно, действительности 1. На самом деле ситуация вкратце такова: в Италии развернулись события, которых я опасался и которые были предсказаны мною недавно здесь на военном совещании. Речь идет о мятеже, нити которого ведут к королевскому дворцу или к маршалу Бадольо, т. е. к нашим старым врагам. Вчера был арестован дуче. Он был под предлогом переговоров вызван в Квиринал 2, там посажен в тюрьму и сразу же смещен декретом. Потом было образовано это новое правительство, которое, конечно, официально еще заявляет, что оно якобы будет с нами сотрудничать. Это, естественно, все только маскировка, чтобы выиграть несколько дней для укрепления нового режима... Нам сейчас абсолютно необходимо принять срочные контрмеры. Собственно говоря, я всегда боялся такого хода событий. И в этом главная причина того, почему я старался пораньше начать наступление здесь, на Востоке 3. Ибо я все время не сомневался в том, что на юге начнется свистопляска: англичане воспользуются создавшимся положением, русские станут вопить об этом, англичане высадят десант. У итальянцев, я хочу прямо сказать, еще раньше в воздухе пахло изменой. При этих обстоятельствах я был склонен подождать [в Италии] по крайней мере до тех пор, пока не будет готово несколько соединений. Правда, здесь на Западе мы располагаем соединениями. Я решил так же молниеносно покончить в Италии со всем этим делом, как я это сделал в Югославии. Силу сопротивления самой Италии я ни во что не ставлю. Фашисты перейдут на нашу сторону... Где находится сам дуче, я не знаю. Когда мне станет известно об этом, я выручу его сразу же с помощью парашютистов. Этот новый итальянский режим я рассматриваю как результат типичного путча, напоминающего мне события, происшедшие в свое время в Белграде4. В один прекрасный день этот режим рухнет. Но предпосылкой этого служат наши немедленные действия. Однако я смогу действовать лишь в том случае, если переброшу дополнительно соединения с Востока на Запад... Это ваши карты?

Цейтцлер: Да, они составлены на основе наших сообщений.

Фюрер: Теперь доложите мне, какая у вас обстановка. Дело в том, что я не могу снять соединения с фронта произвольно. Я должен выбрать политически надежные соединения. В первую очередь это три танковые дивизии СС, которые я могу взять только из группы армий «Юг» 5. Это значит, что вы должны будете вместо них использовать другие соединения. Но эти соединения можно будет высвободить только после того, как мы поставим крест на всем этом большом деле, оставим всю дугу 6, а также, возможно, произведем дополнительно небольшое сокращение фронта.

Blau · 11.06.2011, 11:27

Неужели так трудно понять,что события в Италии в июле 1943 коренным образом изменили боевую обстановку на восточном фронте?Al_Dimich как заведённый:в Италию уехала одна дивизия,в Италию уехала одна дивизия,в Италию уехала одна дивизия.И на том основании,что в Италию отправилась всего одна танковая дивизия,без танков.Иронично замечает,что вот как сильно итальянские события повлияли на восточный фронт.Одна дивизия без танков,ага.

13 июля Гитлер принял решение завершить "Цитадель".Вызвал командующих группами армий в ставку,чтобы объявить о невозможности продолжения наступления в связи с необходимостью снять часть сил с востока для итальянского фронта.16 июля на южном фасе немецкие атаки прекратились.За 18 дней перед Белгородско-Харьковской операцией русские восполнили потери.Степной фронт был направлен в полосу обороны группы "Юг".В середине июля СФ значился резервом Центрального и Воронежского фронтов.Армии и отдельные части в ВФ направлялись разновременно.Громить противника по частям проще,чем если бы СФ атаковал в полном составе,как это произошло в августе.
На северном фасе 9 армия временно приостановила наступление.Нужно было заменить танковые дивизии пехотными и продолжить атаки на Центральный фронт.10 противотанковых дивизионов,которые были у немцев на орловской дуге,вместе с пехотными дивизиями и авиацией смогли бы равноценно заменить танковые дивизии в обороне 2 та.Но 13 июля Гитлер завершил "Цитадель",поэтому наступление на северном фасе не могло быть возобновлено.

