Страницы

Blau · 21.06.2011, 18:56

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Немцы ликвидировали прорывы в своей обороне посредством танковых и моторизованных дивизий. Пехотные дивизии они могли в ходе сражения перебросить с других участков фронта либо по железной дороге (там, где это возможно), либо на автотранспорте перебросить из их состава боевые группы весьма ограниченной численности, либо даже организовать так называемый "десант наоборот". Если Вы не знаете ключевых отличий немецких пехотных дивизий от танковых и моторизованных и занимаетесь досужими домыслами - это исключительно Ваши проблемы.

Перебрасывали немцы к месту прорыва за короткий период времени пехотные дивизии.Главной проблемой командования Вермахта под Курском была нехватка пехоты.Все пехотные дивизии,имевшиеся в наличии,жидко размазали по фронту.Ничего не оставалось,кроме как направить к месту прорыва "подвижные части".

Примеры из 1941,1945 годов.

Цитата:

http://www.nazireich.net/forum/viewt...2cc34380a22007
Удар на направлении Дубно стал для немцев неожиданным, и смяв оборонительные заслоны, группа Попеля к вечеру вошла на окраину Дубно, захватив тыловые запасы 11-й танковой дивизии и несколько десятков неповрежденных танков[3]. За ночь немцы перебросили к месту прорыва части 16-й моторизованной, 75-й и 111-й пехотных дивизий и закрыли брешь прервав пути снабжения группы Попеля.

http://protown.ru/information/hide/5376.html
После артиллерийской подготовки пехота и танки, поддерживаемые огнем артиллерии, перешли в атаку. Гитлеровцы повсюду оказывали ожесточенное сопротивление. В условиях плохой видимости они подпускали танки на близкое расстояние, а затем широко применяли фаустпатроны, противотанковую артиллерию и штурмовые орудия. Преодолевая упорное сопротивление врага и отражая его непрерывные контратаки, соединения 39-й и 5-й армий, которыми командовали генералы И. И. Людников и Н. И. Крылов, к исходу дня вклинились в оборону противника на 2–3 км; более успешно наступала 28-я армия генерала А. А. Лучин-ского, продвинувшаяся до 7 км.

Немецко-фашистское командование, пытаясь во что бы то ни стало задержать наступление советских войск, в течение 13-го и в ночь на 14 января перебросило с неатакованных участков к месту прорыва две пехотные дивизии, а из резерва подтянуло танковую дивизию.

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Удар с целью разгрома одной советской общевойсковой армии, не задействованной до этого в сражении. Манштейн написал. С привлечением резервного 24-го танкового корпуса. "Уничтожение Воронежского фронта" - это лишь очередные Ваши эротические фантазии. "Уничтоженных" 1-й и 5-й гвардейской танковых армий, которые 3 августа почему-то перешли в наступление на Белгород и Харьков, Вам оказалось мало - теперь решили "уничтожить" целый фронт.

Операция "Роланд" должна была проводиться уже после совещания 13 июля.Первоначально удар в западном направлении затрагивал 2 танковые,3 общевойсковые армии.Затем операция против одной общевойсковой,но Лопуховский видимо не в курсе подробностей этого плана,что, как, да почему.

В книге Лопуховского написано,что 3 и 5 танковых корпусов 5 танковой армии были разгромлены в день ввода армии в сражение.Во 2 гв. тк 80, 2 гв. мк 148,в остальных корпусах по 30-50 танков.13 июля немецкие атаки прекратились.2 корпуса уцелели,отремонтированные танки,300 новых за вторую половину июля получили и перешли в августе в наступление.В 1 та к 13 июля в ремонте числилось пару сотен танков,с десяток боеспособных.Из этой армии за 8 дней боёв выжали все соки.

Цитата:

http://cadet1943.narod.ru/Prokhorovk...ovkia_2008.doc

Наступление ГА «Юг» с ограниченными целями должно было проходить уже в рамках операции «Роланд», план операции которой продолжал разрабатывать штаб группы армий. Командование ГА «Юг» не теряло надежды нанести максимальные потери советским войскам. Оно рассчитывало односторонним охватом окружить и разгромить основные силы русских, находившиеся в юго-западной части Курского выступа. Манштейн вернулся из ставки Гитлера 16 июля. Он вспоминал:
«После <…> совещания с обоими командующими армиями 16 июля были изданы приказы <…> нанести удары противнику еще до окончания битвы в районе Курской дуги». При этом 4-я ТА армия Гота должна была «двумя короткими ударами на север и запад окончательно разбить части противника … южнее Псела». Армейская группа «Кемпф» должна была «прикрыть атаки 4 ТА, действуя в восточном направлении, и одновременно во взаимодействии с 4 ТА уничтожить группировку противника, окруженную на стыке между обеими армиями.
О каком окружении на стыке обеих армий южнее р. Псел 16 июля могла еще идти речь? Здесь Манштейн, видимо, запамятовал. Предварительное распоряжение о подготовке к операции «Роланд» было принято 2 тк СС 15.7 в 23.15. Окружение к этому времени уже состоялось, но основные силы наших войск вырвались из него. Что ж, такие вещи, когда путают даты и очередность событий, в мемуарах встречаются.
Из воспоминаний фельдмаршала: «<…> К сожалению, из этих планов ничего не получилось. <…> 17 июля ОКХ приказал немедленно снять весь корпус СС и направить в его распоряжение. В связи с таким уменьшением сил командование группы было вынуждено отказаться от запланированных ударов <…> и вернуть армии на исходные позиции». В своих мемуарах Манштейн утверждает, что Гитлер, запретив использовать в переломный момент сражения резервный 24-й тк, лишил его заслуженной победы. При этом он не прочь свалить вину на ОКХ, на Гитлера, на плохие дороги (к сожалению, летом нельзя было упомянуть о «генерале Мороз») - на кого угодно (это присуще почти всем военачальникам при постигшей их неудаче). Обосновывая свое версию об «утраченной победе», фельдмаршал входит в противоречие с фактами, делая, по нашему мнению, «хорошую мину при плохой игре».

