Страницы

Ruonin · 13.06.2011, 23:03

Blau
Вас уже тут не раз спрашивали. Сколько дивизий уехало с Восточного фронта в Сицилию?

Blau · 14.06.2011, 00:46

Цитата:

Сообщение от Ruonin

Blau
Вас уже тут не раз спрашивали. Сколько дивизий уехало с Восточного фронта в Сицилию?

Сразу тогда аргументируйте свою позицию.На Сицилию с восточного фронта не уехало ни одной дивизии и далее....Буду просто ссылки из этой темы давать.На все основополагающие вопросы по "Цитадели" в этой теме уже ответил.

http://reibert.info/forum/showpost.p...postcount=1445

Измерение вклада союзников в ход боевых действий на востоке количеством дивизий распространённый трюк, не желающих признавать причины,по которым Гитлер принимал "стратегические" решения 13 и 26 июля.

Гитлер вообще был мастером ломать германские наступления.

Цитата:

http://militera.lib.ru/h/beevor/06.html

В июле Гитлер стал проявлять нетерпение из-за задержек, которые в большинстве случаев происходили по его же вине. Танковые дивизии, осуществившие прорыв и вышедшие на оперативный простор, вынуждены были остановиться — не хватало горючего. После этого фюрер, с самого начала нацелившийся на нефтяные месторождения Кавказа, окончательно убедился в своей правоте.

Желание как можно скорее добраться до вожделенной нефти толкнуло Гитлера на роковой шаг. Он принял решение изменить план всей кампании, что в конечном итоге потребовало еще больших расходов драгоценного горючего и привело к потере не менее драгоценного времени. Основополагающим пунктом операции "Блау" было стремительное наступление 6-й и 4-й танковой армий на Сталинград и окружение отступающих войск Тимошенко. Вслед за этим должно было начаться наступление на Ростов с общим направлением на Кавказ. Однако Гитлер так торопился захватить грозненскую нефть, что решил провести обе операции одновременно. Естественно, это не позволило обеспечить достаточную концентрацию войск. Вопреки советам Гальдера Гитлер перенацелил 4-ю танковую армию на южное направление и забрал из 6-й армии 40-й [99] танковый корпус, что, конечно, не могло не сказаться на темпах продвижения к Сталинграду.

Фельдмаршал фон Бок был сильно раздосадован решением Гитлера превратить двухступенчатую операцию "Блау" в две одновременные операции. Больше того, Гитлер решил разделить и группу армий "Юг". Фельдмаршалу Листу предлагалось возглавить армейскую группировку "А", которая наступала на Кавказ, а фельдмаршалу барону фон Вейхсу досталась группа армий "Б" с 6-й армией. Прекрасно понимая, что должен испытывать фон Бок, фюрер преспокойно отправил его в отставку, обвинив в неудаче под Воронежем. В довершение всего Гитлер практически полностью изменил ход операции "Блау", поставив перед войсками совершенно новые сроки, но так и не дав подкреплений.

Внимание фюрера целиком сосредоточилось на продвижении к Кавказу. Гораздо меньше его интересовали известия о новых "котлах", организованных войсками вермахта для армий Тимошенко.

Пребывание фюрера в ставке под Винницей во второй половине июля совпало с периодом чрезвычайной жары. Температура доходила до плюс 40 градусов. Гитлер плохо переносил жару, а нетерпение, с каким он ждал взятия Ростова, отнюдь не улучшало его настроения. Фюрер постоянно подгонял Гальдера, приказывая ускорить ход операции. В конце концов он настолько убедил себя, что Красная Армия находится на пороге окончательного разгрома, что 23 июля издал Директиву № 45, фактически перечеркивающую всю операцию "Блау". В ней, в частности, говорилось: "Во время кампании, продолжавшейся менее трех недель, большие задачи, поставленные мной перед южным крылом Восточного фронта, в основном выполнены. Только небольшим силам армий Тимошенко удалось уйти от окружения и достичь южного берега реки Дон. Следует считаться с тем, что они будут усилены за счет войск, находящихся на Кавказе". Гитлер проигнорировал стратегический рационализм, на котором строился план операции, и теперь ставил перед своими офицерами новые, более грандиозные задачи. Так, 5-я армия должна была захватить Сталинград, но теперь фюрер не собирался довольствоваться только выходом к Волге и разрушением военных заводов. Паулюсу было приказано после взятия Сталинграда повернуть моторизованные части на юг и развивать наступление вдоль Волги к Астрахани и дальше, вплоть до Каспийского моря. Группа армий "А" под командованием фельдмаршала Листа, в свою очередь, должна была оккупировать восточное побережье Черного моря и захватить Кавказ.