К 26 июля немцы на орловской дуге успешно оборонялись.Советское наступление выдыхалось,для усиления фронтов на орловском направлении были полностью израсходованы танковые резервы ставки.В тот день немцы начали отступление,Гитлер потребовал сократить фронт,высвобожденными дивизиями заменить направляемые в Италию дивизии СС.В Италию уехала одна дивизия,но 26 июля Гитлер планировал направить в Италию 3 дивизии,для этого группа армий "Центр" отходила от Орла.Немецкое отступление с орловской дуги не были вызвано активными действиями советских фронтов.Орёл немцы оставили сами,также как полугодом ранее ржевско-вяземский выступ.Отступили с орловской дуги непождёнными.
Орловская операция была провальной.С огромным количеством задействованных сил и понесёнными потерями,добились лишь некоторого вклинения в немецкую оборону.Освобождение 20% орловского выступа- результат наступления Западного,Брянского и Центрального фронтов.80% последующей 'победы' принадлежит Гитлеру с его обеспокоенностью итальянскими событиями.

Al_Dimich · 13.06.2011, 16:49

Цитата:

Сообщение от Blau

Не просто маху дали.Упустили из виду важный факт,что события в Италии в июле 1943 оказали решающее влияние на восточный фронт.Первое,о чём Гитлер говорил на совещаниях 13 и 26 июля,события в Италии и вынужденные в связи с этим действия на востоке.

Это подлог. 13 июля совещание было собрано в связи с советским наступлением 12 июля.

Цитата:

Сообщение от Blau

И не важно,что в Италию всего одна дивизия уехала без танков.

Важно.

Цитата:

Сообщение от Blau

Фразу "прежде всего надо оставить Орел, если мы хотим сохранить собственные жизненно важные силы" Клюге ляпнул от балды в ответ на слова Гитлера о вынужденных мерах.

Как раз не "от балды". Таким отходом Клюге смог усилить недопустимо ослабленные 2-ю и 4-ю армию группы армий "Центр". То, что было хорошо для "Цитадели", никуда не годилось для оборонительных боёв.

Цитата:

Сообщение от Blau

немцы могли обороняться на орловской дуге сколько угодно

Не могли. Нужно было во-первых усилить 2-ю и 4-ю армию группы армий "Центр", во-вторых отдать часть дивизий под Харьков и на Миус, например "Великую Германию", 20-ю моторизованную и 9-ю танковую дивизии. Да и какой смысл там обороняться, сдав Орёл?

Al_Dimich · 13.06.2011, 16:54

Цитата:

Сообщение от Blau

Линия фронта по планам Клюге должна была проходить на востоке от Орла.В сентябре отход на карачевские позиции,затем на линию Хаген.Только отход на карачевские позиции позволял сократить фронт,оборона восточнее,с учётом глубокого советского вклинения на севере дуги,не позволяла сколь нибудь значительно сократить фронт.

Именно поэтому Клюге и сказал, что необходимо оставить Орёл, а не обороняться "восточнее от Орла", как Вы предлагаете.

Цитата:

Сообщение от Blau

в связи с действиями англичан в Тунисе,восточный фронт должен отдать часть сил,ржевский выступ ликвидирован.

Силы были отданы в район будущей курской дуги, именно туда после отхода с ржевского выступа была переброшена армия Моделя.

Al_Dimich · 13.06.2011, 17:00

Цитата:

Сообщение от Blau

Что вы меня всё учить пытайтесь.Ссылку хоть одну можете привести в доказательство данного утверждения "Пехотные дивизии невозможно оперативно перебрасывать к месту прорыва обороны, для этого нужны подвижные соединения." или это логически вычислили?

Июль,сухой грунт,степь.50 км пехотинец легко пройдёт.Артиллерия на лошадках.

Слово "оперативно" для Вас является пустым звуком? Ссылка - тот же Исаев, различные книги. Посвящённые "Марсу", "Цитадели" и Миусу.

Цитата:

Сообщение от Blau

Пехоту часто в грузовики сажали для подвоза к месту боя.