Blau · 21.06.2011, 19:02

Цитата:

Сообщение от Ruonin

Blau
Читайте внимательно.

Even more seriously, it led to sub-average replacement allocations for the East July through September, when combat losses were extremely high. As a result of this, much of Army Group South and Center's combat power was burned out by late August. Secondly, it also ensured that no significant reinforcements reached the East during these critical months to offset this deterioration in condition and combat power (during III quarter only two divisions arrived in the east - 113.ID and the useless 162. (Turcoman) ID., which departed again without having seen action).

Куда это немцы силы подевали, раз у них все в "шоколаде" на восточном?

В тексте написано,что к концу августа были сожжены боевые части групп армий "Юг" и "Центр".Войны без потерь не бывает,основная масса резервов в указанный период уходила на запад.Этим объясняется успех советских фронтов в сентябре.В июле-августе немцы отражали советские атаки,к сентябрю боевой состав немецких дивизий сократился в разы.

Blau · 21.06.2011, 19:59

Цитата:

Сообщение от Ponomarenko

Нет, так как немцы прекрасно справились с тем, что имели под рукой на Западе. Изначально 2-й ТК СС и не планировали отправлять в Италию, а направили на ликвидацию кризиса на Донбассе.
Характерно, что еще 26 июля 1943 года, то есть когда дивизии корпуса во всю двигались на Миус, на совещании в Ставке Адольф Гитлер заявлял о необходимости перебросить в Италию все дивизии эсэсовского корпуса, поскольку в Италии были нужны «политически надежные соединения», «которые прежде всего преданы фашизму политически». Однако фронтовая обстановка не позволила фюреру в полной мере осуществить свое намерение и ему пришлось ограничиться одной дивизией СС «Лейбштандарт». Остальные эсэсовские дивизии должны были снова переквалифицироваться в «пожарные бригады Восточного фронта» и остались в подчинении Манштейна, решившего бросить их на восстановление положения в Донбассе. так что фактически Манштейн отстоял у фюрера две остальных дивизии корпуса.
Думаю, вопрос о влиянии высадки на Сицилии на остановку "Цитадели" можно закрыть.

На сайте Лопуховского отрывок из журнала боевых действий ОКВ,вместе со словами в мемуарах Манштейна однозначно указывающих на высадку союзников на Сицилии как причину совещания 13 июля.Из текста непонятно,зачем Гитлер выразил намерение приостановить боевые действия до прояснения обстановки в Италии.Прояснилась бы ситуация в сторону ухудшения,пришлось бы снять часть сил с востока.Для того,чтобы возможно необходимые в обороне дивизии не несли напрасных потерь в наступлении,"Цитадель" нужно было прекратить.
Манштейн примерно об этом написал.

Цитата:

http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/14.html

Совещание 13 июля началось заявлением Гитлера о том, что положение на Сицилии, где западные державы высадились 10 июля, стало серьезным. Итальянцы вообще не воевали. Вероятно, мы потеряем остров. Следующим шагом противника [513] могла быть высадка на Балканах или в южной Италии. Необходимо сформировать новые армии в Италии и на западных Балканах. Восточный фронт должен отдать часть сил, и потому операция «Цитадель» не может дольше продолжаться.

Узнав от Клюге,что наступление 9 армии не может быть возобновлено,Гитлер скорректировал свои намерения.Он уже не возражал против атак на южном фасе.В то же время издал приказы об отходе 9 армии на исходные позиции и проведении контрударов по вклинениям Брянского и Западного фронтов.24 тк запретил использовать в связи с ожидавшимся советским наступлением в Донбассе.Манштейн,посчитав,что с отходом 9 армии и запретом на использование 24 тк ,тыл наступающих 48 и 2 тк не может быть прикрыт,также вынужденный считаться с возможностью снятия сил для Италии,отказался от продолжения атак по плану "Цитадели".16 июля командование группы армий "Юг" приступило к разработке наступательных операций с ограниченными целями,первой из которых должна была стать операция "Роланд" против общевойсковой армии.
К 13 июля прекращение немецкого наступления на северном фасе не представлялось серьёзной проблемой.Не удалось уничтожить 2 армии Центрального фронта,Бог с ними,русские отбились.На южном фасе улов намечался куда крупнее.Наступление сорвал Гитлер.
17 июля оборонительное помешательство Гитлера достигло предела.Через несколько часов после начала наступления Южного и Юго-Западного фронтов он принял следующие глобальные решения

Цитата:

http://fat-yankey.livejournal.com/19695.html

17 июля начинается наступление Юго-Западного и Южного фронтов - первая попытка овладеть Донбассом. В этот же день немцы снимают с фронта и затем передают в резерв ОКX все три дивизии II танкового корпуса СС. На следующий день с фронта выводится 3-я танковая и "Гроссдойчланд", после чего 4-я ТА остаётся с одной 11-й.

