Страницы

Al_Dimich · 19.07.2011, 16:04

Цитата:

Сообщение от Blau

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2217321.htm

Ещё ссылки оттуда же. Жесть какая...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1878/1878187.htm
"А из-за чего такие массовые списания?
227 Pz.II (для сравнения в январе 49, в марте 61)
1053 Pz.III (271 и 242)
345 Pz.IV (93 и 136)
246 StuGIII (30 и 137)"

"Но то, что этот всплеск связан со списанием 6А, крайне похоже на правду."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1878/1878187.htm
"Например, в сентябре 44-го немцы списали потери на западе в июле-августе: 598 Pz.IV (в июле 149, в августе 49), 528 Pz.V (121 и 36), 91 Pz.VIH (13 и 13), 354 StuGIII/48 (68 и 98). Только нужно разобраться откуда именно эта разница (ок. 1200 единиц по сравнению с обычным уровнем потерь)."

Немцы красавчики, однозначно

И после Сталинграда, и после высадки в Нормандии списали огромное количество своих танков и штурмовых орудий в безвозврат задним числом спустя два-три месяца после сражения... Похоже, Томзов насчёт реальных потерь немецкой бронетехники на Курской Дуге копнул лишь вершину айсберга... Русских они там громили якобы с минимальными потерями, ага... Сказочки для сказочных дурачков

Blau · 19.07.2011, 16:53

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

К 30 июля никто уже не собирался отправлять дивизии в Италию, так как обстановка там стабилизировалась и была полностью под контролем немцев. Немцы заняли все ключевые точки, итальянские войска изолированы в отведённых им районах и не стремились проявлять какую-либо активность. Единственной причиной, по которой операция "Хаген" всё-таки началась вечером 30 июля - тяжёлая обстановка на восточном фронте. Сокращение фронта было необходимо, чтобы высвободить дивизии для трещавщей по швам то тут, то там немецкой обороны. Соответственно, высвободившиеся в результате отхода с орловского выступа дивизии должны были НЕ ЗАМЕНИТЬ на восточном фронте "Рейх", "Мёртвую голову" и "Великую Германию", а дополнить их.

Как это не собирались отправлять?Если в тексте стенограммы написано,что в связи с изменившейся политической обстановкой в Италии,необходимо туда направить политически надёжные соединения СС.Но,как сказал Гитлер,он не мог произвольно снять с фронта войска.Для того,чтобы заменить направляемые в Италию дивизии СС,необходимо было сократить фронт группы армий "Центр",высвободившиеся в результате сокращения фронта дивизии направить в группу армий "Юг".Это и было единственной причиной,по которой началась операция "Осенняя поездка".Не дополнить,а именно заменить.Потом Гитлер изменил свои планы.В Италию отправился только Лейбштандарт.Гитлер на совещании говорил о дивизиях СС группы армий "Юг".Упоминание "Великой Германии",находившейся на тот момент в группе армий "Центр",в связи с событиями в Италии,безосновательно.

http://war1945.ru/battle-orel/464-ot...ezh-hagen.html

Цитата:

В отличие от 26 июля, "об Италии" на совещании 13 июля известно задним числом исключительно со слов Манштейна в мемуарах, написанных уже после войны.

Не только со слов Манштейна.Запись в журнале боевых действий ОКВ.Казалось бы,Гитлер вызвал на совещание командующих группами армий и вместо того,чтобы обсудить дела на восточном фронте,говорит странные слова о необходимости приостановить наступление из-за высадки союзников на Сицилии.Стенограммы совещания не сохранилось,возможно тот кто вёл этот журнал,или ему приказали,чтобы сказанное Гитлером выглядело нейтрально.Гитлер не хотел прекращать наступление,выразил намерение приостановить "Цитадель".Запись в журнале и слова Манштейна о совещании несколько расходятся.

Цитата:

http://cadet1943.narod.ru/Prokhorovk...ovkia_2008.doc

Вопрос о складывающейся обстановке на Сицилии на совещании 13 июля действительно обсуждался. Оно началось заявлением Гитлера о том, что положение на Сицилии после высадки крупного десанта англо-американцев стало серьезным, так как итальянские дивизии, предназначенные для обороны побережья, не оказали никакого сопротивления противнику. И что следует считаться с возможностью потери острова. Следующим шагом противника может стать высадка десантов на Балканах или в южной Италии, где необходимо сформировать новые армии. Для чего Восточный фронт должен отдать часть сил.

В журнале боевых действий ОКВ есть ссылка на стенограмму совещания:
«Фюрер заявил, что "трусость итальянцев открывает противнику дорогу в крепость Европа с юга", после чего высказал намерение вплоть до прояснения обстановки в Италии, приостановить операцию "Цитадель" (выделено мною. – Л.Л.). Фельдмаршал фон Клюге с этим полностью согласился в то время, как Манштейн продолжал настаивать на продолжении наступления на Курск с юга. В итоге фюрер решил дать ему шанс <…>». Согласимся, что фраза «высказал намерение приостановить операцию» вовсе не означает решения о прекращении операции, да еще немедленном. Ни о какой переброске сил крупных сил в Южную Европу, тем более с Восточного фронта, и речи не было. Более того, 19 июля во время встречи с Муссолини Гитлер заявил, что ввиду напряженного положения на русском фронте Германия не может выделить подкреплений и снаряжения, которое просит Италия.

