Страницы

Al_Dimich · 18.07.2011, 11:44

Цитата:

Сообщение от Blau

Ушедший в прорыв танковый корпус пехотные дивизии с неатакованных участков фронта наверное догнать не успевали.

"Наверное"... Хе-хе...

Цитата:

Сообщение от Blau

Находящиеся в резерве пехотные дивизии вполне были способны преградить путь русским танковым корпусам.

Если они заблаговременно окажутся строго на пути русских танковых корпусов, что невозможно.

Цитата:

Сообщение от Blau

17 армию на Таманском полуострове Гитлер не посчитал нужным ослаблять.

17-я армия не таманском полуострове была, мягко говоря, небогата подвижными соединениями. О возможностях пехотных дивизий в парировании прорывов русских танковых и механизированных корпусов читаем выше.

Цитата:

Сообщение от Blau

Огромные ресурсы ушли на формирование 8 танковых и моторизованных дивизий на западе,вместо того чтобы отправить солдат и технику на восток для победы над СССР в летней кампании 1943 года.

За предыдущие поражения надо платить, безусловно.

Al_Dimich · 18.07.2011, 11:48

Цитата:

Сообщение от Blau

Конечно запретил,изъяв 17-18 июля из наступающей группировки 7танковых и моторизованных дивизий.

Так Вы операцию "Ролланд" собрались осуществлять не ранее 17-18 июля? Это очень поздно - русские к тому времени вовсю атакуют на орловском выступе, на Миусе и в районе Изюма. Время упущено, ага...

Blau · 18.07.2011, 13:37

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Ну так отправили немцы дивизии с орловского выступа ВЗАМЕН танко-гренадерских дивизий под Белгород/Харьков/на Миус? (да/нет/не знаю)

Лейбштандарт уехал без танков.Остальные дивизии на восточном фронте остались.Но отход с орловского выступа осуществлялся для высвобождения дивизий,которыми Гитлер хотел заменить дивизии СС.После завершения отхода на линию Хаген Гитлер изменил своё мнение и разрешил 2 тк СС оставить на востоке.Советское наступление на орловской дуге к 21 июля полностью выдохлось.

Цитата:

http://war1945.ru/battle-orel/476-ob...ke-fronta.html

Генерал Отто фон Кнобельсдорф сообщал: «Начиная с 21 июля противник больше не предпринимал столь мощных наступлений. Он понес чудовищные потери в атаках и стоял полностью истощенным перед фронтом. На следующий день были только мелкие, но поддержанные танками атаки. Места глубоких вклиниваний были локализованы одно за другим»

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Назовите пожалуйста дату, когда именно Гитлер разрешил оставить "Рейх", "Мёртвую голову" и "Великую Германию" на восточном фронте.

Приказа от Гитлера не поступило снять дивизии с фронта.26 июля он выразил намерение отправить дивизии СС группы армий "Юг" в Италию.

Цитата:

"События в Италии", упоминаемые Гитлером на совещании - это свержение Муссолини и в связи с этим неопределённая позиция итальянских войск на территории Италии. А вовсе не высадка англо-американцев, которую Вы пытались здесь за уши притянуть.

13 июля немцы не атаковали на прохоровском направлении по причине высадки союзников на Сицилии.Манштейн и Клюге были вызваны на совещание в связи с итальянскими событиями и Манштейн на время его отсутствия посчитал нужным изменить направлении удара с Прохоровки на 69 армию.Если бы не высадка союзником на Сицилии,13 июля продолжилось бы наступление 2 тк СС на север.На совещании Гитлер не стал возражать против продолжения атак на южном фасе,но сказал,что возможно снятие с восточного фронта сил для Италии.Возможность изъятия из группы армий "Юг" дивизий для итальянского фронта стало одной из причин отказа от продолжения наступления по плану "Цитадель".Совещания 13 и 26 июля были созваны Гитлером из-за событий в Италии.

Цитата:

http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/14.html
Так как фельдмаршал фон Клюге считал исключенным возобновление наступления 9 армии и, более того, считал необходимым вернуть ее на исходные позиции, Гитлер решил, одновременно учитывая необходимость снятия сил для [514] переброски их в район Средиземного моря, остановить осуществление операции «Цитадель». 24 тк в связи с угрозой вражеского наступления на Донецком фронте был подчинен группе, однако не для свободного его использования.

Гитлер все же согласился с тем, что группа «Юг» должна попытаться разбить действующие на ее фронте части противника и создать тем самым возможность снятия сил с фронта «Цитадель».