Высадка союзников на Сицилии,наступление советских фронтов на орловской дуге и в Донбассе не могли быть причиной срыва немецкого наступления на южном фасе.Гитлер использовал "необходимость обороняться" в качестве повода для срыва наступления.

Цитата:

http://cadet1943.narod.ru/Prokhorovk...ovkia_2008.doc

В журнале боевых действий ОКВ есть ссылка на стенограмму совещания:
«Фюрер заявил, что "трусость итальянцев открывает противнику дорогу в крепость Европа с юга", после чего высказал намерение вплоть до прояснения обстановки в Италии, приостановить операцию "Цитадель" (выделено мною. – Л.Л.). Фельдмаршал фон Клюге с этим полностью согласился в то время, как Манштейн продолжал настаивать на продолжении наступления на Курск с юга. В итоге фюрер решил дать ему шанс <…>». Согласимся, что фраза «высказал намерение приостановить операцию» вовсе не означает решения о прекращении операции, да еще немедленном. Ни о какой переброске сил крупных сил в Южную Европу, тем более с Восточного фронта, и речи не было. Более того, 19 июля во время встречи с Муссолини Гитлер заявил, что ввиду напряженного положения на русском фронте Германия не может выделить подкреплений и снаряжения, которое просит Италия. Фюрер хорошо представлял значение Италии, своего самого крупного союзника на Западе для удержания контроля над важнейшим узлом морских коммуникаций на Средиземноморском театре военных действий. Но, не зная, где раньше разразится кризис - на Западе, Востоке или Юге, он не мог принять окончательное решение. Возможно, своим отказом он хотел побудить дуче к более решительным действиям по организации сопротивления союзникам.
Фон Клюге в связи с неудачей наступления 9-я армии севернее Курска и начавшимся советским наступлением на Орел немедленно согласился с Гитлером. Он доложил Гитлеру, что Модель потерял уже 20 тыс. человек и его армия не способна продолжать наступление и что для ликвидации прорывов русских на фронте 2-й танковой армии у него придется забрать все подвижные части. По этой причине наступление 9-й армии вряд ли может быть возобновлено.
В отличие от Клюге, Манштейн заявил:
«<…> если говорить о группе «Юг» — сражение вошло в решающую стадию. После успешного отражения атак противника, бросившего в последние дни в бой почти все свои оперативные резервы, победа уже близка. Остановить сейчас битву, вероятно, означало бы упустить победу! Если 9-я армия будет хотя бы только сковывать противостоящие ей силы противника и, может быть, потом возобновит наступление, то мы попытаемся окончательно разбить силами наших армий действующие против нас и уже сильно потрепанные части противника. Затем группа <…> вновь будет наступать на север, перейдет Псел восточнее Обояни двумя танковыми корпусами и, повернув на запад, заставит силы противника, находящиеся в западной части Курской дуги, принять бой с перевернутым фронтом. Чтобы эффективно обеспечить с севера и востока эту операцию, группа Кемпфа должна теперь немедленно получить 24-й тк. Естественно, что сил группы хватит только на то, чтобы продолжать наступление до района южнее Курска. Если же — и после преодоления кризиса на Орловской дуге — 9-я армия не сможет возобновить наступление, мы попытаемся, по меньшей мере, разбить действующие сейчас против нас силы противника так, чтобы мы могли легко вздохнуть».
Манштейн полагал, что если 9-я армия Моделя хотя бы сможет сковать войска Рокоссовского, то его группа армий будет в состоянии продолжить наступление. Но даже в этом случае, он не считал возможным продвинуться дальше Курска, Тем самым он признал, что замкнуть кольцо окружения без 9-й армии будет невозможно. Гитлер назначил Моделя командующим одновременно 9-й и 2-й танковой армиями, приказав ему остановить советское наступление в районе Орла и восстановить утраченные позиции. Стало ясно, что нанести решительное поражение противнику в Курском выступе не удастся и что в стратегическом отношении операция "Цитадель" потеряла смысл. В конечном итоге Гитлер, санкционировав переход ГА «Центр» к обороне, в то же время согласился с тем, что ГА «Юг» должна попытаться разбить действующие на ее фронте части противника. Это обеспечивало в последующем возможность снятия части сил с фронта «Цитадели» (приказ на вывод корпуса СС из боя последовал 17 июля). 24-й тк в составе трех дивизий (тгд СС "Викинг", 17-я и 23-я тд), составлявший резерв ГА «Юг», по приказу Манштейна уже был переброшен в район сосредоточения у Харькова. Однако Гитлер запретил вводить его в сражение без разрешения ОКВ, так как к этому времени уже стало известно о подготовке советского Южного фронта к наступлению против немецкой 1-й танковой армии, что создавало серьезную угрозу южному флангу ГА «Юг».