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Наверняка слова о высадке на Сицилии как-то звучали на этом совещании, ничего удивительного в этом нет. Но Манштейн в своих мемуарах это отобразил таким образом, что якобы Сицилия - это ключевое событие, причём единственное, повлиявшее на прекращение "Цитадели". Сделано это с целью выставить себя в выгодном свете, победителем в явно проваленной наступательной операции, а Гитлера - дураком, который из-за третьестепенного события прекратил ключевую для судьбы всего восточного фронта и самой Германии и якобы успешную наступательную операцию "Цитадель". Ведь очевидно же, что Сицилия в отличие от восточного фронта на положение Германии в июле 1943 года никак существенным образом повлиять не может.

Очевидно для Вас наверное,что Сицилия была третьестепенным событием.Гитлер вызвал в ставку командующих группами армий "Центр" и "Юг" и объявил им,что в связи с высадкой союзников в Италии,"Цитадель" продолжаться не может.

Цитата:

Очевидно также, что в любом случае на Сицилию немцы никаких своих дивизий отправлять НЕ собирались - к 13 июля уже нужно было готовить эвакуацию немецких войск оттуда. А если никакие дивизии на Сицилию отправлять не надо - нет никакой необходимости прекращать из-за Сицилии "Цитадель".

"Цитадель" следовало прекратить для того чтобы возможно необходимые в обороне дивизии не несли напрасных потерь в наступлении.Именно поэтому Гитлер запретил использование 24 тк в наступлении.За время наступления немцы понесли бы необоснованные потери,ослабив тем самым будущую оборону.

Цитата:

Реальная же проблема, о которой по понятным причинам умолчал в своих мемуарах Манштейн, заключалась в том, что немцам не удалось быстро окружить советские войска на курском выступе до того, как они будут в состоянии перейти в наступление на других участках фронта, о подготовке русского наступления на орловском выступе немцам было заранее известно. Весь план "Цитадели" строился на быстром прорыве советской обороны и быстром окружении. К моменту совещания 13 июля и Гилеру, и Клюге, и Манштейну было понятно, что план этот рухнул. Быстрого окружения не состоялось, началось русское наступление, для отражения которого нужны были драгоценные подвижные соединения и крупные силы авиации.

Манштейн с Вами совершенно не согласен.Считал,что остановить наступление означало упустить победу.От 9 армии он просил хотя бы сковать противостоящие ему силы противника.Вместо этого Гитлер разрешил Моделю отвести 9 армию на исходные перед наступлением позиции.К 15 июля 9 армия завершила отход.

Цитата:

Вы только что с такой напускной уверенностью заявляли о большом количестве немецкой бронетехники, якобы потерянной из-за отхода с орловского выступа. А теперь оказалось, что это всё очередная фантазия, а эти потери невозможно выделить. Ай-ай-ай, как нехорошо...

Фантазируйте вы только. Сейчас комментирую спам и флуд.Как кучу дерьма разгребаю.В последних ваших постах абсолютно ничего содержательного.Выдумки и фантазии ангажированного патриота.

Бронетехники много было потеряно в ходе отступления,высчитать количественно от общей массы потерь сложно.Свидельства с советской и немецкой стороны подтверждает большие потери.

Цитата:

http://protown.ru/information/hide/5200.html
Из Орла срочно эвакуировались склады, награбленное имущество. В связи с отступлением вражеских войск генерал А. И. Антонов в начале августа передал указание Верховного Главнокомандующего командующим Брянским и Центральным фронтами о необходимости непрерывно подвергать интенсивным авиационным ударам отходящие колонны. «В течение ночи, – говорилось в нем, – бомбить ночниками [ночная бомбардировочная авиация] основные пути отхода, узлы дорог, переправы». Советские летчики успешно справились с поставленными задачами. Утром 1 августа воздушная разведка обнаружила движение колонны до 300 немецких автомашин из Орла на запад. Штурмовики и бомбардировщики 15-й и 16-й воздушных армий с малых высот атаковали их, производя по нескольку заходов. Бомбардировщики наносили удары по железнодорожным эшелонам, узлам дорог, мостам и переправам на путях отхода гитлеровцев. В течение пяти дней 15-я воздушная армия совершила около 4800 самолето-вылетов, а 16-я воздушная армия – свыше 5000. Дороги, по которым наносили удары советские летчики, были усеяны трупами вражеских солдат и офицеров, а также разбитыми автомашинами, танками и другой боевой техникой.

http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/15.html
Вскоре, 8 сентября, Гитлер прибыл в наш штаб в Запорожье, куда он приказал прибыть командующему группой «А» фельдмаршалу фон Клейсту и генерал-полковнику Руоффу, 17 армия которого все еще находилась на Кубани.