После моего возвращения в штаб группы и совещания с обоими командующими армиями 16 июля были изданы приказы, согласно которым мы должны были нанести удары противнику еще до окончания битвы в районе Курской дуги.

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Это ведь Вы утверждали, что немцы именно из-за отхода с орловского выступа понесли большие потери в бронетехнике. Назовите эти потери.

350 танков,к ним ещё нужно добавить штурмовые орудия,самоходную артиллерию.Немецкие безвозвратные потери за июль-август составили 1331 танков и штурмовых орудий,из них 500 были потеряны группой армий "Центр" в ходе отступления с орловской дуги.

Цитата:

http://militera.lib.ru/h/haupt_w/10.html

По согласованию со ставкой фюрера фельдмаршал Клюге отдал приказ об отводе фронта и о занятии так называемой позиции «Хаген», которую давно уже строили строительные и саперные батальоны, а также военнопленные. Она начиналась с половины дороги между Карачевым и Брянском и тянулась дальше на юг, западнее Димитровска и примыкала к главной линии обороны 2-й армии.

Несмотря на сильный натиск русских, отход проходил в основном планомерно. В первую неделю августа фронт проходил юго-западнее Кром, через район Нарышкино, восточнее Карачева и восточнее Жиздры. Но в последующие десять дней пришлось оставить четыре города, поэтому в конце августа позиция «Хаген» проходила между Кировом (на севере), восточнее Брянска (в центре) и Севска (на юге). Она стала новой линией фронта группы армий «Центр».

За эти дни группа армий «Центр» потеряла около 120 000 человек, 850 противотанковых орудий, 350 танков и много другого военного имущества. Эти потери в последующие недели и месяцы восполнить не удалось. Красная Армия воспользовалась благоприятной обстановкой и нанесла удар по располагавшимся севернее Орла соединениям 4-й и 3-й танковой армий, так что весь фронт группы армий «Центр» оказался вовлеченным в огромное сражение.

15 августа управление 2-й танковой армии было снято с фронта и выведено в резерв группы армий. Через шесть дней главное командование сухопутных [268] войск объявило о его переводе в распоряжение группы армий «Е» на Балканах.

Таким образом, в конце августа 1943 года в составе группы армий «Центр» осталось четыре армии.

Blau · 18.07.2011, 13:44

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Если они заблаговременно окажутся строго на пути русских танковых корпусов, что невозможно.

3 находящиеся в резерве пехотные дивизии вполне могли закрыть участок 30 километров.Чтобы не ввязываться с ними в бои танковому корпусу пришлось бы их обходить.Пока бы они совершали обходной манёвр,за это время успели бы подойти пехотные дивизии с неатакованных участков фронта.

Цитата:

17-я армия не таманском полуострове была, мягко говоря, небогата подвижными соединениями. О возможностях пехотных дивизий в парировании прорывов русских танковых и механизированных корпусов читаем выше.

Концентрация дивизий на орловской дуге,южном фасе была значительно большей,чем например в Белоруссии летом 1944,где на одну дивизию в среднем приходилось 30 километров фронта.Уйти в глубокий прорыв танковому корпусу на орловской дуге было практически невозможно.

Цитата:

За предыдущие поражения надо платить, безусловно.

Взамен уничтоженных дивизий под Сталинградом,в Тунисе необязательно было формировать новые в 1943.Несложный анализ позволял сделать вывод,что высадка союзников в 1943 году была возможна ограниченными силами в Италии,менее вероятной на Балканах.Держать на западе 16 танковых и моторизованных дивизий являлось стратегическим просчётом.Максимум сил необходимо было направить для достижения победы на востоке.

Blau · 18.07.2011, 13:48

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Так Вы операцию "Ролланд" собрались осуществлять не ранее 17-18 июля? Это очень поздно - русские к тому времени вовсю атакуют на орловском выступе, на Миусе и в районе Изюма. Время упущено, ага...

2 тк СС,3 тд вступили в бой только 30 июля.Без их участия немцы отразили советские атаки в Донбассе.Выводить в резерв танковые дивизии,чтобы через несколько недель они атаковали плацдарм,вместо наступления на южном фасе,не было обязательным.

Al_Dimich · 18.07.2011, 16:32

Цитата:

Сообщение от Blau

В моторизованных дивизиях,которой была СС "Викинг", самоходных гаубиц,по Вашему, Al_Dimich,"артиллерийских САУ",не было.

Могли быть, могли не быть. Например, в моторизованных дивизиях "Адольф Гитлер", "Рейх", "Мёртвая голова", "Великая Германия" они были.