Создавали боевые группы. Экспромт. Но они получались достаточно малочисленными. Это не танковые и моторизованные дивизии, где изначально вся пехота имеет свой транспорт, артиллерия свою мехтягу.

Al_Dimich · 13.06.2011, 17:06

Цитата:

Сообщение от Blau

Можно было не проводить операций по ликвидации вклинений,просто обороняться на том месте,где завершился прорыв.

Как и ожидалось, Вы даже не в курсе, как немцы строили свои оборонительные сражения. Чтение Соколова до добра не доводит.

Цитата:

Сообщение от Blau

Манштейн хотел чтобы войска Клюге хотя бы сковали войска противника на северном фасе.

Манштейн теоретически хотел ещё немного побезобразничать на южном фасе курской дуги. Центральный, Брянский и Западный фронты ему в этом деле никак не мешали.

Al_Dimich · 13.06.2011, 17:08

Цитата:

Сообщение от Blau

84 исправных танка в двух дивизиях к началу Изюм-Барвенковской операции

Цитата:

Сообщение от Blau

Сначала на окские позиции,затем на карачевские в сентябре.

Ваши фантазии, досужие домыслы, а по танчикам - заведомо левые данные ангажированного Фризера.

Blau · 13.06.2011, 20:11

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Это подлог. 13 июля совещание было собрано в связи с советским наступлением 12 июля.

Совещание 13 июля не стенографировалось,о нём известно исключительно со слов Манштейна,что дало повод некоторым сомневаться в причинах завершения "Цитадели".Сначала Гитлер объявил о своём решении, затем,выслушав доклад командующих группами армий о текущей военной обстановке,дополнил исходное решение благоприятствующими словами Клюге.

Цитата:

http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/14.html

Совещание 13 июля началось заявлением Гитлера о том, что положение на Сицилии, где западные державы высадились 10 июля, стало серьезным. Итальянцы вообще не воевали. Вероятно, мы потеряем остров. Следующим шагом противника [513] могла быть высадка на Балканах или в южной Италии. Необходимо сформировать новые армии в Италии и на западных Балканах. Восточный фронт должен отдать часть сил, и потому операция «Цитадель» не может дольше продолжаться. Создалось, следовательно, точно такое положение, о возможном возникновении которого я предупреждал в Мюнхене 4 мая, имея в виду отсрочку операции «Цитадель».

Фельдмаршал фон Клюге доложил, что армия Моделя не может продвигаться дальше и потеряла уже 20000 человек. Кроме того, группа вынуждена отобрать все подвижные части у 9 армии, чтобы ликвидировать глубокие прорывы, сделанные противником уже в трех местах фронта 2 танковой армии. Уже по этой причине наступление 9 армии не может продолжаться и не может быть потом возобновлено.

Напротив, я заявил, что — если говорить о группе «Юг» — сражение вошло в решающую стадию. После успешного отражения атак противника, бросившего в последние дни в бой почти все свои оперативные резервы, победа уже близка. Остановить сейчас битву, вероятно, означало бы упустить победу! Если 9 армия будет хотя бы только сковывать противостоящие ей силы противника и, может быть, потом возобновит наступление, то мы попытаемся окончательно разбить силами наших армий действующие против нас и уже сильно потрепанные части противника. Затем группа — как мы уже докладывали 12 июля ОКХ — вновь будет наступать на север, перейдет Псел восточнее Обояни двумя танковыми корпусами и потом, повернув на запад, заставит силы противника, находящиеся в западной части Курской дуги, принять бой с перевернутым фронтом. Чтобы эффективно обеспечить с севера и востока эту операцию, группа Кемпфа должна теперь немедленно получить 24 тк. Естественно, что сил группы хватит только на то, чтобы продолжать наступление до района южнее Курска. Если же — и после преодоления кризиса на Орловской дуге — 9 армия не сможет возобновить наступление, мы попытаемся, по меньшей мере, разбить действующие сейчас против нас силы противника так, чтобы мы могли легко вздохнуть. В противном случае, если разбить противника лишь наполовину, немедленно возникнет кризис не только в Донбассе, но и на фронте «Цитадель».