Blau · 21.06.2011, 20:42

По поводу необходимости проводить операции против советских вклинений в полосе 2 та, мне кажется подходящими слова начальника штаба 2 тк СС.Из «Прохоровка. Без грифа секретности» Л.Лопуховского

Blau · 21.06.2011, 23:25

Резервы у немцев были в достаточном количестве для усиления группировки под Курском,но Адольф Гитлер оставался единственной проблемой Германии.Исключительно его усилиями в 1943 году кусочек Кавказа протяженностью 90 км прикрывали 22 дивизии.
С Гитлером во главе рассматривать какие то перспективы для Германии лишено смысла.Без фюрера да,немцы легко разгромили бы всех своих противников.

В 1944 ситуация осложнялась глубоким охватом Крыма с севера.В 1943 6-7 дивизий вполне хватило бы для сдерживания советских порывов.

Al_Dimich · 08.07.2011, 00:15

Цитата:

Сообщение от Blau

Политическая обстановка изменилась.Заменить направляемые в Италию дивизии СС высвобожденными с орловской дуги войсками.Это и есть оставление Орла для сохранения собственных жизненно важных сил.

Развейте свою мысль дальше. И куда же дивизии с орловского выступа по-Вашему отправились заменять эсэсовцев? Под Белгород и Харьков? Может быть на Миус? И какие же свои силы немцы там подобным образом "сохранили"? Просветите, пожалуйста.

Цитата:

Сообщение от Blau

Как же отход был последовательным,если мешали проливные дожди,застрявшую в грязи технику приходилось бросать из-за отсутствия времени на эвакуацию.

У Вас опять всё смешалось в кашу. "Тигров в грязи" и битву под Корсунем в феврале 1944 зачем-то запульнули на орловский выступ в лето 1943.

Цитата:

Сообщение от Blau

На железных дорогах происходили множественные аварии и подрывы.

Что не помешало вывезти имущество и после этого планомерно самим уничтожить железнодорожное полотно.

Цитата:

Сообщение от Blau

Отступление началось 26 июля.На карту боевых действий на орловской дуге посмотрите.Линия фронта 19-25 июля.К 29 немцы заметно отступили на запад.

Проблемы индейцев шерифа не волнуют. Не получилось у немцев держать неизменным фронт до начала операциии Хаген вечером 30-го июля.

Al_Dimich · 08.07.2011, 00:23

Цитата:

Сообщение от Blau

Перебрасывали немцы к месту прорыва за короткий период времени пехотные дивизии.

За короткий период пехоту своими ногами и артиллерию на лошадях? И как они по-Вашему угонятся за русскими, вошедшими в прорыв на танках и автомобилях?

Цитата:

Сообщение от Blau

Главной проблемой командования Вермахта под Курском была нехватка пехоты.Все пехотные дивизии,имевшиеся в наличии,жидко размазали по фронту.

Немцы для наступления "Цитадель" создали ударные группировки на северном и южных фасах курской дуги. Для этого пришлось ослабить остальные участки фронта. И касается это не только пехотных дивизий, но и всех немецких войск.

Al_Dimich · 08.07.2011, 00:32

Цитата:

Сообщение от Blau

Операция "Роланд" должна была проводиться уже после совещания 13 июля.

Сильная мысль. Неужели Гитлер и эту операцию Вам запретил?

"Я решил запретить операцию Ролланд", хе-хе...

Цитата:

Сообщение от Blau

Первоначально удар в западном направлении затрагивал 2 танковые,3 общевойсковые армии.

Ого... Перечислите, пожалуста, эти самые 2 танковые и 3 общевойсковые советские армии, находящиеся на западном направлении относительно ударной группировки Манштейна. Именно на западном, а не на восточном и не на северном. Очень любопытно, ага.

Al_Dimich · 08.07.2011, 00:48

Цитата:

Сообщение от Blau

Мардеры и "артиллерийские самоходно-артиллерийские установки" применительно к танковым дивизиям одно и тоже.

Это только в Вашей голове они "одно и то же" вслед за Пантерами с невращающимися башнями. На самом деле противотанковые САУ Мардер находились в противотанковых дивизионах, а артиллерийские САУ - в артиллерийских полках, а в некоторых элитных дивизиях частично и в танко-гренадерских полках. Боевые задачи у Мардеров и артилерийских САУ были соершенно разные.

Цитата:

Сообщение от Blau

Подсчёт танков-фундаментальная математика второй мировой войны,именно бронетехника была ядром танковых дивизий.