Цитата:

Сообщение от Blau

Поэтому в 2 дивизиях 24 тк,17 тд и 5 мд дополнительно к танкам было штук 10-12 мардеров и 5-6 самоходных гаубиц.

Табличку-то посмотрите. Даже в одной танковой или моторизованной дивизии может быть 6-12 артиллерийских САУ и 11-17 "Мардеров". А Вы для трёх дивизий с какого-то потолка сорвали меньшее число.

Цитата:

Сообщение от Blau

В таблице Лобанова указано общее число танков,без выделения исправных.

Зато у Мюллера-Гиллебранда указано именно с выделением неисправных в приложении 30. По состоянию на 30 июля 1943 года.

"Викинг". Танки: боеспособных 46, в ремонте 0, прибывают 0. Штурмовые орудия: боеспособных 6, в ремонте 0, прибывают 0.

Цитата:

Сообщение от Blau

Например,Манштейн,вместо того,чтобы собрать данные о гренадёрах и мотоциклетных полках перед отъездом в ставку в ночь с 12 на 13 июля требовал от штаба группы армий сообщить ему число танков в войсках,насколько возможно увеличение численности за счёт возвращения в строй отремонтированных в ближайшие дни.

Манштейн желал продолжить наступление. Без танчиков такую задачу решить проблематично, да.

Al_Dimich · 18.07.2011, 16:59

Цитата:

Сообщение от Blau

Приказа от Гитлера не поступило снять дивизии с фронта.26 июля он выразил намерение отправить дивизии СС группы армий "Юг" в Италию.

Отход с орловского выступа начался вечером 30 июля. К этому моменту Гитлер уже принял решение оставить "Рейх", "Мёртвую голову" и "Великую Германию" на восточном фронте.

Цитата:

Сообщение от Blau

13 июля немцы не атаковали на прохоровском направлении по причине высадки союзников на Сицилии.

Высадка на Сицилии началась в ночь с 9 на 10 июля. Это не помешало немцам атаковать именно на прохоровском направлении 10, 11 и 12 июля. Удивительно, да? Зато после начала советского наступления на орловском выступе 12 июля Гитлером были вызваны на совещание Манштейн и Клюге, и по итогам этого совещания операция "Цитадель" была прекращена.

Цитата:

Сообщение от Blau

26 июля были созваны Гитлером из-за событий в Италии.

То есть Вы не согласны с тем, что 26 июля "событие в Италии" - это свержение Муссолини, а не высадка на Сицилии?

Цитата:

Сообщение от Blau

За эти дни группа армий «Центр» потеряла около 120 000 человек, 850 противотанковых орудий, 350 танков.

Это потери по результатам боёв, а не отхода. Потери танков именно в результате отхода озвучте, пожалуйста.

Al_Dimich · 18.07.2011, 17:17

Цитата:

Сообщение от Blau

3 находящиеся в резерве пехотные дивизии вполне могли закрыть участок 30 километров.Чтобы не ввязываться с ними в бои танковому корпусу пришлось бы их обходить.Пока бы они совершали обходной манёвр,за это время успели бы подойти пехотные дивизии с неатакованных участков фронта.

Возможность изначального удара вне этих "30-ти" кмлометров Вы не рассматриваете? Гоняться пехотные дивизии с неатакованных участков с вражескими подвижными соединениями не могут.

Цитата:

Сообщение от Blau

Уйти в глубокий прорыв танковому корпусу на орловской дуге было практически невозможно.

Вполне возможно, не задействуй Модуль для отражения советских прорывов все имевшиеся у него подвижные соединения. К тому же ещё пришлось и "Великую Германию" срочно к нему перебрасывать и задействовать.

Цитата:

Сообщение от Blau

Максимум сил необходимо было направить для достижения победы на востоке.

Немцы по состоянию на 30 июня 1943 и так держали три четверти своих танков и штурмовых орудий на восточном фронте. Куда больше? Вне восточного фронта находились 3 танковые и 6 моторизованных дивизий. Немцы никогда полностью не оголяли свой тыл.

Al_Dimich · 18.07.2011, 17:21

Цитата:

Сообщение от Blau

2 тк СС,3 тд вступили в бой только 30 июля.Без их участия немцы отразили советские атаки в Донбассе.

Однако, 24-й танковый корпус немцам пришлось задействовать именно там. "Великая Германия" уехала на орловский выступ. Без "Мёртвой голывы", "Рейха" и 3-й танковой немцы не смогли бы ликвидировать советский плацдарм на Миусе... Какими силами Вы после 17 июля собрались проводить операцию "Ролланд", просветите?