Так как фельдмаршал фон Клюге считал исключенным возобновление наступления 9 армии и, более того, считал необходимым вернуть ее на исходные позиции, Гитлер решил, одновременно учитывая необходимость снятия сил для [514] переброски их в район Средиземного моря, остановить осуществление операции «Цитадель». 24 тк в связи с угрозой вражеского наступления на Донецком фронте был подчинен группе, однако не для свободного его использования.

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Важно.

Важно ещё то,что за последующие после 13 июля недели обстановка на восточном фронте значительно изменилась.

Цитата:

Как раз не "от балды". Таким отходом Клюге смог усилить недопустимо ослабленные 2-ю и 4-ю армию группы армий "Центр". То, что было хорошо для "Цитадели", никуда не годилось для оборонительных боёв.

Про усиление 2 и 4 армии это ваше предположение.Начавшаяся 7 августа Смоленская операция,стала прямым следствием поспешного отхода немцев с орловской дуги.Позже,в августе 1944,Сталин писал Черчиллю,что Красная армия не может продвигаться вглубь Германии до завершения ликвидации нависающей на фланге группы армий "Север".Тоже самое в июле 1943,никакой активности на смоленском направлении,прежде вытеснения немцев с орловской дуги.От Орла немцам нужно было отступать медленно,по возможности нанося противнику максимальный урон.

Цитата:

http://war1945.ru/battle-orel/475-kr...i-kutuzov.html

Ставка ВГК поставила вопрос ребром: срезать Орловский выступ — и точи. Эта необходимость была продиктована обстановкой на всем советско-германском фронте. Ни одна наступательная операция Красной Армии теперь не могла начаться до того момента, пока нависавшая над нашими войсками орловская группировка немцев, находящаяся в самом центре советско-германского фронта, не будет сдвинута с места и отброшена далеко на запад. И вот почему. При успешном наступлении — будь то на Смоленском направлении (к северу от Орла), будь то на Киевском направлении (к юго-западу от Орла) — наши войска попадали под фланговый удар орловской группировки врага — сильнейшей, мобильной (12 танковых и моторизованных дивизий, а также 10 отдельных противотанковых дивизионов, полк САУ и 2 отдельных танковых полка), с опытнейшим, годами сколоченным управлением, возглавляемым «генералом обороны» Вальтером Моделей. Как это осуществить: сдвинуть такую мощную гитлеровскою махину с места и в конечном итоге выпрямить Орловскую дугу?В Оперативном отделе Генерального штаба искали ответ на этот вопрос, чтобы предложить его Верховному Главнокомандующему — товарищу Сталину. Кроме того, необходимо было выходить из кризиса, в котором оказались войска трех фронтов Красной Армии 25 июля 1943 года. А вариант ответа был один: использовать резерв Ставки ВГК — 4-ю танковую армию и 2-й гвардейский кавалерийский корпус. Думаю, в Кремле не было иного варианта, кроме как задействовать этот последний резерв. Видится мне, что первоначально весь этот «запас» готовился для Смоленской наступательной операции под кодовым названием «Суворов».

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Не могли. Нужно было во-первых усилить 2-ю и 4-ю армию группы армий "Центр", во-вторых отдать часть дивизий под Харьков и на Миус, например "Великую Германию", 20-ю моторизованную и 9-ю танковую дивизии. Да и какой смысл там обороняться, сдав Орёл?

Отход сначала на окские позиции,не раньше сентября на карачевские.Ориентировочно в 20-х числах августа могла возникнуть промежуточная линия обороны между Орлом и карачевскими позициями,тогда же оставлен Орёл.Фраза 'прежде всего оставить Орёл для сохранения жизненных сил' выдернута из контекста.Сказана была генералом в поддержку решения своего фюрера для обозначения оставления орловской дуги.

3 дивизии под Харьков и Миус потом было.Сначала сокращение линии фронта для замены отправляемых в Италию дивизий СС.Не обязательно было из группы "Центр" дивизии снимать для отражения советских наступлений на других участках.Кубань была кладовницей германских резервов на востоке,которую упорно отказывался расконсервировать Гитлер.