Получив этот приказ, Лист, говорят, некоторое время просто смотрел на него, не веря собственным глазам. В конце концов он предположил, что Гитлер располагает какими-то сверхсекретными разведданными, которые по досадному недоразумению не были переданы командующим армейскими группировками вермахта.

В то же время германские штабы получили известие, что 11-я армия Манштейна, завершив захват Крыма, [103] перебрасывается в район Ленинграда, а танковые дивизии "Великая Германия" и "Лейбштандарт" отправлены во Францию. "Постоянная недооценка противника, — записал в своем дневнике Гальдер, — принимает все более гротескные формы и становится просто опасной".

Blau · 14.06.2011, 02:13

Скачал я наконец книгу Лопуховского,просмотрёл её.Ну, что хочу сказать,Al_Dimich в своих постах строго придерживается текста книги.Для него она как Библия Курского сражения.

Вот в частности

Цитата:

Это подлог. 13 июля совещание было собрано в связи с советским наступлением 12 июля.

Почему Al_Dimich так упорно придерживается этой нелепой версии.Ведь когда Гитлер в ночь с 12 на 13 июля вызывал обоих командующих группами армий,что он мог знать о наступлении на орловской дуге,чтобы принять в ходе краткой беседы ответственное решение?Но Лопуховский,разоблачитель ангажированного Фризера,знает всю правду!

В книге интересный момент,можно вывод сделать,что вызовом Манштейна в ставку Гитлер вынудил изменить его планы.Вместо решительных действий 2 тк против танковых частей русских,в отсутствие командующего немцы занялись только выравниванием линии фронта по флангам.В этом причина слабой активности немцев под Прохоровкой,не понесенные ранее потери.
Манштейн неспроста выразил недовольство вызовом его в ставку в разгар сражения.

Цитата:

Такова была обстановка, когда фельдмаршал фон Клюге и я были вызваны 13 июля в ставку фюрера. Было бы правильнее, конечно, если бы Гитлер сам прибыл в обе группы, или — если он полагал, что общая ситуация не позволяла ему выехать из Ставки, — прислал бы к нам начальника Генерального Штаба. Но во время всей восточной кампании редко удавалось склонить Гитлера выехать на фронт. Своему начальнику Генерального Штаба он не разрешал делать этого.

Blau · 14.06.2011, 02:38

Восстановливая хронологию событий по книге Лопуховского,за некоторым вычетом ангажированности автора.12 июля немцы нанесли русским крупное поражение под Прохоровкой.13 июля собрались было продолжить.Гитлер вынудил группу армий "Юг" на время отсутствия командующего приостановить боевые действия кроме полосы обороны 69 армии.По книге Лопуховского "Цитадель" завершается даже раньше,чем у Замулина,упустившего из виду смену немецких планов на 13 июля.

Цитата:

http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn2/12.html

Итак, 13 июля А. Гитлер объявил командующим групп армий «Юг» и «Центр», что, из-за невозможности быстрого достижения целей операции «Цитадель», она прекращается. Таким образом, официально это был последний день осуществления этого авантюрного плана. Но войска об этом пока не знали и перед соединениями 4-й ТА и АГ «Кемпф» стояли прежние задачи: надежно прикрыть левый фланг и как можно быстрее завершить окружение русских войск у ст. Прохоровка и южнее ее.

События этих напряженных дней в истории сражения за Прохоровку имели важное значение, хотя их влияние по-настоящему еще не оценено. Они находятся как бы в тени знаменитого контрудара 12 июля. Это был последний день, когда командование 4-й ТА пыталось силами всех трех дивизий корпуса СС замкнуть кольцо вокруг станции, но, благодаря успешным действиям советских войск, расчет немцев рухнул. После чего Гот, оставив замысел овладеть станцией, полностью переключился на подготовку окружения 48-го ск 69-й А двумя встречными ударами: 3-м тк с юга (из района Ржавец — Щолоково) и 2-м тк СС с севера (Сторожевое — Беленихино — Лески).

Ruonin · 14.06.2011, 11:22

Цитата:

Сообщение от Blau

Сразу тогда аргументируйте свою позицию. На Сицилию с восточного фронта не уехало ни одной дивизии и далее....