Blau · 18.07.2011, 20:36

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Могли быть, могли не быть. Например, в моторизованных дивизиях "Адольф Гитлер", "Рейх", "Мёртвая голова", "Великая Германия" они были.

Моторизованной дивизии "Великая Германия" был придан 39 танковый полк.АГ,Рейх,МГ у Лобанова проходят как танковые дивизии.Эти 3 дивизии были организованы по штатам танковых дивизий.

Цитата:

Зато у Мюллера-Гиллебранда указано именно с выделением неисправных в приложении 30. По состоянию на 30 июля 1943 года.

"Викинг". Танки: боеспособных 46, в ремонте 0, прибывают 0. Штурмовые орудия: боеспособных 6, в ремонте 0, прибывают 0.

Мюллер добавил командирский танк и не стал себя утруждать вычислениями ремфонда.Все танки исправные.По данным Фризера на 17 июля в Викинге и 17 тд было 84 исправных танка.Из 112 общего количества,указанных в таблице Лобанова.

Цитата:

Манштейн желал продолжить наступление. Без танчиков такую задачу решить проблематично, да.

После первых трёх дней наступления,когда много танков подорвалось на минах,число немецких исправных танков на южном фасе возрастало за счёт отремонтированных.На 9 июля 40% исправных танков от численности 5 июля.К 13 июля в строю было уже 46%.До конца июля у немцев были силы продолжать наступление,этого времени с лихвой хватило бы для уничтожения Воронежского фронта.

Blau · 18.07.2011, 20:43

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Отход с орловского выступа начался вечером 30 июля. К этому моменту Гитлер уже принял решение оставить "Рейх", "Мёртвую голову" и "Великую Германию" на восточном фронте.

Он согласился,чтобы дивизии нанесли контрудар по плацдарму Южного фронта,до тех пор пока не будет сокращена линия фронта группы армий "Центр" и появится возможность высвободить дивизии для замены эсэсовских.
Про операцию "Хаген",начавшуюся вечером 30 июля,хотелось бы подробностей узнать.Каковы сроки операции,промежуточные оборонительные этапы в ходе отступления.Какие действия проводились в ходе подготовке к операции.Не сразу же Модель отдал приказ-отходим,и немцы побежали очертя голову.

Цитата:

Высадка на Сицилии началась в ночь с 9 на 10 июля. Это не помешало немцам атаковать именно на прохоровском направлении 10, 11 и 12 июля. Удивительно, да? Зато после начала советского наступления на орловском выступе 12 июля Гитлером были вызваны на совещание Манштейн и Клюге, и по итогам этого совещания операция "Цитадель" была прекращена.

Что там удивительного?Есть запись в дневнике ОКВ,свидельство Манштейна о том,что на совещании речь шла об Италии,только после заявления Гитлера о необходимости остановить "Цитадель" в связи с высадкой союзников на Сицилии, Гитлер выслушал доклады командующих группами армий об обстановке на фронте.Гитлер не мог сразу после высадки союзников пригласить на совещание Манштейна и Клюге,он подождал несколько дней,по прошествии заявил,что итальянцы вообще не воюют.Поэтому Германия должна усилить войска на западе за счёт восточного фронта.

Цитата:

То есть Вы не согласны с тем, что 26 июля "событие в Италии" - это свержение Муссолини, а не высадка на Сицилии?

Совещания 13 и 26 июля состоялись в связи с произошедшими в Италии событиями.Сначала союзники высадились,затем политика вмешалась.Арест Муссолини.

Цитата:

Это потери по результатам боёв, а не отхода. Потери танков именно в результате отхода озвучте, пожалуйста.

Невозможно выделить сколько именно потеряли немцы в результате обстрелов советской авиацией,отсутствия времени на эвакуацию подбитой техники.

Blau · 18.07.2011, 20:50

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Возможность изначального удара вне этих "30-ти" кмлометров Вы не рассматриваете? Гоняться пехотные дивизии с неатакованных участков с вражескими подвижными соединениями не могут.

Там линия фронта была в форме дуги.Корпус ушёл в прорыв,на него с флангов сыпятся дивизии,не обязательно танковые.

Цитата:

Вполне возможно, не задействуй Модуль для отражения советских прорывов все имевшиеся у него подвижные соединения. К тому же ещё пришлось и "Великую Германию" срочно к нему перебрасывать и задействовать.