Цитата:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1170/1170310.htm

А вот это как раз пример оперативного идиотизма хваленого вермахта. В период, когда чуть более 30 дивизий ГрА Юг держат фронт от Рыльска до Таганрога(причем половина у Курска) и Манштейн плачет про плотности остального фронта (результат первый Миусс). Куча войск держит никому не нужный клочок земли на Кубани, да еще усиливаются в ущерб остальному фронту. Наверняка эти войска помогли бы Манштейну усилить фронт в критический момент "Цитадели".
Вот я и говорю-нечего было их там трогать, пускай сидели бы и сторожили кусочек Кавказа, в других местах стало бы полегче.

Blau · 13.06.2011, 20:19

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Именно поэтому Клюге и сказал, что необходимо оставить Орёл, а не обороняться "восточнее от Орла", как Вы предлагаете.

Фраза про оставление Орла выдернута Вами из контекста.Клюге говорил о занятии окских позиций,затем общем отходе,под которым он понимал, кроме отступления армии,эвакуацию 250 тысяч советских рабочих,необходимых для строительства оборонительных сооружений.

Цитата:

Фон Клюге: Но затем надо будет начать отход. Однако я не смогу увести оттуда все население и вывезти все материальные запасы. Этого просто нельзя сделать в столь короткое время, это потребует громадной работы. Здесь очень густо населенные районы. Очертя голову этого не сделаешь.

Кроме того, возникает такой вопрос: укрепления здесь, южнее — так называемая позиция Хаген, находятся лишь в стадии строительства.

Фюрер: Да, к сожалению.

Фон Клюге: Ничего не поделаешь. У нас много строительных батальонов и еще всякой чертовщины. Там сейчас идут дожди и такие проливные, что это нельзя себе вообще представить. Все эти строительные батальоны вынуждены были приводить в порядок дороги вместо того, чтобы давно находиться здесь, в тылу, и заниматься возведением этих позиций. Кроме того, их пришлось бросать в бой, чтобы только отражать удары противника.

Фюрер: Так долго мы определенно не сможем ждать, силы должны быть высвобождены раньше, иначе это все не поможет.

Фон Клюге: Тогда Заукель не сможет вывезти всех своих рабочих.

Фюрер: Это должно быть сделано! Ведь Заукель так быстро проводит эвакуацию.

Фон Клюге: Но, мой фюрер, у него же такая масса людей! Он забьет мне все мосты в тылу через Десну.

Фюрер: Сколько вообще здесь людей?

Фон Клюге: Несколько сот тысяч.

Цейтцлер: Говорят, 250 тысяч.

Фюрер: Что такое 250 тысяч человек? Это же чепуха!

Фон Клюге: Мой фюрер! Мне нужны мои войска для ведения боев, я же не могу сделать невозможного.

Фюрер: Я немедленно бы погнал людей в тыл и приказал бы прежде всего строить позиции здесь!

Фон Клюге: Это мы уже пробовали. Но сейчас все они на уборке урожая. Сейчас идет жатва ржи. Они еще не имеют понятия, что им предстоит. Они убегают ночью со строительства целыми толпами, чтобы скосить свою рожь. Все это представляет трудности. Здесь ничего не организовано...

Фразу Клюге следует понимать иначе,чем если бы речь шла об оставлении города Орла.

Цитата:

Фон Клюге: Такое развитие общеполитической обстановки не предполагалось нами; мы не могли себе представить, что все так получится. Теперь должно быть принято новое решение: прежде всего надо оставить Орел, если мы хотим сохранить собственные жизненно важные силы.

Такое развитие общеполитической обстановки не предполагалось нами с фюрером;мы не могли себе представить, что все так получится.Теперь должно быть принято новое решение: прежде всего надо оставить орловскую дугу,если мы хотим сохранить собственные жизненно важные силы.А не например Таманский полуостров,где находилось избыточное количество немецких дивизий.

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Силы были отданы в район будущей курской дуги, именно туда после отхода с ржевского выступа была переброшена армия Моделя.