Уехала одна. Без тяжелого вооружения. Выполняла полицейские функции. На остров Сицилия не попала.

Цитата:

планировал три

А почему тогда поехала только одна если все было у немцев в шоколаде? Фронт же выровняли добровольно отступив?
Могли и все СС дивизии в Италию направить. Наваляли бы союзникам и вернулись бы опять выступ срезать.

Ponomarenko · 14.06.2011, 11:55

Цитата:

Сообщение от Ruonin

Уехала одна. Без тяжелого вооружения. Выполняла полицейские функции. На остров Сицилия не попала.

"Лейбштандарт" получил новую технику по пути в Италию. Но в Италии он пробыл недолго и ушел на переформирование.

Цитата:

Сообщение от Ruonin

А почему тогда поехала только одна если все было у немцев в шоколаде? Фронт же выровняли добровольно отступив?
Могли и все СС дивизии в Италию направить. Наваляли бы союзникам и вернулись бы опять выступ срезать.

Немцы перебросили в Италию 8 дивизий из Франции, в том числе одна танковая, и 1 из Дании. Это показывает, что Германия не нуждалась в переброске дивизий с ВФ для нормализации положения в Италии. Но, одновременно, ВФ лишился потенциальных резервов. К концу августа 1943 года в Италии было 17 дивизий, в т.ч. четыре танковых и пять моторизованных.

Интересно, если бы эти части оказались на ВФ, как бы это отразилось на общей ситуации?

Ruonin · 14.06.2011, 13:30

Цитата:

Сообщение от Ponomarenko

Немцы перебросили в Италию 8 дивизий из Франции, в том числе одна танковая, и 1 из Дании. Это показывает, что Германия не нуждалась в переброске дивизий с ВФ для нормализации положения в Италии. Но, одновременно, ВФ лишился потенциальных резервов. К концу августа 1943 года в Италии было 17 дивизий, в т.ч. четыре танковых и пять моторизованных.

Взяли и опередили меня. Это должна была быть моя следующая фраза. Что с Германии вновь сформированные дивизии куда проще перебрасывать в Италию чем тянуть их с Востока черт знает откуда, да еще когда партизаны на дорогах "развлекаются".

Тут же Blau утверждает, что события в Италии изменили ход Курского сражения, более того спасло нас. Вы с ним согласны?

Ну и я тут уже приводил с Axis History форума. Сожгли, что настроили, а быстро востановить потенциал - проблематично.

Показать...

Blau · 14.06.2011, 18:08

Цитата:

Сообщение от Ruonin

Взяли и опередили меня. Это должна была быть моя следующая фраза. Что с Германии вновь сформированные дивизии куда проще перебрасывать в Италию чем тянуть их с Востока черт знает откуда, да еще когда партизаны на дорогах "развлекаются".

Конечно проще было.Гитлер в июле 1943 принимал очередные маразматичные решения,не поддающиеся логике и здравому смыслу.

Цитата:

Сожгли, что настроили, а быстро востановить потенциал - проблематично.

Не так много сожгли.В июле-августе потери не превышали 1800 танков и штурмовых орудий,столько Германия произвела бронетехники за 2 месяца.С учётом того,что в апреле-июне боевые действия не велись,потери были легко восполнимы.В 1943 году по сентябрь Гитлер занялся накопительством резервов на западе.Вместо достижения победы в войне с СССР.Ближе к началу распутицы на восточный фронт стали поступать резервы.Летом 1943 немцы воевали тем что было,пополнения на 30-40 % возмещали потери.

Цитата:

http://militera.lib.ru/h/koltunov_solovyev/05.html

Следует отметить, что наступление Красной Армии сорвало план Гитлера путем переброски нескольких дивизий стабилизировать положение в Италии.В течение июля с советско-германского фронта не была выведена ни одна дивизия, наоборот, одну пехотную дивизию врагу пришлось перебросить сюда с Запада. В следующий месяц с советско-германского фронта была переброшена всего одна танковая дивизия. Но уже в сентябре сюда прибыло 9 пехотных и 4 резервные дивизии, а в октябре — 3 танковые, 3 пехотные дивизии и 1 пехотная бригада. Одновременно гитлеровское командование осуществляло энергичные меры по восполнению потерь. Так, пополнения в июле составили 117 тыс. человек, в августе — 123 тыс., в сентябре — почти 165 тыс.

По приведённой на английском ссылке подтверждается,что воздействие средиземноморья на восточный фронт было очень значительным,хоть и не приняло форму снятия дивизий с востока.