"Великую Германию" не "пришлось" перебрасывать.Её туда направили только потому,что так захотел Гитлер.Обошлись бы и без неё.Переброска "Великой Германии" по времени совпала с массовым выводом дивизий из группы армий "Юг".Надо же было высвободившиеся дивизии куда то приткнуть.2 танковый корпус спустя 2 недели пребывания в резерве атаковал плацдарм.

Цитата:

Немцы по состоянию на 30 июня 1943 и так держали три четверти своих танков и штурмовых орудий на восточном фронте. Куда больше? Вне восточного фронта находились 3 танковые и 6 моторизованных дивизий. Немцы никогда полностью не оголяли свой тыл.

Вне восточного фронта немцы в июле 1943 держали 7 танковых и 9 моторизованных дивизий.К этому числу можно ещё добавить 13 танковую и словацкую моторизованную дивизии на Кубани.Мало 'держать' дивизии в каком нибудь месте,нужно чтобы они ещё приносили пользу.

Blau · 18.07.2011, 20:59

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Однако, 24-й танковый корпус немцам пришлось задействовать именно там. "Великая Германия" уехала на орловский выступ.

Через несколько часов после начала советского наступления Гитлер приказал задействовать корпус в обороне.Лучше бы он оставил этот корпус Манштейну для наступления,а с Кубани перебросил танковую и моторизованную дивизии.Но в июле 1943 о 17 армии Гитлер совершенно забыл.Нельзя было оттуда снимать дивизий?

Цитата:

Без "Мёртвой голывы", "Рейха" и 3-й танковой немцы не смогли бы ликвидировать советский плацдарм на Миусе...

Зачем плацдарм было ликвидировать в ущерб немецкому наступлению на южном фасе?Всё равно что пойти в обменный пункт и обменять 10 долларов на 10 рублей.Выгодно.

Цитата:

Какими силами Вы после 17 июля собрались проводить операцию "Ролланд", просветите?

Дивизиями группы армий "Юг",24 танковым корпусом включительно.В Юго-Западном фронте были отдельный танковый и механизированный корпуса.В Воронежском и Степном 10 корпусов и 2 танковые армии.От Изюм-Барвенковской операции по количеству задействованных сил пользой могло быть лишь отвлечение немецких дивизий с направления главного удара и Гитлер этому всячески поспособствовал.К сентябрю,когда боевой состав отдельных дивизий сократился до 500 человек,появилась возможность прорвать фронт в Донбассе,в июле обошлись бы и без 24 тк.

Al_Dimich · 18.07.2011, 21:57

Цитата:

Сообщение от Blau

Моторизованной дивизии "Великая Германия" был придан 39 танковый полк.АГ,Рейх,МГ у Лобанова проходят как танковые дивизии.Эти 3 дивизии были организованы по штатам танковых дивизий.

В октябре 1943 года танко-гренадерские дивизии "Адольф Гитлер", "Рейх", "Мёртвая голова", "Викинг", "Великая Германия" были преобразованы в танковые дивизии. Что касается артилерийских САУ, они вполне себе присутствовали не только в танковых, но и в некоторых танко-гренадерских дивизиях.

Цитата:

Сообщение от Blau

Мюллер добавил командирский танк и не стал себя утруждать вычислениями ремфонда.Все танки исправные.

У Мюллер-Гиллебранда в табличке много дивизий. У всех у них указаны боеспособные, в ремонте и прибывающие. В данном случае это Вы не стали себя утруждать изучением. Замечу также, что с 30 июня по 17 июля на восточный фронт вопреки вашим фантазиям вполне себе шёл ручеёк новой бронетехники (в пределах возможностей германской танковой промышленности). Пополнения частей новой бронетехникой были, это можно прочитать хотя бы у Лопуховского и Томзова. Соответственно, циферка танчиков и САУ на 30 июня к моменту вступления "Викинга" в бой во 2-й половине июля может быть не окончательной.

Цитата:

Сообщение от Blau

После первых трёх дней наступления,когда много танков подорвалось на минах,число немецких исправных танков на южном фасе возрастало за счёт отремонтированных.На 9 июля 40% исправных танков от численности 5 июля.К 13 июля в строю было уже 46%.До конца июля у немцев были силы продолжать наступление,этого времени с лихвой хватило бы для уничтожения Воронежского фронта.

Почему бы Вам у Лопуховского не прочитать о количестве боеспособной немецкой бронетехники на южном фасе после 13 июля, дабы не плодить очередных фантазий?