Со ржевского выступа были боеспособные дивизии переброшены.В результате спешного отхода с орловской дуги немцы понесли большие потери в технике.Если от командования группы армий "Центр" требовалось отступать,они планировали последовательно отводить войска.Когда в движение пришла вся немецкая армия,у большевистских стервятников появилось множество относительно лёгких целей.

Цитата:

http://otvoyna.ru/kursk3.htm

Гитлеровцы опустошали оставляемые территории, угоняли людей, уничтожали урожай. Из Орла срочно эвакуировались склады, награбленное имущество. В связи с отступлением вражеских войск генерал А. И. Антонов в начале августа передал указание Верховного Главнокомандующего командующим Брянским и Центральным фронтами о необходимости непрерывно подвергать интенсивным авиационным ударам отходящие колонны. «В течение ночи, – говорилось в нем, – бомбить ночниками (ночная бомбардировочная авиация) основные пути отхода, узлы дорог, переправы». Советские летчики успешно справились с поставленными задачами. Утром 1 августа воздушная разведка обнаружила движение колонны до 300 немецких автомашин из Орла на запад. Штурмовики и бомбардировщики 15-й и 16-й воздушных армий с малых высот атаковали их, производя по нескольку заходов.

Бомбардировщики наносили удары по железнодорожным эшелонам, узлам дорог, мостам и переправам на путях отхода гитлеровцев. В течение пяти дней 15-я воздушная армия совершила около 4800 самолето-вылетов, а 16-я воздушная армия – свыше 5000. Дороги, по которым наносили удары советские летчики, были усеяны трупами вражеских солдат и офицеров, а также разбитыми автомашинами, танками и другой боевой техникой.

Blau · 13.06.2011, 20:26

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Слово "оперативно" для Вас является пустым звуком? Ссылка - тот же Исаев, различные книги. Посвящённые "Марсу", "Цитадели" и Миусу.
Создавали боевые группы. Экспромт. Но они получались достаточно малочисленными. Это не танковые и моторизованные дивизии, где изначально вся пехота имеет свой транспорт, артиллерия свою мехтягу.

Пехотные дивизии,выдвинутые к месту прорыва противника,эффективно оборонялись.50 км за сутки пехотинец проходит,для масштабов боевых действий на курской дуге огромное расстояние.Артиллерию пехотинцы к месту боя не на себе тащили.Лошади,автомобили,транспортные тягачи всё это в пехотных дивизиях по штату присутствовало.Танковая дивизия более эффективна в обороне,но и пехотные не просто так на фронте находились.

Blau · 13.06.2011, 20:28

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Как и ожидалось, Вы даже не в курсе, как немцы строили свои оборонительные сражения. Чтение Соколова до добра не доводит.

Как пояснялось ранее,строительство оборонительных сооружений в тылу к концу июля было далеко от завершения.

Цитата:

Манштейн теоретически хотел ещё немного побезобразничать на южном фасе курской дуги. Центральный, Брянский и Западный фронты ему в этом деле никак не мешали.

Резерв ставки ВГК тоже не мешал,если русские были заинтересованы в невозобновлении наступления 9 армии.Со Степного фронта к середине июля повыдёргивали танковые корпуса.Удар в западном направлении,как планировал Манштейн,приводил к уничтожению Воронежского фронта.Вмешались события в Италии.

Blau · 13.06.2011, 20:31

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Ваши фантазии, досужие домыслы, а по танчикам - заведомо левые данные ангажированного Фризера.

Пусть будет по Вашему.112 исправных танков в двух дивизиях вместо 84 фризеровских.На Кубани была 13 танковая дивизия,ещё что нибудь можно было с таманского полуострова перебросить.Версия о советском наступлении на Донце и Миусе в июле 1943 как одной из причин срыва "Цитадели" совершенно не состоятельна.

Ruonin · 13.06.2011, 21:42

Красава Blau
http://reibert.info/forum/showthread...29#post2079429

Только вот причиной была не высадка союзников 10 июля, а то что 25 июля свергли Муссолини. Решение носило больше политический характер.

И надо же все читать до конца. Со слов Фон Клюге там Жопа намечается. Поэтому и надо выступ оставлять, чтобы силы высвободить.