На этом совещании я еще раз очень настойчиво указал на серьезность положения группы, состояния войск, а также на те последствия, которые грозят не только группе «Юг», но и группе «А» в случае разгрома северного фланга нашей группы.

Относительно высвобождения сил из района группы «Центр» путем отхода на верхний Днепр он заявил, однако, что быстрый отход на такое большое расстояние неосуществим. Такое большое передвижение частей затянется якобы вплоть до наступления распутицы. Кроме того, он считал, что будет потеряно много техники (как это произошло при отходе с Орловской Дуги).

Blau · 19.07.2011, 16:58

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Чтобы с флангов сыпались удары, надо заранее знать, где именно будут наносить удары русские. Например, они могли попытаться срезать орловский выступ под основание. Или наоборот попытаться раздробить его ударами с нескольких заранее неизвестных немцам направлений. Никакая разведка не положит вам на стол детальный план операции противника с точными направлениями ударов. Причём, как отвлекающих ударов, так и главных.

Важно учитывать конфигурацию фронта.в данном случае орловской дуги.Расстояния размещения резервов от мест предполагаемых ударов русских не превышало 20-30 км.За полдня пехотная дивизия такое расстояние проходила.

Цитата:

Её направили туда потому, что немцам не хватало подвижных соединений для отражения русского наступления на орловском выступе. А ещё на орловский выступ с южного фаса курской дуги немцы перебросили крупные силы авиации.

Учитывая,что с 21 июля немцы отметили существенное ослабление советских атак,в виду истощенности наступавших,дополнительно перебрасывать в тот же период войска с южного фаса не было необходимым.

Цитата:

Это утверждение не соответствует действительности. Вы наравне с боеспособными дивизиями наверное посчитали дивизии, находящиеся в стадии формирования. Невозможно воевать дивизией, которая пока существует только на бумаге. Я же привёл реальное количество танковых и моторизованных дивизий вне восточного фронта по данным Мюллер-Гиллебранда.

Судя по количеству направленных на восточный фронт танков в период апрель-август 1943,дивизии на западе активно укомплектовывали бронетехникой.У мюллера-Гилебранда 14,16,24 танковые дивизии значатся сформированными на западе в марте 1943,21 тд в июле.К июле 1943 на западе были 6 танковых дивизий,неделей позже официально оформилась ещё одна.

Цитата:

Это подвижные резервы группы армий "A" на случай русского наступления там.

На Тамани плотности и резервов хватало для устойчивой обороны без подвижных дивизий.В августе 13 тд и словацкую моторизованную из 17 армии вывели.Нужно было направить эти 2 дивизии под Курск в июне.

Blau · 19.07.2011, 17:04

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Наконец-то Вы перестали отрицать, что немецкий 24-й танковый корпус был существенной силой, которой нельзя пренебречь. Вы представляете, сколько времени понадобится на переброску дивизий через керченский пролив и Крым? Это не говоря уже о том, что 24-й танковый корпус существенно сильнее дивизий, находящихся на Тамани и специально выделен в качестве резерва группы армий "Юг".

Двумя дивизиями корпуса можно было пренебречь в обороне на Донце и Миусе.23 тд из состава корпуса была оставлена Манштейном в качестве резерва вместе с 16 моторизованной дивизией.5 мд и 17 тд Гитлер не разрешил использовать в наступлении.17 июля,когда Юго-Западный и Южный фронта атаковали,в резерве, по планам Манштейна,должно было находиться 2 "подвижные" дивизии.Гитлер настоял на четырёх.Там были 4 танковые и моторизованные дивизии не потому что этого требовало военная обстановка,а потому что так захотел Гитлер.13 июля в связи с ожидавшимся советским наступлением Гитлер запретил использовать 2 дивизии корпуса в "Цитадели".Тогда же он мог отдать приказ на переброску двух дивизий с Кубани.За 10 дней доехали бы.Ничего катастрофичного на Донце и Миусе за это дни не произошло бы.Советское командование не посчитало нужным выделить сил,достаточных для успешного наступления.По 2 танковых корпуса на фронт и дополнительно никаких резервов.Зачем то 4 та 26 июля ввели в бой на Орловской дуге,вместо того чтобы её усилить Миус-фронт.

Цитата:

К моменту принятия решения о ликвидации плацдарма, многие события уже произошли. 24-й танковый корпус уже задействован вне курской дуги. На Миус перенацелена и авиация с южного фаса.

К тому времени Гитлер завершил "Цитадель" и не дал Манштейну возможности провести наступление на южном фасе с ограниченными целями.

Цитата:

Это не говоря уже о том, что 24-й танковый корпус существенно сильнее дивизий, находящихся на Тамани и специально выделен в качестве резерва группы армий "Юг".

В 13 тд был 71 танк,больше чем в любой из трёх дивизий 24 тк.