Blau · 18.07.2011, 23:24

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

В октябре 1943 года танко-гренадерские дивизии "Адольф Гитлер", "Рейх", "Мёртвая голова", "Викинг", "Великая Германия" были преобразованы в танковые дивизии. Что касается артилерийских САУ, они вполне себе присутствовали не только в танковых, но и в некоторых танко-гренадерских дивизиях.

В книге Лобанова на 361 странице написано следующее

Цитата:

Особо надо отметить разночтение,касающееся соединений СС.До ноября 1943 г. эти четыре дивизии СС- 1-я "Лейбштандарт СС Адольф Гитлер",2-я "Рейх",3-я "Мёртвая голова",5-я "Викинг"-числились в "Ваффен СС" как моторизованные (танково-гренадерские),хотя три первые дивизии фактически уже были танковыми.

Далее поясняется,что 3 дивизии были укомплектованы по штатам танковых дивизий.

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

У Мюллер-Гиллебранда в табличке много дивизий. У всех у них указаны боеспособные, в ремонте и прибывающие. В данном случае это Вы не стали себя утруждать изучением. Замечу также, что с 30 июня по 17 июля на восточный фронт вопреки вашим фантазиям вполне себе шёл ручеёк новой бронетехники (в пределах возможностей германской танковой промышленности). Пополнения частей новой бронетехникой были, это можно прочитать хотя бы у Лопуховского и Томзова. Соответственно, циферка танчиков и САУ на 30 июня к моменту вступления "Викинга" в бой во 2-й половине июля может быть не окончательной.

С апреля по август восточный фронт получил 1227 танков и штурмовых орудий.За это же время германская промышленность произвела 4500 танков и штурмовых орудий,27%.
Как это ни покажется странным,по многим признакам Германия относилась к войне несерьёзно и воевала в пол-силы.Например,дивизии 9 армии за полгода перед "Цитаделью" практически не получили пополнений.Средний боевой состав дивизий 3300 человек,в то время как на южном фасе 6000.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2217321.htm

Цитата:

Почему бы Вам у Лопуховского не прочитать о количестве боеспособной немецкой бронетехники на южном фасе после 13 июля, дабы не плодить очередных фантазий?

За неделю число подбитых танков было меньше числа возратившихся из ремонта.
Книга Лопуховского,кстати,не представляет из себя цельной картины.Нагромождение бессвязных кусков текста.Книгу можно использовать в качестве справочного пособия по Курской битве,автор собрал много материала.Но выводы,которыми пестрит книга,больше подходят для надписей на заборе,чем для исторического исследования.

Al_Dimich · 19.07.2011, 07:05

Цитата:

Сообщение от Blau

Он согласился,чтобы дивизии нанесли контрудар по плацдарму Южного фронта,до тех пор пока не будет сокращена линия фронта группы армий "Центр" и появится возможность высвободить дивизии для замены эсэсовских.

К 30 июля никто уже не собирался отправлять дивизии в Италию, так как обстановка там стабилизировалась и была полностью под контролем немцев. Немцы заняли все ключевые точки, итальянские войска изолированы в отведённых им районах и не стремились проявлять какую-либо активность. Единственной причиной, по которой операция "Хаген" всё-таки началась вечером 30 июля - тяжёлая обстановка на восточном фронте. Сокращение фронта было необходимо, чтобы высвободить дивизии для трещавщей по швам то тут, то там немецкой обороны. Соответственно, высвободившиеся в результате отхода с орловского выступа дивизии должны были НЕ ЗАМЕНИТЬ на восточном фронте "Рейх", "Мёртвую голову" и "Великую Германию", а дополнить их.

Цитата:

Сообщение от Blau

Что там удивительного?Есть запись в дневнике ОКВ,свидельство Манштейна о том,что на совещании речь шла об Италии

В отличие от 26 июля, "об Италии" на совещании 13 июля известно задним числом исключительно со слов Манштейна в мемуарах, написанных уже после войны. Наверняка слова о высадке на Сицилии как-то звучали на этом совещании, ничего удивительного в этом нет. Но Манштейн в своих мемуарах это отобразил таким образом, что якобы Сицилия - это ключевое событие, причём единственное, повлиявшее на прекращение "Цитадели". Сделано это с целью выставить себя в выгодном свете, победителем в явно проваленной наступательной операции, а Гитлера - дураком, который из-за третьестепенного события прекратил ключевую для судьбы всего восточного фронта и самой Германии и якобы успешную наступательную операцию "Цитадель". Ведь очевидно же, что Сицилия в отличие от восточного фронта на положение Германии в июле 1943 года никак существенным образом повлиять не может. Очевидно также, что в любом случае на Сицилию немцы никаких своих дивизий отправлять НЕ собирались - к 13 июля уже нужно было готовить эвакуацию немецких войск оттуда. А если никакие дивизии на Сицилию отправлять не надо - нет никакой необходимости прекращать из-за Сицилии "Цитадель".