Цитата:

The impact of the mediterranean on the Eastern front was very significant, but it did not take the shape of withdrawing divisions from the East. Also, it made itself felt much before the landings on Sicily.

To assess that impact, you have to look all the way back to winter/spring 1943. The Germans knew by that time that they were facing an imminent major threat in southern Europe, where their forces were virtually non-existent. Hence, in early 1943 they prioritised the creation of large operational reserves in the West, with the formation of almost 40 new (or re-formed) divisions being initiatied. It was these divisions who created the reservoir of forces used to effect the build-up of major forces in Italy and on the Balkans during summer and early fall.

This affected the Eastern front in a major way, in two manners. Firstly, these divisions consumed a huge amount of manpower, which resulted in the replacement allocations for the Eastern Front being cut significantly during the spring. This limited the Ostheer's recovery, and ensured that it entered the summer campaign still in a significantly understrength state. Even more seriously, it led to sub-average replacement allocations for the East July through September, when combat losses were extremely high. As a result of this, much of Army Group South and Center's combat power was burned out by late August. Secondly, it also ensured that no significant reinforcements reached the East during these critical months to offset this deterioration in condition and combat power (during III quarter only two divisions arrived in the east - 113.ID and the useless 162. (Turcoman) ID., which departed again without having seen action). At the same time, forces equivalent to a couple of armies in the East were flowing into southern Europe, largely from France. Whether as formations or as replacements, these certainly would have meant a very major addition to the Ostheer's combat and staying power had they been available.

гугл-перевод

воздействие средиземноморья на Восточный фронт было очень значительным, но оно не приняло форму снятия дивизий с Востока. Кроме того, оно дал о себе знать задолго до высадки на Сицилии.

Для оценки этого влияния, вы должны посмотреть все пути назад к зимне-весенний период 1943 года. Немцы знали, к тому времени, что они сталкиваются с неизбежной серьезную угрозу в южной части Европы, где их силы были практически отсутствует. Таким образом, в начале 1943 года они приоритетность создания крупных оперативных резервов на Западе, с образованием почти 40 новых (или переформирование) подразделений. Именно эти отделы, которые создали резерв сил, используемых для осуществления наращивания основных сил в Италии и на Балканах в течение лета и начале осени.

Это сказалось на Восточном фронте в основных способов, двумя способами. Во-первых, эти подразделения потребляется огромное количество рабочей силы, в результате которых замена ассигнований на Восточном фронте значительно сокращаются в течение весны. Еще более серьезно, это привело к югу от среднего замены ассигнований на Востоке с июля по сентябрь, когда боевые потери были чрезвычайно высоки. В результате этого, большая часть группы армий "Юг" и боевой мощи "Центр" был сожжен в конце августа. Во-вторых, он также заверил, что никаких существенных подкреплений достигли Востоке в эти критические месяцы, чтобы компенсировать это ухудшение состояния и боевой мощи (в III квартале только два подразделения прибыли на востоке -. 113.ID и бесполезных 162 (туркмен) ID. , который убыл опять не увидев действия). В то же время, силы эквивалентно пару армии на Востоке были направлены в южную Европу, в основном из Франции.

Дядя_Ваня · 14.06.2011, 18:16

Блау,без обид,вам не приходило в голову хотябы немного редактировать машинный перевод... Млин,ну чесслово,проще по аглицки читать,чем этот гуглвыкидыш переваривать...

Ponomarenko · 14.06.2011, 18:20

Цитата:

Сообщение от Ruonin

Тут же Blau утверждает, что события в Италии изменили ход Курского сражения, более того спасло нас. Вы с ним согласны?

Нет, так как немцы прекрасно справились с тем, что имели под рукой на Западе. Изначально 2-й ТК СС и не планировали отправлять в Италию, а направили на ликвидацию кризиса на Донбассе.
Характерно, что еще 26 июля 1943 года, то есть когда дивизии корпуса во всю двигались на Миус, на совещании в Ставке Адольф Гитлер заявлял о необходимости перебросить в Италию все дивизии эсэсовского корпуса, поскольку в Италии были нужны «политически надежные соединения», «которые прежде всего преданы фашизму политически». Однако фронтовая обстановка не позволила фюреру в полной мере осуществить свое намерение и ему пришлось ограничиться одной дивизией СС «Лейбштандарт». Остальные эсэсовские дивизии должны были снова переквалифицироваться в «пожарные бригады Восточного фронта» и остались в подчинении Манштейна, решившего бросить их на восстановление положения в Донбассе. так что фактически Манштейн отстоял у фюрера две остальных дивизии корпуса.
Думаю, вопрос о влиянии высадки на Сицилии на остановку "Цитадели" можно закрыть.