Blau · 19.07.2011, 17:07

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

То есть немецкие войска на Миусе и в районе Изюма останутся без подвижных резервов и существенной поддержки Люфтваффе, оборона будет прорвана. Русские выйдут на коммуникации немецкой группировки, находящейся на южном фасе курской дуги.

Командующий группой армий "Юг",ответственный за фронт на Миусе и в районе Изюма считал достаточным иметь в резерве 23 тд и 16 мд.Гитлер посчитал,что он был не прав и навязал ему для оборону ещё танковую и моторизованную дивизии.

Цитата:

Орловский выступ останется без "Великой Германии", дополнительные силы Люфтваффе с южного фаса туда переброшены не будут. Соответственно, русское наступление там будет развиваться гораздо успешнее. Ни о каком содействии Моделя наступлению Манштейна оказано не будет.

11 танковых и моторизованных дивизий на орловской дуге было к моменту переброски туда "Великой Германии",стала 12.Напомню Вам высказывание генерал Отто фон Кнобельсдорфа: «Начиная с 21 июля противник больше не предпринимал столь мощных наступлений. Он понес чудовищные потери в атаках и стоял полностью истощенным перед фронтом. На следующий день были только мелкие, но поддержанные танками атаки. Места глубоких вклиниваний были локализованы одно за другим».
К моменту появления дивизии в группе "Центр",советское наступление в принципе не могло быть успешным.Так как полностью выдохлось.

Blau · 19.07.2011, 17:14

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Что касается артилерийских САУ, повторюсь: они поступали не только в танковые или элитные моторизованные дивизии, но и в некоторые "простые" моторизованные дивизии. Противотанковые САУ "Мардер" присутствовали в составе противотанковых дивизионов большинства танковых и моторизованных дивизий.

Докажите,что мардеры в дивизии "Викинг" были.В контексте дискуссии именно об этой дивизии речь шла.Мардеры+артиллерийские САУ,итого намного больше в дивизии бронетехники,чем только танков.

Цитата:

Пожалуйста, прочитайте внимательно данные по своей ссылке. Восточный фронт получил 1227 танков и штурмовых орудий за два месяца - июль и август. Производство за эти месяцы составило 1625 танков и штурмовых орудий. То есть на восточный фронт было отправлено 76% произведённых танков и штурмовых орудий.

В тексте ссылки автор в графе потери должен был цифры опустить на ряд ниже.Немцы не с апреля по июнь потеряли 1331 танков,а в июле-августе.Пополнений с апреля по август на восточный фронт поступило 1227 танков и штурмовых орудий.

Цитата:

К сожалению, книгу Лопуховского Вы не дочитали до конца. На следующих страницах приведены следующие данные. К началу вывода 2-го корпуса СС из боя 17 июля в нём насчитывалось 312 боеспособных танков и орудий. И в этом корпусе ситуация с боеспособной бронетехникой была наилучшей. Потому как если взять всю ударную группировку Манштейна на южном фасе в составе 2-го танкового корпуса СС, 48-го танкового корпуса и 3-го танкового корпуса, там осталось лишь треть боеспособных танков и штурмовых орудий по сравнению с тем что были к началу операции "Цитадель".

Тем не менее,на 17 июля в строю насчитывалось 46% исправных танков,вместо 40 % неделей ранее.Немцы готовы были продолжить наступление,но для фюрера оборона была превыше всего.Если был хоть намёк на возможность где нибудь пообороняться,этого было достаточно для сворачивания наступления.

Blau · 19.07.2011, 17:25

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Ещё ссылки оттуда же. Жесть какая...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1878/1878187.htm
"А из-за чего такие массовые списания?
227 Pz.II (для сравнения в январе 49, в марте 61)
1053 Pz.III (271 и 242)
345 Pz.IV (93 и 136)
246 StuGIII (30 и 137)"

"Но то, что этот всплеск связан со списанием 6А, крайне похоже на правду."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1878/1878187.htm
"Например, в сентябре 44-го немцы списали потери на западе в июле-августе: 598 Pz.IV (в июле 149, в августе 49), 528 Pz.V (121 и 36), 91 Pz.VIH (13 и 13), 354 StuGIII/48 (68 и 98). Только нужно разобраться откуда именно эта разница (ок. 1200 единиц по сравнению с обычным уровнем потерь)."

Немцы красавчики, однозначно

И после Сталинграда, и после высадки в Нормандии списали огромное количество своих танков и штурмовых орудий в безвозврат задним числом спустя два-три месяца после сражения... Похоже, Томзов насчёт реальных потерь немецкой бронетехники на Курской Дуге копнул лишь вершину айсберга... Русских они там громили якобы с минимальными потерями, ага... Сказочки для сказочных дурачков

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1878/1878183.htm

Желательно было,если бы автор поста указал источник своих цифр.В комментариях к посту сомневаются в достоверности.Может у какого нибудь Мюллер-Гиллебранда устаревшего статистику слямзил.Немецкие историки в целом объективны,редко встречаются ангажированные.Например,Оверманс,в его вычислениях получилось на миллион убитых немцев больше,чем объявлено официально.Но он не знал куда этот миллион приткнуть.По январь 1945 немецкие потери учтены точно.Поэтому Оверманс,не задумываясь,как немцы потеряли столько убитыми,сказал,что с февраля по апрель 1945 года были убиты миллион немецких солдат.