Реальная же проблема, о которой по понятным причинам умолчал в своих мемуарах Манштейн, заключалась в том, что немцам не удалось быстро окружить советские войска на курском выступе до того, как они будут в состоянии перейти в наступление на других участках фронта, о подготовке русского наступления на орловском выступе немцам было заранее известно. Весь план "Цитадели" строился на быстром прорыве советской обороны и быстром окружении. К моменту совещания 13 июля и Гилеру, и Клюге, и Манштейну было понятно, что план этот рухнул. Быстрого окружения не состоялось, началось русское наступление, для отражения которого нужны были драгоценные подвижные соединения и крупные силы авиации.

Цитата:

Сообщение от Blau

Невозможно выделить сколько именно потеряли немцы в результате обстрелов советской авиацией,отсутствия времени на эвакуацию подбитой техники.

Вы только что с такой напускной уверенностью заявляли о большом количестве немецкой бронетехники, якобы потерянной из-за отхода с орловского выступа. А теперь оказалось, что это всё очередная фантазия, а эти потери невозможно выделить. Ай-ай-ай, как нехорошо...

Al_Dimich · 19.07.2011, 07:35

Цитата:

Сообщение от Blau

Там линия фронта была в форме дуги.Корпус ушёл в прорыв,на него с флангов сыпятся дивизии,не обязательно танковые.

Чтобы с флангов сыпались удары, надо заранее знать, где именно будут наносить удары русские. Например, они могли попытаться срезать орловский выступ под основание. Или наоборот попытаться раздробить его ударами с нескольких заранее неизвестных немцам направлений. Никакая разведка не положит вам на стол детальный план операции противника с точными направлениями ударов. Причём, как отвлекающих ударов, так и главных.

Цитата:

Сообщение от Blau

"Великую Германию" не "пришлось" перебрасывать.Её туда направили только потому,что так захотел Гитлер.

Её направили туда потому, что немцам не хватало подвижных соединений для отражения русского наступления на орловском выступе. А ещё на орловский выступ с южного фаса курской дуги немцы перебросили крупные силы авиации.

Цитата:

Сообщение от Blau

Вне восточного фронта немцы в июле 1943 держали 7 танковых и 9 моторизованных дивизий.

Это утверждение не соответствует действительности. Вы наравне с боеспособными дивизиями наверное посчитали дивизии, находящиеся в стадии формирования. Невозможно воевать дивизией, которая пока существует только на бумаге. Я же привёл реальное количество танковых и моторизованных дивизий вне восточного фронта по данным Мюллер-Гиллебранда.

Цитата:

Сообщение от Blau

К этому числу можно ещё добавить 13 танковую и словацкую моторизованную дивизии на Кубани.

Это подвижные резервы группы армий "A" на случай русского наступления там.

Al_Dimich · 19.07.2011, 07:46

Цитата:

Сообщение от Blau

Через несколько часов после начала советского наступления Гитлер приказал задействовать корпус в обороне.Лучше бы он оставил этот корпус Манштейну для наступления,а с Кубани перебросил танковую и моторизованную дивизии.Но в июле 1943 о 17 армии Гитлер совершенно забыл.Нельзя было оттуда снимать дивизий?

Наконец-то Вы перестали отрицать, что немецкий 24-й танковый корпус был существенной силой, которой нельзя пренебречь. Вы представляете, сколько времени понадобится на переброску дивизий через керченский пролив и Крым? Это не говоря уже о том, что 24-й танковый корпус существенно сильнее дивизий, находящихся на Тамани и специально выделен в качестве резерва группы армий "Юг".

Цитата:

Сообщение от Blau

Зачем плацдарм было ликвидировать в ущерб немецкому наступлению на южном фасе?

К моменту принятия решения о ликвидации плацдарма, многие события уже произошли. 24-й танковый корпус уже задействован вне курской дуги. На Миус перенацелена и авиация с южного фаса.

Al_Dimich · 19.07.2011, 07:53

Цитата:

Сообщение от Blau

Дивизиями группы армий "Юг",24 танковым корпусом включительно.