И что нам "Дикий Запад" по поводу "Лейбштандарта" говорит?

Показать...

И чем же они там занимались?

Показать...

Цитата:

Сообщение от Blau

Неужели так трудно понять,что события в Италии в июле 1943 коренным образом изменили боевую обстановку на восточном фронте?

А вот "Дикому западу" почему-то трудно это понять. Только Blau просто.

Показать...

Источник - Axis History Forum

Blau · 13.06.2011, 21:46

Ещё раз кусочек из стенограммы

Цитата:

Фон Клюге: Мы сможем высвободить немного войск только после занятия позиции Хаген 9.

Цейтцлер: Первым делом надо отвести войска до этого рубежа, затем можно вывести «Гроссдейчланд» и держать ее пока здесь, а 7-я танковая дивизия должна скоро убыть.

Фон Клюге: Такое развитие общеполитической обстановки не предполагалось нами; мы не могли себе представить, что все так получится. Теперь должно быть принято новое решение: прежде всего надо оставить Орел, если мы хотим сохранить собственные жизненно важные силы.

Фюрер: Это совершенно ясно, конечно.

По всей видимости Цейтцлер говорил о линии фронта на 5 августа,западнее Орла.Клюге по стойке смирно подтвердил решение вышестоящего начальства.Но всё равно Al_Dimich не прав.Фразу про оставление Орла цитировал в качестве 'подтверждения' вынужденного отхода в результате активных действий советских фронтов,что не соответствует действительности.

http://www.airpages.ru/forum/orel.jpg

Ruonin · 13.06.2011, 22:07

Цитата:

Сообщение от Blau

Цитата:

прежде всего надо оставить Орел, если мы хотим сохранить собственные жизненно важные силы.

тогда как вы интерпретируете эту фразу?

Если не выравнивание фронта, то тогда зачем Орел оставлять?

Blau · 13.06.2011, 22:09

Цитата:

Сообщение от Ruonin

Только вот причиной была не высадка союзников 10 июля, а то что 25 июля свергли Муссолини. Решение носило больше политический характер.

И то и другое.Сначала союзники на Сицилии высадились.

http://reibert.info/forum/showpost.p...postcount=1451

Гитлер не торопился корпус СС направлять в Италию.26 июля решил это дело ускорить.В итоге одна дивизия без танков уехала.

Цитата:

И надо же все читать до конца. Со слов Фон Клюге там Жопа намечается. Поэтому и надо выступ оставлять, чтобы силы высвободить.

Слова Клюге уже много страниц в этой теме обсуждаю.Никакой жопы на орловской дуге не намечалось,пока не начали отвод войск.

Цитата:

И что нам "Дикий Запад" по поводу "Лейбштандарта" говорит?
И чем же они там занимались?

With the Battle of Prokhorovka still in the balance, a massive Soviet counteroffensive near Orel caused Hitler to order the cancellation of Citadel.

Советская версия завершения "Цитадели" переведена на английский язык.Курская битва до 1993 года была белым пятном в истории.Немецкий историк Фризер посмотрел документальный фильм,в котором сцена встречного танкового сражения,заинтересовался событиями июля 1943.Заглянул в немецкие архивы и опубликовал истинные масштабы потерь 12 июля.На протяжении 50 лет пользовались лживой советской версией Прохоровки.

Цитата:

The division travelled back from the front, stopping at Innsbruck in Austria, where it disembarked. The division was re-equipped with vehicles and continued the journey by road, travelling across the Alps and into Northern Italy. The division arrived on the Po River Plain on 8 August 1943.

Дивизия направлена в Италию заниматься политикой.В случае чего могли быть привлечены к политическому процессу?Как и планировал Гитлер.

Цитата:

Leibstandarte was the only German division that was pulled off the Eastern Front and sent to Italy.

The version that the opperation "Citadel" was stopped because of Sicilian landing is based mostly in the memoirs of Manstein AFAIU. The conflicting view is present in the memoirs of Warlimont who stated that the operation was halted for reasons completely independent from the situation in Mediterranian. The record in the KTB OKW as I remember says laconically that operation "Citadel" is stopped because of a strong enemy offensive.