Ruonin · 14.06.2011, 20:18

Ponomarenko
Да мы бы уже закрыли давно несколькими десятками постов назад, но Blau КАК одержимый схватился за слова Манштейна. (У меня есть подозрение, что он так развлекается).
Vovkazzz ему тут и про Миус парой десятков постов назад говорил, но он только Курск видит.

Родился вопрос? Манштейн часом не автор идеи срезать Курский выступ?
И второй вопрос Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht за 1943 не попадалось никому? Интересует отчет именно по Курску и "Цитадели" KTB OKW.

Ruonin · 14.06.2011, 20:24

Blau
Читайте внимательно.

Цитата:

Even more seriously, it led to sub-average replacement allocations for the East July through September, when combat losses were extremely high. As a result of this, much of Army Group South and Center's combat power was burned out by late August. Secondly, it also ensured that no significant reinforcements reached the East during these critical months to offset this deterioration in condition and combat power (during III quarter only two divisions arrived in the east - 113.ID and the useless 162. (Turcoman) ID., which departed again without having seen action).

Куда это немцы силы подевали, раз у них все в "шоколаде" на восточном?

Ponomarenko · 14.06.2011, 22:34

Цитата:

Сообщение от Ruonin

Да мы бы уже закрыли давно несколькими десятками постов назад, но Blau КАК одержимый схватился за слова Манштейна. (У меня есть подозрение, что он так развлекается).

На этот флуд и троллинг просто не нужно реагировать.

Цитата:

Сообщение от Ruonin

Родился вопрос? Манштейн часом не автор идеи срезать Курский выступ?

Да вроде нет. Замысел вызрел в недрах ОКХ.

Ruonin · 14.06.2011, 23:04

Цитата:

Сообщение от Ponomarenko

Да вроде нет. Замысел вызрел в недрах ОКХ.

Была у меня гипотеза. Просто если бы он непосредственно был причастен к этому плану, то это бы объяснило его стремление объяснить поражение: Гитлер не дал доделать и Сицилия помешала "станцевать".
Как там у него с амбициями и тщеславием было?

Al_Dimich · 15.06.2011, 12:08

Цитата:

Сообщение от Blau

Совещание 13 июля не стенографировалось,о нём известно исключительно со слов Манштейна,что дало повод некоторым сомневаться в причинах завершения "Цитадели".

В том, что оно было проведено именно 13 июля, после начала советского наступления, а не 11 июля после начала высадки на Сицилию, нет никаких сомнений.

Цитата:

Сообщение от Blau

Про усиление 2 и 4 армии это ваше предположение.

Это во-первых Типпельскирх, во-вторых Ньютон "Курская битва. Немецкий взгляд."

Цитата:

Сообщение от Blau

Фраза 'прежде всего оставить Орёл для сохранения жизненных сил' выдернута из контекста.Сказана была генералом в поддержку решения своего фюрера для обозначения оставления орловской дуги.

Это Вы выдёргиваете из контекста и извращаете смысл в соответствии со своими домыслами.

Цитата:

Сообщение от Blau

3 дивизии под Харьков и Миус потом было.

Когда "потом"? Вы хоть в курсе, когда началась операция "Хаген"? Она началась вечером 30 июля, а закончилась 18 августа.

Al_Dimich · 15.06.2011, 12:14

Цитата:

Сообщение от Blau

Теперь должно быть принято новое решение: прежде всего надо оставить орловскую дугу,если мы хотим сохранить собственные жизненно важные силы.

Оставить Орёл, а не "дугу". Не надо коверкать фразы. А вот теперь подумайте хорошенько и скажите: почему в случае неоставления Орла невозможно сохранить жизненно важные силы? Выше я Вам написал почему - растянутая линия фронта, недостаточные плотности войск, высокие потери в оборонительных боях. Теперь жду Вашей версии.

Цитата:

Сообщение от Blau

В результате спешного отхода с орловской дуги немцы понесли большие потери в технике.

У Вас наверное и подтверждение есть этим словам, или опять домыслы? К сожалению для советского командования, отход немцев с орловского выступа был последовательным и планомерным, с удержанием промежуточных рубежей. А вовсе не "поспешным". Немцы даже успели уничтожить полотно железной дороги, идущей из Орла на запад, к тому моменту, когда советские войска вышли к ней.