Al_Dimich · 19.07.2011, 17:35

Цитата:

Сообщение от Blau

Как это не собирались отправлять?Если в тексте стенограммы написано,что в связи с изменившейся политической обстановкой в Италии,необходимо туда направить политически надёжные соединения СС.

Стенограмма датирована 26 июля, а мы говорим о событиях, которые произошли начиная с вечера 30 июля.

Вы упорно уклоняетесь от комментариев о сути произошедшего в Италии, посему придётся это сделать мне. После свержения Муссолини 25 июля Гитлер действительно опасался немедленного перехода Италии на сторону антигитлеровской коалиции и немедленного начала боевых действий итальянских войск против немцев. Но очень быстро выяснилось, что ничего подобного не произошло, итальянцы воевать не собираются. Дополнительные дивизии в Италию немцы перебросили с куда более близких и удобных мест, чем восточный фронт - а именно из южной Германии и Франции. Посему, к 30 июля никто никакие дивизии с восточного фронта отсылать в Италию уже не собирался и разумеется не сделал этого.

Цитата:

Сообщение от Blau

Упоминание "Великой Германии",находившейся на тот момент в группе армий "Центр",в связи с событиями в Италии,безосновательно.

Это просто феерично... Вы уже дошли до того, что берёте понравившуюся Вам фразу Гитлера, а потом потрошите её, отбросив всё что не вписывается в Ваши фантазии. Гитлер-то 26 июля на совещании говорил в том числе и о "Великой Германии" - оказывается он говорил про неё "неправильно"

Al_Dimich · 19.07.2011, 17:48

Цитата:

Сообщение от Blau

В журнале боевых действий ОКВ есть ссылка на стенограмму совещания

Ссылка на стенограмму с неизвестным текстом. Что именно, в каком порядке важности и в каком контексте говорил Гитлер - неизвестно. Домыслы же и фантазии тех или иных лиц абсолютно не интересуют.

Цитата:

Сообщение от Blau

Гитлер вызвал в ставку командующих группами армий "Центр" и "Юг" и объявил им,что в связи с высадкой союзников в Италии,"Цитадель" продолжаться не может.

Согласно мемуарам Манштейна. Давайте я возьму мемуары Жукова и заявлю Вам, что каждое слово там - истина в последней инстанции и обжалованию не подлежит. Вы судя по всему даже элементарные вещи пока что понять не в состоянии. Во всех этих мемуарах мало того, что в полной мере находят своё отражение личные тараканы написавших их авторов, так они ещё и написаны во времена холодной войны. Из-за чего на всё это ещё и наслаивается элементарная пропаганда.

Blau · 19.07.2011, 17:50

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Стенограмма датирована 26 июля, а мы говорим о событиях, которые произошли начиная с вечера 30 июля.

Приказ об отступлении был написан не вечером 30 июля,а несколько днями раньше.

Цитата:

http://war1945.ru/battle-orel/464-ot...ezh-hagen.html
7. Движение на рубеж «Хаген» начинается в день X, в 20.00. День X объявляется в день Х-1, не позднее 23.00, пароль— «Осенняя поездка одобрена».
8. Решающим фактором успеха операции является точное исполнение плана маршрутов.
2-я танковая армия в соответствии с этим планом занимает участки зеленый, красный и желтый (заштрихованные на карте соответствующие районы).

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Вы упорно уклоняетесь от комментариев о сути произошедшего в Италии, посему придётся это сделать мне. После свержения Муссолини 25 июля Гитлер действительно опасался немедленного перехода Италии на сторону антигитлеровской коалиции и немедленного начала боевых действий итальянских войск против немцев. Но очень быстро выяснилось, что ничего подобного не произошло, итальянцы воевать не собираются. Дополнительные дивизии в Италию немцы перебросили с куда более близких и удобных мест, чем восточный фронт - а именно из южной Германии и Франции. Посему, к 30 июля никто никакие дивизии с восточного фронта отсылать в Италию уже не собирался и разумеется не сделал этого.

Может быть 30 июля Гитлер уже не хотел перебрасывать дивизии СС в Италию,за исключением всё же уехавшего Лейбштандарта.Но 26 июля,после совещания в ставке,был разработан план отступления с орловской дуге и по намеченному плану 30 июля немцы стали отходить.