Это только в Вашей голове такое вышло смешное "ядро" из-за хронического незнания матчасти взамен на штудирование "творчества" Соколова. На самом деле немецкие танковые и танко-гренадерские дивизии чаще всего воевали боевыми группами. Типичная боевая группа строилась на основе танко-гренадерского полка (мотопехота, ага), которому в качестве средств усиления и поддержки придавались танки, САУ различного назначения, буксируемая артиллерия, сапёры и тп... Также строились боевые группы и на основе танко-гренадерских, разведывательных или мотоциклетных батальонов с теми же самыми средствами усиления.

Lob1 · 08.07.2011, 11:57

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

И куда же дивизии с орловского выступа по-Вашему отправились заменять эсэсовцев? Под Белгород и Харьков? Может быть на Миус? И какие же свои силы немцы там подобным образом "сохранили"? Просветите, пожалуйста.

Справедливости ради несколько соединений из орловского выступа в августе были переброшены в группу армий Юг.
Конкретно.
Из 2-й танковой армии
293-я пехотная дивизия - в 8-ю армию
34-я и 112-я пехотные - в 4-ю танковую
Также 258-я пехотная дивизия 9-й армии была передана в 6-ю армию.
Позднее, в сентябре, в 8-ю армию была передана 72-я пехотная дивизия.

Шульц. · 09.07.2011, 03:39

Друзья! Нашел весьма интересный ролик (без перевода) Немецкая кинохроника во время наступления в операции "Цитадель" Приятного просмотра

Ссылка на сервисе

Шульц. · 09.07.2011, 03:53

Продолжение. Качество хорошее. Много интересных кадров.
Ссылка на сервисе

Al_Dimich · 10.07.2011, 22:51

Цитата:

Сообщение от Lob1

Справедливости ради несколько соединений из орловского выступа в августе были переброшены в группу армий Юг.
Конкретно.
Из 2-й танковой армии
293-я пехотная дивизия - в 8-ю армию
34-я и 112-я пехотные - в 4-ю танковую
Также 258-я пехотная дивизия 9-й армии была передана в 6-ю армию.
Позднее, в сентябре, в 8-ю армию была передана 72-я пехотная дивизия.

Справедливое замечание. С другой стороны, едва ли эти пехотные дивизии пришли на замену элитным танко-гренадерским дивизиям СС...

Al_Dimich · 11.07.2011, 20:55

Цитата:

Сообщение от Blau

Лобанов сильно обсчитался с количеством бронетехники в "Викинге",вместе с ним Лопуховский,назвавший цифру 112 исправных танков к 17 июля.В цифре Фризера 84 исправных танков сомневаться не стоит.

http://forum.panzer-archiv.de/viewto...5d53a9b3bdad33

Ваша ссылка - замшелое старьё 2004 года. У меня данные из книг Лобанова и Барятинского от 2010 года. С ними же согласуются и цифры Лопуховского.

Blau · 17.07.2011, 22:56

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Развейте свою мысль дальше. И куда же дивизии с орловского выступа по-Вашему отправились заменять эсэсовцев? Под Белгород и Харьков? Может быть на Миус? И какие же свои силы немцы там подобным образом "сохранили"? Просветите, пожалуйста.

Планировалось отправить дивизии в группу армий "Юг",взамен направляемых в Италию эсэсовских.Потом Гитлер разрешил оставить войска на восточном фронте,но отход с орловского плацдарма осуществлялся из-за событий в Италии.Стенограмму совещания 26 июля 1943 почитайте,в ней Гитлер чётко озвучил свои планы.
Пополнений немцы при относительно небольших потерях мало получали.Потому и пришлось дивизии оставить на востоке, вместо запланированной отправки на запад.Например,боевой состав 167 и 168 пехотных дивизий группы "Кемпф" за период 4 июля-25 августа сократился c 6776 человек до 476,5515- 569.

Цитата:

У Вас опять всё смешалось в кашу. "Тигров в грязи" и битву под Корсунем в феврале 1944 зачем-то запульнули на орловский выступ в лето 1943.

Вы же Томзова приводили в качестве историка,разоблачившего ангажированного Фризера.Якобы Фризер выдал потери Лейбштандарта за потери всего 2 тк 12 июля.Статью Томзова о Корсуни,в которой он возмущался недостаточно по его мнению объективной оценкой западных историков в освещении Корсунь-Шевченковской битвы,привёл в качестве примера,что возможно и Томзов несколько ангажирован.

Цитата:

Что не помешало вывезти имущество и после этого планомерно самим уничтожить железнодорожное полотно.

Далеко не всё имущество было вывезено.Гитлер на одном из совещаний вспоминал,что при отходе с орловского выступа немцы понесли большие потери в технике.Железнодорожное полотно в том числе планомерно уничтожалось партизанами.Не только немцы такого рода вредительством занимались.

Цитата:

Проблемы индейцев шерифа не волнуют. Не получилось у немцев держать неизменным фронт до начала операциии Хаген вечером 30-го июля.

30 июля начался отвод всех немецких войск с орловского выступа.26-29 июля произошло частичное сокращение фронта,начавшееся сразу после совещания в ставке.30 июля официальная дата начала отсупления,фактически немцы стали отступать сразу после решения Гитлера оставить орловский выступ.