Al_Dimich · 15.06.2011, 12:39

Цитата:

Сообщение от Blau

Пехотные дивизии,выдвинутые к месту прорыва противника,эффективно оборонялись.50 км за сутки пехотинец проходит,для масштабов боевых действий на курской дуге огромное расстояние.Артиллерию пехотинцы к месту боя не на себе тащили.Лошади,автомобили,транспортные тягачи всё это в пехотных дивизиях по штату присутствовало.Танковая дивизия более эффективна в обороне,но и пехотные не просто так на фронте находились.

Немцы ликвидировали прорывы в своей обороне посредством танковых и моторизованных дивизий. Пехотные дивизии они могли в ходе сражения перебросить с других участков фронта либо по железной дороге (там, где это возможно), либо на автотранспорте перебросить из их состава боевые группы весьма ограниченной численности, либо даже организовать так называемый "десант наоборот". Если Вы не знаете ключевых отличий немецких пехотных дивизий от танковых и моторизованных и занимаетесь досужими домыслами - это исключительно Ваши проблемы.

Цитата:

Сообщение от Blau

Удар в западном направлении,как планировал Манштейн,приводил к уничтожению Воронежского фронта.

Удар с целью разгрома одной советской общевойсковой армии, не задействованной до этого в сражении. Манштейн написал. С привлечением резервного 24-го танкового корпуса. "Уничтожение Воронежского фронта" - это лишь очередные Ваши эротические фантазии. "Уничтоженных" 1-й и 5-й гвардейской танковых армий, которые 3 августа почему-то перешли в наступление на Белгород и Харьков, Вам оказалось мало - теперь решили "уничтожить" целый фронт.

Al_Dimich · 15.06.2011, 12:57

Цитата:

Сообщение от Blau

Пусть будет по Вашему.112 исправных танков в двух дивизиях вместо 84 фризеровских.

112 танков + 6 штурмовых орудий + "Мардеры" + артилерийские САУ. Ядром немецких подвижных соединений являлась мотопехота, а не танки. Сильное артиллерийское звено, разведывательные и мотоциклетные батальоны, сапёрный батальон... Все эти войска полностью моторизованы и обладают высокой подвижностью. А Вы всё танчики считаете.

Blau · 21.06.2011, 18:52

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

112 танков + 6 штурмовых орудий + "Мардеры" + артилерийские САУ. Ядром немецких подвижных соединений являлась мотопехота, а не танки. Сильное артиллерийское звено, разведывательные и мотоциклетные батальоны, сапёрный батальон... Все эти войска полностью моторизованы и обладают высокой подвижностью. А Вы всё танчики считаете.

Мардеры и "артиллерийские самоходно-артиллерийские установки" применительно к танковым дивизиям одно и тоже.

http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/T...r/PzGer062.htm

Правильнее наверное называть данный вид бронетехники:самодвижущаяся полевая артиллерия,как указано в ссылке.

По немецким данным на 4 июля в дивизии "Викинг" 31 исправный танк и 6 штурмовых орудий,в 23 тд 61 танк.17 тд в списке нет.Около 67 плюс минус пару танков там было.Лобанов сильно обсчитался с количеством бронетехники в "Викинге",вместе с ним Лопуховский,назвавший цифру 112 исправных танков к 17 июля.В цифре Фризера 84 исправных танков сомневаться не стоит.

http://reibert.info/forum/showpost.p...postcount=1316

Цитата:

http://forum.panzer-archiv.de/viewto...5d53a9b3bdad33

Heeresgruppe Nord - 9. Armee (& 730 Flugzeuge)
° 2. Pz.Div. verfügte über 98 Panzer (*)
° 4. Pz.Div. verfügte über 94 Panzer (*)
° 9. Pz.Div. verfügte über 96 Panzer (*)
° 12. Pz.Div. verfügte über 55 Panzer (*)
° 18. Pz.Div. verfügte über 30 Panzer (*)
° 20. Pz.Div. verfügte über 61 Panzer (*)
° Pz.Brig. 21. verfügte über 166 Panzer (*) sowie 45 Tiger I.
° Pz.Jäger-Abt. 656. verfügte über 90 Ferdinand
° StuG III. Abt. (x16) verfügte über 280 StuG III.
° StuPa Abt. 216. verfügte über 45 Brummbär
(*keine Angaben zum Typ - vermutlich mehrheitlich III.er Pz.)