Цитата:

Это просто феерично... Вы уже дошли до того, что берёте понравившуюся Вам фразу Гитлера, а потом потрошите её, отбросив всё что не вписывается в Ваши фантазии. Гитлер-то 26 июля на совещании говорил в том числе и о "Великой Германии" - оказывается он говорил про неё "неправильно"

На совещании речь шла о дивизиях СС группы армий "Юг"."Великая Германия" 26 июля числилась в группе армий "Центр".

http://katyn.poland1939.ru/foreign/d...-02.htm#129doc

Фюрер: Я не знаю, господин фельдмаршал, осведомлены ли вы об общей обстановке?

Фон Клюге: Из сегодняшнего сообщения радио.

Фюрер: Но сообщение радио не соответствует, конечно, действительности 1. На самом деле ситуация вкратце такова: в Италии развернулись события, которых я опасался и которые были предсказаны мною недавно здесь на военном совещании. Речь идет о мятеже, нити которого ведут к королевскому дворцу или к маршалу Бадольо, т. е. к нашим старым врагам. Вчера был арестован дуче. Он был под предлогом переговоров вызван в Квиринал 2, там посажен в тюрьму и сразу же смещен декретом. Потом было образовано это новое правительство, которое, конечно, официально еще заявляет, что оно якобы будет с нами сотрудничать. Это, естественно, все только маскировка, чтобы выиграть несколько дней для укрепления нового режима... Нам сейчас абсолютно необходимо принять срочные контрмеры. Собственно говоря, я всегда боялся такого хода событий. И в этом главная причина того, почему я старался пораньше начать наступление здесь, на Востоке 3. Ибо я все время не сомневался в том, что на юге начнется свистопляска: англичане воспользуются создавшимся положением, русские станут вопить об этом, англичане высадят десант. У итальянцев, я хочу прямо сказать, еще раньше в воздухе пахло изменой. При этих обстоятельствах я был склонен подождать [в Италии] по крайней мере до тех пор, пока не будет готово несколько соединений. Правда, здесь на Западе мы располагаем соединениями. Я решил так же молниеносно покончить в Италии со всем этим делом, как я это сделал в Югославии. Силу сопротивления самой Италии я ни во что не ставлю. Фашисты перейдут на нашу сторону... Где находится сам дуче, я не знаю. Когда мне станет известно об этом, я выручу его сразу же с помощью парашютистов. Этот новый итальянский режим я рассматриваю как результат типичного путча, напоминающего мне события, происшедшие в свое время в Белграде4. В один прекрасный день этот режим рухнет. Но предпосылкой этого служат наши немедленные действия. Однако я смогу действовать лишь в том случае, если переброшу дополнительно соединения с Востока на Запад... Это ваши карты?

Цейтцлер: Да, они составлены на основе наших сообщений.

Фюрер: Теперь доложите мне, какая у вас обстановка. Дело в том, что я не могу снять соединения с фронта произвольно. Я должен выбрать политически надежные соединения. В первую очередь это три танковые дивизии СС, которые я могу взять только из группы армий «Юг» 5. Это значит, что вы должны будете вместо них использовать другие соединения. Но эти соединения можно будет высвободить только после того, как мы поставим крест на всем этом большом деле, оставим всю дугу 6, а также, возможно, произведем дополнительно небольшое сокращение фронта.

Blau · 19.07.2011, 18:01

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Ссылка на стенограмму с неизвестным текстом.

Уже и Лопуховский в качестве источника не подходит.Какой то неизвестный текст толкнул из журнала боевых действий ОКВ.

Цитата:

Что именно, в каком порядке важности и в каком контексте говорил Гитлер - неизвестно. Домыслы же и фантазии тех или иных лиц абсолютно не интересуют.

Действительно,в каком контексте можно было сказать о необходимости приостановить "Цитадель" до прояснения обстановки в Италии.Не иначе как в связи с операцией "Кутузов"!

Цитата:

Согласно мемуарам Манштейна. Давайте я возьму мемуары Жукова и заявлю Вам, что каждое слово там - истина в последней инстанции и обжалованию не подлежит. Вы судя по всему даже элементарные вещи пока что понять не в состоянии. Во всех этих мемуарах мало того, что в полной мере находят своё отражение личные тараканы написавших их авторов, так они ещё и написаны во времена холодной войны. Из-за чего на всё это ещё и наслаивается элементарная пропаганда.

Есть 2 свидельства,утверждающие практически об одном и том же.Запись в журнале боевых действий ОКВ и командующий группой армий "Юг" Манштейн,присутствоваший на совещании.Вероятно заговор целый произошёл,чтобы принизить русскую победу в Курской битве.Какая там Сицилия,наши мужики атаковали.Вот где причина,а не какие то там "эскимосы".

Al_Dimich · 19.07.2011, 18:01

Цитата:

Сообщение от Blau

Кроме того, он считал, что будет потеряно много техники (как это произошло при отходе с Орловской Дуги).