То есть немецкие войска на Миусе и в районе Изюма останутся без подвижных резервов и существенной поддержки Люфтваффе, оборона будет прорвана. Русские выйдут на коммуникации немецкой группировки, находящейся на южном фасе курской дуги. Орловский выступ останется без "Великой Германии", дополнительные силы Люфтваффе с южного фаса туда переброшены не будут. Соответственно, русское наступление там будет развиваться гораздо успешнее. Ни о каком содействии Моделя наступлению Манштейна оказано не будет.

Al_Dimich · 19.07.2011, 11:52

Цитата:

Сообщение от Blau

В книге Лобанова на 361 странице написано следующее

"Особо надо отметить разночтение,касающееся соединений СС.До ноября 1943 г. эти четыре дивизии СС- 1-я "Лейбштандарт СС Адольф Гитлер",2-я "Рейх",3-я "Мёртвая голова",5-я "Викинг"-числились в "Ваффен СС" как моторизованные (танково-гренадерские),хотя три первые дивизии фактически уже были танковыми."

Далее поясняется,что 3 дивизии были укомплектованы по штатам танковых дивизий.

Лобанов так написал, чтобы показать существенные отличия моторизованных дивизий "Адольф Гитлер", "Мёртвая голова", "Рейх" и "Великая Германия" от обычных моторизованных дивизий, многие из которых несмотря на такое же название "моторизованная дивизия", в тот временной период вообще не имели в своём составе ни одного танка и штурмового орудия.

На самом деле эти элитные моторизованные дивизии по своему штату существенно превосходили любую танковую дивизию. Например, в отличие от танковых дивизий, каждая из них имела в своём составе батальон штурмовых орудий и отдельную роту тяжёлых танков "Тигр".

Моторизованная дивизия "Викинг" по своему составу была ближе к "обычным" моторизованным дивизиям, но всё равно от них отличалась в лучшую сторону. В частности, в "обычных" моторизованных дивизиях в тот период отсутствовали штурмовые орудия, а в дивизии "Викинг" они были. Что касается артилерийских САУ, повторюсь: они поступали не только в танковые или элитные моторизованные дивизии, но и в некоторые "простые" моторизованные дивизии. Противотанковые САУ "Мардер" присутствовали в составе противотанковых дивизионов большинства танковых и моторизованных дивизий.

Цитата:

Сообщение от Blau

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2217321.htm

С апреля по август восточный фронт получил 1227 танков и штурмовых орудий.За это же время германская промышленность произвела 4500 танков и штурмовых орудий,27%.

Пожалуйста, прочитайте внимательно данные по своей ссылке. Восточный фронт получил 1227 танков и штурмовых орудий за два месяца - июль и август. Производство за эти месяцы составило 1625 танков и штурмовых орудий. То есть на восточный фронт было отправлено 76% произведённых танков и штурмовых орудий.

Цитата:

Сообщение от Blau

Книга Лопуховского,кстати,не представляет из себя цельной картины.Нагромождение бессвязных кусков текста.Книгу можно использовать в качестве справочного пособия по Курской битве,автор собрал много материала.Но выводы,которыми пестрит книга,больше подходят для надписей на заборе,чем для исторического исследования.

К сожалению, книгу Лопуховского Вы не дочитали до конца. На следующих страницах приведены следующие данные. К началу вывода 2-го корпуса СС из боя 17 июля в нём насчитывалось 312 боеспособных танков и орудий. И в этом корпусе ситуация с боеспособной бронетехникой была наилучшей. Потому как если взять всю ударную группировку Манштейна на южном фасе в составе 2-го танкового корпуса СС, 48-го танкового корпуса и 3-го танкового корпуса, там осталось лишь треть боеспособных танков и штурмовых орудий по сравнению с тем что были к началу операции "Цитадель".

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Приказано уничтожить. Операция "Китайская шкатулка" (2009) SATRip	Bogun	Кино	18	31.05.2010 15:16
Забытая операция «Суворов» и другие	burk001	Боевые операции	4	15.11.2009 15:33
Операция Багратион 1944-2009	Андрей Швачко	Вторая Мировая война	44	23.10.2009 18:04
Операция "Дрезден" / Dresden	ruslantaysonxxx	Кино	14	29.09.2009 00:38
Австрийская цитадель город Львов	*V@RV@R*	Фортификация	1	28.02.2009 22:58

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

Операция Цитадель страница 76

Комментариев нет:

Немного рекламы

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

Операция Цитадель страница 76

Комментариев нет:

воскресенье, 18 сентября 2011 г.