Heeresgruppe Süd - und Gruppe Kempf (& 1'195 Flugzeuge)
° Div. Grossdeutschland verfügte über 149 Panzer (*) 35 StuG III. sowie 14 Tiger I.
° 1. SS Leibstandarte AH verfügte über 112 Panzer (*) 35 StuG III. sowie 12 Tiger I.
° 2. SS Das Reich verfügte über 114 Panzer (*) 34 StuG III. sowie 12 Tiger I.
° 3. SS Totenkopf verfügte über 126 Panzer (*) 35 StuG III. sowie 11 Tiger I.
° 5. SS Wiking verfügte über 31 Panzer (*) sowie 6 StuG III.
° 3. Pz.Div. verfügte über 63 Panzer (*) sowie 2 StuG III.
° 6. Pz.Div. verfügte über 86 Panzer (*)
° 7. Pz.Div. verfügte über 87 Panzer (*)
° 11. Pz.Div. verfügte über 98 Panzer (*)
° 19. Pz.Div. verfügte über 70 Panzer (*)
° 23. Pz.Div. verfügte über 61 Panzer (*)
° 10. Pz.Brig. verfügte über 207 Panzer (*) sowie 46 Tiger I. (3. Aug. 43 v. 200 Panther D der 51./52. Pz.Abt., 15 einsatzf.)
° Stu. III. Abt. (best. aus 905, 909, 911, 393. Kp) verfügte über 106 Panzer (*)
° 560. Pz.Jäger-Abt. verfügte über (?) Nashorn
° Funklenk-Pz.Abt. 314/315 verfügte über (?) Borgward BIV
(*keine Angaben zum Typ - vermutlich mehrheitlich III.er Pz.)

Подсчёт танков-фундаментальная математика второй мировой войны,именно бронетехника была ядром танковых дивизий.Моторизованность пехоты заключалась лишь в быстрой переброске к месту боя.Воевали они точно также как пехота 'обычных' дивизий.

Blau · 21.06.2011, 18:53

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Оставить Орёл, а не "дугу". Не надо коверкать фразы. А вот теперь подумайте хорошенько и скажите: почему в случае неоставления Орла невозможно сохранить жизненно важные силы? Выше я Вам написал почему - растянутая линия фронта, недостаточные плотности войск, высокие потери в оборонительных боях. Теперь жду Вашей версии.

Об оставлении города Орла речь шла на совещании,в том числе.В этом посте поправился

http://reibert.info/forum/showpost.p...postcount=1457

От моей ошибки менее выдернутой вами из контекста фраза не становится.Слова Клюге в ответ на указание начальником генштаба Цейтлером линии фронта восточнее Орла.Политическая обстановка изменилась.Заменить направляемые в Италию дивизии СС высвобожденными с орловской дуги войсками.Это и есть оставление Орла для сохранения собственных жизненно важных сил.

Цитата:

У Вас наверное и подтверждение есть этим словам, или опять домыслы? К сожалению для советского командования, отход немцев с орловского выступа был последовательным и планомерным, с удержанием промежуточных рубежей. А вовсе не "поспешным". Немцы даже успели уничтожить полотно железной дороги, идущей из Орла на запад, к тому моменту, когда советские войска вышли к ней.

Как же отход был последовательным,если мешали проливные дожди,застрявшую в грязи технику приходилось бросать из-за отсутствия времени на эвакуацию.На железных дорогах происходили множественные аварии и подрывы.

Цитата:

http://militera.lib.ru/h/koltunov_solovyev/05.html

Наступлению наших войск сильно мешали прошедшие ливневые дожди, сделавшие дороги труднопроходимыми. Инженерные части прилагали героические усилия, чтобы обеспечить бесперебойное движение по дорогам и колонным путям. Объем выполненной ими работы был очень большим. Инженерные части 3-й армии к 3 августа разминировали и непрерывно поддерживали в проезжем состоянии 220 км. дорог, построили 38 мостов общей длиной 500 пог. м, оборудовали 36 бродов.

3 августа Военный совет Брянского фронта обратился к солдатам и офицерам с воззванием:

«Бойцы и командиры! На ваших глазах гитлеровские бандиты уничтожают город Орел. Вы находитесь в 6 — 10 километрах от него. 2 — 3 часа быстрого наступления не только предохранят вас от лишних потерь, но и не позволят врагу окончательно разрушить родной город. Вперед! На скорейшее его освобождение!»
С приближением к Орлу натиск советских войск нарастал. Под ударами 63-й армии враг вынужден был начать быстрый отход с рубежа юго-восточнее Орла.