Цитата:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%...80%D0%BB%D0%B0

В ночь на 26 июля 1943 года Орёл бомбила советская дальняя авиация. Были уничтожены вокзал и орловский железнодорожный узел, склады, здания и скопления противника в городе.

26 июля 1943 год немецким командованием было решено оставить Орловский плацдарм и отвести войска на создаваемый восточнее Брянска оборонительный рубеж «Хаген». Немцы начали эвакуацию из города. Орёл был объявлен зоной боевых действий. Всему населению предписывалось уходить из города в западном направлении. Мужчины в возрасте от 15 до 55 лет должны были явиться в лагерь военнопленных в Орловском централе на Казарменной улице. Подготавливались к взрыву здания и коммуникации. Отход главных сил немецко-фашистских войск с Орловского плацдарма начался в ночь на 31 июля.

Blau · 17.07.2011, 22:59

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

За короткий период пехоту своими ногами и артиллерию на лошадях? И как они по-Вашему угонятся за русскими, вошедшими в прорыв на танках и автомобилях?

Ушедший в прорыв танковый корпус пехотные дивизии с неатакованных участков фронта наверное догнать не успевали.Находящиеся в резерве пехотные дивизии вполне были способны преградить путь русским танковым корпусам.

Цитата:

Немцы для наступления "Цитадель" создали ударные группировки на северном и южных фасах курской дуги. Для этого пришлось ослабить остальные участки фронта. И касается это не только пехотных дивизий, но и всех немецких войск.

17 армию на Таманском полуострове Гитлер не посчитал нужным ослаблять.Можно было сократить линию фронта до 30 км и сдать этот участок румынам.15 немецких дивизий отправить под Курск.Отразить атаки 2-3 общевойсковых армий на узком участке фронта,с множеством водных рубежей,затруднявших наступление,румынам было по силам.Также отдать Манштейну для наступления резервный 24 тк,Гитлер запретил.Исключительно усилиями Адольфа Гитлера немецкие армии под Курском недополучили 17 дивизий,в том числе 3 танковые и моторизованную дивизии.

Кроме того,как написано в книге Лобанова "Танковые войска Гитлера", в Западной Европе к июлю 1943 находились 7 танковых и 9 моторизованных дивизий.Из них 14,16,21,24 танковые,3,20,90 моторизованные дивизии формировались заново,взамен уничтоженных соединений.15 моторизованная дивизия формировалсь взамен уничтоженной 15 танковой.Огромные ресурсы ушли на формирование 8 танковых и моторизованных дивизий на западе,вместо того чтобы отправить солдат и технику на восток для победы над СССР в летней кампании 1943 года.

Blau · 17.07.2011, 23:02

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Сильная мысль. Неужели Гитлер и эту операцию Вам запретил?

"Я решил запретить операцию Ролланд", хе-хе...
Ого... Перечислите, пожалуста, эти самые 2 танковые и 3 общевойсковые советские армии, находящиеся на западном направлении относительно ударной группировки Манштейна. Именно на западном, а не на восточном и не на северном. Очень любопытно, ага.

Конечно запретил,изъяв 17-18 июля из наступающей группировки 7танковых и моторизованных дивизий.
По словам командующего группой армий "Юг" немцы сначала должны были наступать на север,уничтожить противостоящие им 5 танковую и 5 гвардейскую армии,затем повернуть на запад и проделать то же самое с 1 танковой,6 и 40 армиями.Поворота на запад,прежде уничтожения противостоящих 2 тк CC двух советских армий,не планировалось.

Цитата:

http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/14.html
Фельдмаршал фон Клюге доложил, что армия Моделя не может продвигаться дальше и потеряла уже 20000 человек. Кроме того, группа вынуждена отобрать все подвижные части у 9 армии, чтобы ликвидировать глубокие прорывы, сделанные противником уже в трех местах фронта 2 танковой армии. Уже по этой причине наступление 9 армии не может продолжаться и не может быть потом возобновлено.

Напротив, я заявил, что — если говорить о группе «Юг» — сражение вошло в решающую стадию. После успешного отражения атак противника, бросившего в последние дни в бой почти все свои оперативные резервы, победа уже близка. Остановить сейчас битву, вероятно, означало бы упустить победу! Если 9 армия будет хотя бы только сковывать противостоящие ей силы противника и, может быть, потом возобновит наступление, то мы попытаемся окончательно разбить силами наших армий действующие против нас и уже сильно потрепанные части противника. Затем группа — как мы уже докладывали 12 июля ОКХ — вновь будет наступать на север, перейдет Псел восточнее Обояни двумя танковыми корпусами и потом, повернув на запад, заставит силы противника, находящиеся в западной части Курской дуги, принять бой с перевернутым фронтом. Чтобы эффективно обеспечить с севера и востока эту операцию, группа Кемпфа должна теперь немедленно получить 24 тк. Естественно, что сил группы хватит только на то, чтобы продолжать наступление до района южнее Курска. Если же — и после преодоления кризиса на Орловской дуге — 9 армия не сможет возобновить наступление, мы попытаемся, по меньшей мере, разбить действующие сейчас против нас силы противника так, чтобы мы могли легко вздохнуть. В противном случае, если разбить противника лишь наполовину, немедленно возникнет кризис не только в Донбассе, но и на фронте «Цитадель».