Уважаемый, а Вы вообще в курсе, что "Орловская Дуга" - это есть Орловско-Курская дуга, у которой в советских источниках больше принято название Курская дуга? Издержки кривого перевода, ага. Так вот, при отходе там действительно было потеряно много техники. Но к огорчению Манштейна это произошло не на северном фасе дуги, где немцы отходили очень медленно, а на южном. Именно на южном фасе немцам сначала пришлось быстро отходить из достигнутого ими глубокого вклинения в русскую оборону, а потом русские внезапно прорвали фронт и быстро овладели Белгородом. И там действительно согласно исследованию Томзова немцами было потеряно большое количество бронетехники, находящеся в ремонте.

Blau · 19.07.2011, 18:18

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Уважаемый, а Вы вообще в курсе, что "Орловская Дуга" - это есть Орловско-Курская дуга, у которой в советских источниках больше принято название Курская дуга?

В каких ещё источниках дугу называют Орловско-Курской?Впервые слышу.

Цитата:

Издержки кривого перевода, ага. Так вот, при отходе там действительно было потеряно много техники. Но к огорчению Манштейна это произошло не на северном фасе дуги, где немцы отходили очень медленно, а на южном. Именно на южном фасе немцам сначала пришлось быстро отходить из достигнутого ими глубокого вклинения в русскую оборону, а потом русские внезапно прорвали фронт и быстро овладели Белгородом. И там действительно согласно исследованию Томзова немцами было потеряно большое количество бронетехники, находящеся в ремонте.

Томзов в главе сборника написал о потерях группы армий "Юг".Группа армий "Центр" ему менее интересна.

Al_Dimich · 19.07.2011, 18:24

Цитата:

Сообщение от Blau

Важно учитывать конфигурацию фронта.в данном случае орловской дуги.Расстояния размещения резервов от мест предполагаемых ударов русских не превышало 20-30 км.За полдня пехотная дивизия такое расстояние проходила.

Ключевое слово "предполагаемых". В течение всей войны крайне редко кому удавалось угадать направления ударов противника с заданной Вами точностью. У пехоты, кстати, маршевая скорость не превышает 25 км за один переход. А ведь ещё надо подтянуть артиллерию. Максимум чего Вы достигните - дотянетесь передовым отрядом до русского подвижного соединения. Передовой отряд Вашей пехотной дивизии разумеется не сможет сходу создать нормальной обороны и будет быстро разгромлен.

Цитата:

Сообщение от Blau

Учитывая,что с 21 июля немцы отметили существенное ослабление советских атак..

Поулыбало... 19 июля русские на орловском выступе начали вводить в сражение 3-ю танковую армию, 26 июля начали вводить 4-ю танковую армию.

Al_Dimich · 19.07.2011, 18:37

Цитата:

Сообщение от Blau

У мюллера-Гилебранда 14,16,24 танковые дивизии значатся сформированными на западе в марте 1943,21 тд в июле.

Уважаемый, это время начала формирования этих дивизий - считай создание их штабов. Потому как первые три перечисленные Вами дивизии уничтожены в феврале 1943 под Сталинградом, а четвёртая в мае 1943 в Тунисе. Были ли они полностью сформированы, обучены и укомплектованы необходимой техникой к операции "Цитадель" - очень большой вопрос. В бой они вступили не раньше осени 1943 года.

Цитата:

Сообщение от Blau

На Тамани плотности и резервов хватало для устойчивой обороны без подвижных дивизий.В августе 13 тд и словацкую моторизованную из 17 армии вывели.Нужно было направить эти 2 дивизии под Курск в июне.

К тому времени немцы решили, что таманский плацдарм им придётся эвакуировать, а не держать там до последнего оборону.

Blau · 19.07.2011, 19:29

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Ключевое слово "предполагаемых". В течение всей войны крайне редко кому удавалось угадать направления ударов противника с заданной Вами точностью. У пехоты, кстати, маршевая скорость не превышает 25 км за один переход. А ведь ещё надо подтянуть артиллерию. Максимум чего Вы достигните - дотянетесь передовым отрядом до русского подвижного соединения. Передовой отряд Вашей пехотной дивизии разумеется не сможет сходу создать нормальной обороны и будет быстро разгромлен.

Танковые корпуса и дивизии в прорыв входили не просто так.В задачу им входило громить тылы противника,во взаимодействии с остальными частями наступать дальше.Например,5 танковая армия в "Багратионе" 24 июня была введена в прорыв.28 июня,пройдя 100 километров,вступила в боестолкновение с 5 танковой дивизией.Армия могла за день пройти 100 километров,но на это ушло 4 дня.Мало танковому корпусу уйти в прорыв,не взаимодействуя с другими подразделениями,корпус из глубокого прорыва мог не вернуться.Отрезанный от снабжения,танки оставались без топлива.В Белоруссии летом 1944 оборона на всю ширину была прорвана,весь фронт был сплошным вклинением.В Орловской операции,на Миусе,Донце пехотные дивизии успевали атаковать вклинившуюся в оборону танковую часть.
Рассуждения,что танковый корпус вошёл в прорыв,улетел далеко в тыл противнику,остановить кроме как подвижными частями невозможно, примитивное описание тактики танковых частей.