В «Дневнике боевых действий верховного командования вермахта» 3 августа 1943 г. отмечалось:

«На участке фронта 9-й армии противник по-прежнему продолжал свои атаки, поддерживаемые танками, авиацией; в бой вводились новые соединения. В тяжелых кровопролитных боях позиция была [260] удержана. Противник неотступно преследовал отход 2 и танковой армии»{383}.
4 августа в «Дневнике» появилась еще более безрадостная запись:

«На участке фронта 9-й армии противник продолжал свои атаки, введя в бой около 300 танков в районе западнее дороги Орел — Курск... Движение по железным дорогам на Востоке часто прекращается из-за подрыва рельсов (в районе группы армий «Центр» 3.8 произошло 75 больших аварий и 1800 взрывов). Движение поездов в районе группы армий «Центр» с 4.8 прекращено на 48 часов»{384}.
Под ногами немецко-фашистских захватчиков буквально горела земля.

3 августа 1943 г. произошло событие, ставшее важной вехой в развитии битвы под Курском и потрясшее весь восточный фронт противника: на южном фасе Курской дуги перешли в наступление войска Воронежского и Степного фронтов. И уже в первый день их наступления главная полоса обороны противника на белгородско-харьковском направлении была прорвана.

Весть о победоносном наступлении на Харьков воодушевила войска, штурмовавшие немецкую оборону на подступах к Орлу.

Удары наступающих советских армий ломали немецкую оборону. По всем дорогам, а зачастую и без дорог, к Орлу тянулись бесконечные колонны отступающих гитлеровских войск, обозы с награбленным имуществом. На дорогах образовались заторы и пробки. Громадное количество отступающих воинских частей и техники скопилось в самом Орле и на переправах через Оку. Советская авиация обрушила на отступавшие колонны тысячи и тысячи бомб. С севера, востока и юга все плотнее сжималось кольцо приближавшихся к городу наших войск.

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Вы хоть в курсе, когда началась операция "Хаген"? Она началась вечером 30 июля, а закончилась 18 августа.

Отступление началось 26 июля.На карту боевых действий на орловской дуге посмотрите.Линия фронта 19-25 июля.К 29 немцы заметно отступили на запад.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Приказано уничтожить. Операция "Китайская шкатулка" (2009) SATRip	Bogun	Кино	18	31.05.2010 15:16
Забытая операция «Суворов» и другие	burk001	Боевые операции	4	15.11.2009 15:33
Операция Багратион 1944-2009	Андрей Швачко	Вторая Мировая война	44	23.10.2009 18:04
Операция "Дрезден" / Dresden	ruslantaysonxxx	Кино	14	29.09.2009 00:38
Австрийская цитадель город Львов	*V@RV@R*	Фортификация	1	28.02.2009 22:58

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

Операция Цитадель страница 74

Комментариев нет:

13.06.2011, 23:03
Ruonin Feldwebel Регистрация: 12.08.2009 Адрес: Киев Сообщений: 303	Re: Операция Цитадель Blau Вас уже тут не раз спрашивали. Сколько дивизий уехало с Восточного фронта в Сицилию?

14.06.2011, 18:16
Дядя_Ваня Leutnant Регистрация: 12.06.2010 Адрес: Киев Сообщений: 1,233	Re: Операция Цитадель Блау,без обид,вам не приходило в голову хотябы немного редактировать машинный перевод... Млин,ну чесслово,проще по аглицки читать,чем этот гуглвыкидыш переваривать...

14.06.2011, 20:18
Ruonin Feldwebel Регистрация: 12.08.2009 Адрес: Киев Сообщений: 303	Re: Операция Цитадель Ponomarenko Да мы бы уже закрыли давно несколькими десятками постов назад, но Blau КАК одержимый схватился за слова Манштейна. (У меня есть подозрение, что он так развлекается). Vovkazzz ему тут и про Миус парой десятков постов назад говорил, но он только Курск видит. Родился вопрос? Манштейн часом не автор идеи срезать Курский выступ? И второй вопрос Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht за 1943 не попадалось никому? Интересует отчет именно по Курску и "Цитадели" KTB OKW.

Немного рекламы

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

Операция Цитадель страница 74

Комментариев нет:

воскресенье, 18 сентября 2011 г.