Blau · 17.07.2011, 23:28

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Это только в Вашей голове они "одно и то же" вслед за Пантерами с невращающимися башнями. На самом деле противотанковые САУ Мардер находились в противотанковых дивизионах, а артиллерийские САУ - в артиллерийских полках, а в некоторых элитных дивизиях частично и в танко-гренадерских полках. Боевые задачи у Мардеров и артилерийских САУ были соершенно разные.

В немецких танковых дивизиях и отдельных танковых частях в районе Белгорода насчитывалось 1282 танка и 429 штурмовых орудий,истребителей танков и самоходных орудий,в том числе 124 истребителей танков "Мардер",46 "Насхорн",92 самоходных гаубиц "Веспе" и "Хуммель".В моторизованных дивизиях,которой была СС "Викинг", самоходных гаубиц,по Вашему, Al_Dimich,"артиллерийских САУ",не было.
Поэтому в 2 дивизиях 24 тк,17 тд и 5 мд дополнительно к танкам было штук 10-12 мардеров и 5-6 самоходных гаубиц.

Цитата:

Ваша ссылка - замшелое старьё 2004 года. У меня данные из книг Лобанова и Барятинского от 2010 года. С ними же согласуются и цифры Лопуховского.

В таблице Лобанова указано общее число танков,без выделения исправных.По немецким данным из 45 танков в дивизии "Викинг" на 4 июля 31 исправный.6 мардеров дивизии в таблице Лобанова отсутствуют.

http://forum.panzer-archiv.de/viewto...5d53a9b3bdad33

Цитата:

Это только в Вашей голове такое вышло смешное "ядро" из-за хронического незнания матчасти взамен на штудирование "творчества" Соколова. На самом деле немецкие танковые и танко-гренадерские дивизии чаще всего воевали боевыми группами. Типичная боевая группа строилась на основе танко-гренадерского полка (мотопехота, ага), которому в качестве средств усиления и поддержки придавались танки, САУ различного назначения, буксируемая артиллерия, сапёры и тп... Также строились боевые группы и на основе танко-гренадерских, разведывательных или мотоциклетных батальонов с теми же самыми средствами усиления.

Непонятно тогда зачем танки нужны и почему так скурпулёзно их высчитывали.Например,Манштейн,вместо того,чтобы собрать данные о гренадёрах и мотоциклетных полках перед отъездом в ставку в ночь с 12 на 13 июля требовал от штаба группы армий сообщить ему число танков в войсках,насколько возможно увеличение численности за счёт возвращения в строй отремонтированных в ближайшие дни.
В общем,танковая дивизия без танков ерунда.При уменьшении числа танков дивизия сначала становится моторизованной,при отсутствии танков пехотной.Мотоциклетный батальон погонится за ушедшим в прорыв танковым корпусом,ага.

Цитата:

http://tanki-tiger.narod.ru/taktika-tankov-tigr.html

Основные козыри "Тигров" в бою -мощная пушка, толстая броня и высокая подвижность. Баллистика пушки позволяла экипажам танков "Тигр" поражать вражеские танки, оставаясь не досягаемыми для ответных снарядов. Первые успехи "Тигров" породили миф об их неуязвимости и способность в одночасье решить ход боя. Многие командиры вермахта уверовали в этот миф. Эта вера дорого обошлась танкистам. Танки "Тигр" стали бросать на передовую взводами, полувзводами и даже одиночными танками без прикрытия пехотой. В результате росли потери материальной части танковых батальонов. На "Тиграх" концентрировался огонь артиллерии, танков, самоходок и даже пехоты противника.

В состав боекомплекта к 88-мм пушке KwK-36 входило эффективное противопехотное средство - осколочный снаряд Sprenggranate L/4,5. Даже один танк "Тигр" мог остановить волну атакующей советской пехоты. Тем не менее, сам "Тигр" нуждался в пехотном прикрытии, а также - в пространстве для маневра. В то время как многие сухопутные командиры отводили тяжелому танку роль подвижной огневой точки. Сам по себе факт присутствия "Тигров" оказывал огромное моральное влияние на германскую пехоту. Моральный фактор вступал в противоречие с критериями боевой эффективности. Наибольшую помощь своей пехоты тяжелые танки могли принести, оставаясь в ближнем тылу на хорошо подготовленных огневых позициях. В этом случае танки "Тигр" имели наиболее выигрышную тактическую ситуацию: внезапный огонь с замаскированных позиций, возможность смены заранее подготовленных позиций, сведенный к минимуму риск поражения танков артогнем или авиацией противника; немаловажный фактор - между танками и противником находилась собственная пехота - можно было не опасаться ручных гранат. Зато в тылу танки "Тигр" не видела собственная пехота. "Тигры" на передовой пехота видела, ее боевой дух от этого поднимался, но танкисты разом теряли все тактические преимущества, взамен приобретая массу проблем. Чаще всего выбор позиции находился не в руках танкистов.