Обвинили Манштейна во лжи,вспомнили,что в Италию уехала только одна дивизия,без танков.Вероятно русскоязычный участник запостил...

Blau · 13.06.2011, 22:11

Цитата:

Сообщение от Ruonin

тогда как вы интерпретируете эту фразу?

Если не выравнивание фронта, то тогда зачем Орел оставлять?

Чтобы высвободить войска для замены направляемых в Италию дивизий СС.Событиями в Италии 25 июля Гитлер объяснил необходимость скорейшего оставления орловской дуги.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Приказано уничтожить. Операция "Китайская шкатулка" (2009) SATRip	Bogun	Кино	18	31.05.2010 15:16
Забытая операция «Суворов» и другие	burk001	Боевые операции	4	15.11.2009 15:33
Операция Багратион 1944-2009	Андрей Швачко	Вторая Мировая война	44	23.10.2009 18:04
Операция "Дрезден" / Dresden	ruslantaysonxxx	Кино	14	29.09.2009 00:38
Австрийская цитадель город Львов	*V@RV@R*	Фортификация	1	28.02.2009 22:58

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

Операция Цитадель страница 73

Комментариев нет:

11.06.2011, 11:27
Blau Leutnant Регистрация: 06.03.2010 Адрес: Минск Сообщений: 1,001	Re: Операция Цитадель Неужели так трудно понять,что события в Италии в июле 1943 коренным образом изменили боевую обстановку на восточном фронте?Al_Dimich как заведённый:в Италию уехала одна дивизия,в Италию уехала одна дивизия,в Италию уехала одна дивизия.И на том основании,что в Италию отправилась всего одна танковая дивизия,без танков.Иронично замечает,что вот как сильно итальянские события повлияли на восточный фронт.Одна дивизия без танков,ага. 13 июля Гитлер принял решение завершить "Цитадель".Вызвал командующих группами армий в ставку,чтобы объявить о невозможности продолжения наступления в связи с необходимостью снять часть сил с востока для итальянского фронта.16 июля на южном фасе немецкие атаки прекратились.За 18 дней перед Белгородско-Харьковской операцией русские восполнили потери.Степной фронт был направлен в полосу обороны группы "Юг".В середине июля СФ значился резервом Центрального и Воронежского фронтов.Армии и отдельные части в ВФ направлялись разновременно.Громить противника по частям проще,чем если бы СФ атаковал в полном составе,как это произошло в августе. На северном фасе 9 армия временно приостановила наступление.Нужно было заменить танковые дивизии пехотными и продолжить атаки на Центральный фронт.10 противотанковых дивизионов,которые были у немцев на орловской дуге,вместе с пехотными дивизиями и авиацией смогли бы равноценно заменить танковые дивизии в обороне 2 та.Но 13 июля Гитлер завершил "Цитадель",поэтому наступление на северном фасе не могло быть возобновлено. К 26 июля немцы на орловской дуге успешно оборонялись.Советское наступление выдыхалось,для усиления фронтов на орловском направлении были полностью израсходованы танковые резервы ставки.В тот день немцы начали отступление,Гитлер потребовал сократить фронт,высвобожденными дивизиями заменить направляемые в Италию дивизии СС.В Италию уехала одна дивизия,но 26 июля Гитлер планировал направить в Италию 3 дивизии,для этого группа армий "Центр" отходила от Орла.Немецкое отступление с орловской дуги не были вызвано активными действиями советских фронтов.Орёл немцы оставили сами,также как полугодом ранее ржевско-вяземский выступ.Отступили с орловской дуги непождёнными. Орловская операция была провальной.С огромным количеством задействованных сил и понесёнными потерями,добились лишь некоторого вклинения в немецкую оборону.Освобождение 20% орловского выступа- результат наступления Западного,Брянского и Центрального фронтов.80% последующей 'победы' принадлежит Гитлеру с его обеспокоенностью итальянскими событиями.

Немного рекламы

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

Операция Цитадель страница 73

Комментариев нет:

воскресенье, 18 сентября 2011 г.