Blau · 18.07.2011, 01:03

Манштейн писал о переходе реки Псёл восточнее Обояни,затем планировался поворот на запад.Рефорсировать Псёл в обратном направлении не предполагалось.Танковому корпусу СС нужно было пройти от Прохоровки на север 20 км прежде поворота на запад.Сомнительно,чтобы в ходе отступления 5 та и 5 гв.а. смогли бы уцелеть.Ведь уже 12 июля,в последний день наступления по плану "Цитадель", были разгромлены 3 из 5 корпусов 5 та.

http://dp60.narod.ru/image/maps_BSE/kursk_oborona.jpg

Al_Dimich · 18.07.2011, 11:37

Цитата:

Сообщение от Blau

Планировалось отправить дивизии в группу армий "Юг",взамен направляемых в Италию эсэсовских.

Ну так отправили немцы дивизии с орловского выступа ВЗАМЕН танко-гренадерских дивизий под Белгород/Харьков/на Миус? (да/нет/не знаю)

Цитата:

Сообщение от Blau

Потом Гитлер разрешил оставить войска на восточном фронте

Назовите пожалуйста дату, когда именно Гитлер разрешил оставить "Рейх", "Мёртвую голову" и "Великую Германию" на восточном фронте.

Цитата:

Сообщение от Blau

из-за событий в Италии

"События в Италии", упоминаемые Гитлером на совещании - это свержение Муссолини и в связи с этим неопределённая позиция итальянских войск на территории Италии. А вовсе не высадка англо-американцев, которую Вы пытались здесь за уши притянуть.

Цитата:

Сообщение от Blau

Гитлер на одном из совещаний вспоминал,что при отходе с орловского выступа немцы понесли большие потери в технике.

Это ведь Вы утверждали, что немцы именно из-за отхода с орловского выступа понесли большие потери в бронетехнике. Назовите эти потери.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Приказано уничтожить. Операция "Китайская шкатулка" (2009) SATRip	Bogun	Кино	18	31.05.2010 15:16
Забытая операция «Суворов» и другие	burk001	Боевые операции	4	15.11.2009 15:33
Операция Багратион 1944-2009	Андрей Швачко	Вторая Мировая война	44	23.10.2009 18:04
Операция "Дрезден" / Dresden	ruslantaysonxxx	Кино	14	29.09.2009 00:38
Австрийская цитадель город Львов	*V@RV@R*	Фортификация	1	28.02.2009 22:58

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

Операция Цитадель страница 75

Комментариев нет:

21.06.2011, 20:42
Blau Leutnant Регистрация: 06.03.2010 Адрес: Минск Сообщений: 1,026	Re: Операция Цитадель По поводу необходимости проводить операции против советских вклинений в полосе 2 та, мне кажется подходящими слова начальника штаба 2 тк СС.Из «Прохоровка. Без грифа секретности» Л.Лопуховского

21.06.2011, 23:25
Blau Leutnant Регистрация: 06.03.2010 Адрес: Минск Сообщений: 1,026	Re: Операция Цитадель Резервы у немцев были в достаточном количестве для усиления группировки под Курском,но Адольф Гитлер оставался единственной проблемой Германии.Исключительно его усилиями в 1943 году кусочек Кавказа протяженностью 90 км прикрывали 22 дивизии. С Гитлером во главе рассматривать какие то перспективы для Германии лишено смысла.Без фюрера да,немцы легко разгромили бы всех своих противников. В 1944 ситуация осложнялась глубоким охватом Крыма с севера.В 1943 6-7 дивизий вполне хватило бы для сдерживания советских порывов.

09.07.2011, 03:39
Шульц. Stabsfeldwebel Регистрация: 18.11.2009 Адрес: Украина. Киев Сообщений: 682	Re: Операция Цитадель Друзья! Нашел весьма интересный ролик (без перевода) Немецкая кинохроника во время наступления в операции "Цитадель" Приятного просмотра Ссылка на сервисе __________________ Меньше шпрехен,больше махен!)

09.07.2011, 03:53
Шульц. Stabsfeldwebel Регистрация: 18.11.2009 Адрес: Украина. Киев Сообщений: 682	Re: Операция Цитадель Продолжение. Качество хорошее. Много интересных кадров. Ссылка на сервисе __________________ Меньше шпрехен,больше махен!)

18.07.2011, 01:03
Blau Leutnant Регистрация: 06.03.2010 Адрес: Минск Сообщений: 1,026	Re: Операция Цитадель Манштейн писал о переходе реки Псёл восточнее Обояни,затем планировался поворот на запад.Рефорсировать Псёл в обратном направлении не предполагалось.Танковому корпусу СС нужно было пройти от Прохоровки на север 20 км прежде поворота на запад.Сомнительно,чтобы в ходе отступления 5 та и 5 гв.а. смогли бы уцелеть.Ведь уже 12 июля,в последний день наступления по плану "Цитадель", были разгромлены 3 из 5 корпусов 5 та. http://dp60.narod.ru/image/maps_BSE/kursk_oborona.jpg

Немного рекламы

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

Операция Цитадель страница 75

Комментариев нет:

воскресенье, 18 сентября 2011 г.