Цитата:

Поулыбало... 19 июля русские на орловском выступе начали вводить в сражение 3-ю танковую армию, 26 июля начали вводить 4-ю танковую армию.

Очень важным было выдавить немцев с орловской дуги,чтобы ликвидировать угрозу наступающим войскам на смоленском и белгородском направлении.Поэтому бросали в бой последние резервы,без последующего улучшения ситуации на фронте.Наступавшим фронтам требовалось сделать паузу,переформировать стрелковые дивизии,доукомплектовать танковые части и снова атаковать.Если бы не немецкое отступление,Орловская операция завершилась бы также,как Изюм-Барвенковская.17-27 июля Юго-Западный фронт атаковал и силы иссякли.

Цитата:

http://rin.ucoz.net/index/izjum_barv...operacija/0-72
17 июля 1943 года начинается новая наступательная операция наших войск. В ней участвуют 1-я и 8-я гвардейские армии. Они занимают линию фронта от города Славяногорска до города Изюма и от Изюма до Балаклеи, соответственно. На направлении главного удара их поддерживают два танковых корпуса, сосредотачиваются крупные силы артиллерии (плотность артиллерийских стволов доводятся до 124 орудий на 1 км. фронта).
С первого дня бои принимают ожесточённый характер. Об этом свидетельствуют оперативные сводки дивизий, участвовавших в боях.
Уже 10 июля 8-я гвардейская армия, понеся потери около 70% личного состава, была выведена на переформирование. Вместо неё в прорыв были введены 6-я и 12-я армии.
На вспомогательном участке фронта, где наступала 1-я гвардейская армия, наметился успех в районе сёл Заводы и Гаражовка, где удар наносил 4-й гвардейский корпус в составе 62, 20, 53 гвардейских стрелковых дивизий. Уже к 25 июля все дивизии корпуса были выведены на переформирование, понеся значительные потери.К началу августа бои перешли в позиционные.

в тексте опечатка,вероятно 20 июля

Blau · 19.07.2011, 19:44

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Уважаемый, это время начала формирования этих дивизий - считай создание их штабов. Потому как первые три перечисленные Вами дивизии уничтожены в феврале 1943 под Сталинградом, а четвёртая в мае 1943 в Тунисе. Были ли они полностью сформированы, обучены и укомплектованы необходимой техникой к операции "Цитадель" - очень большой вопрос. В бой они вступили не раньше осени 1943 года.

Одной из стратегических ошибок Гитлера в 1943 был отказ выделить для наступления на восточном максимум резервов.Слабо укомплектованные пехотные дивизии 9 армии,27% от произведенных танков поступило на восточный фронт с апреля по август.Весной-летом 1943 на западе формировались новые дивизии,накапливались резервы вместо достижения победы над СССР.

Цитата:

К тому времени немцы решили, что таманский плацдарм им придётся эвакуировать, а не держать там до последнего оборону.

Ситуация решилась в полосе 6 армии в сентябре.Фронт был прорван и чтобы защитить Крым с севера,войска эвакуировали с Кубани.13 тд и словацкую мд изъяли в августе.К моменту эвакуации в армии насчитывалось 17 дивизий,на 90 километров фронта.Дивизии были хорошо укомплектованы,в отличие от армий на Украине.

Al_Dimich · 19.07.2011, 21:15

Цитата:

Сообщение от Blau

по планам Манштейна,должно было находиться 2 "подвижные" дивизии.Гитлер настоял на четырёх

Абсолютно правильно Гитлер настоял. Два подвижных соединения в полосе немецкой 6-й армии и два подвижных соединения в полосе немецкой 1-й танковой армии. С немалым трудом эти четыре подвижных соединения смогли остановить русское натупление на Миусе и Северском Донце. Чтобы окончательно поставить точку немцам дополнительно потребовалось ввести ещё три подвижных соединения. Итого 7 подвижных соединений.

Цитата:

Сообщение от Blau

Тогда же он мог отдать приказ на переброску двух дивизий с Кубани.За 10 дней доехали бы. Ничего катастрофичного на Донце и Миусе за это дни не произошло бы.

Дивизии 24-го танковй корпуса прибыли гораздо быстрее, как раз в самый тяжёлый для немцев момент сражения. Вы предлагаете заменить целый танковый корпус двумя подвижными соединениями, одно из которых явно второсортное - словацкая моторизованная дивизия. К Вашему сведению, 24-й танковый корпус - это не просто сумма трёх дивизий с корпусным управлением. Любой танковый корпус имеет мощные части усиления корпусного подчинения, прежде всего артиллерию включая тяжёлую и реактивную.

Цитата:

Сообщение от Blau

В 13 тд был 71 танк,больше чем в любой из трёх дивизий 24 тк.

Опять Вы на одних танчиках зациклились, как будто в немецком танковом корпусе и дивизиях в его составе больше ничего нет

Al_Dimich · 19.07.2011, 21:55

Цитата:

Сообщение от Blau

Командующий группой армий "Юг",ответственный за фронт на Миусе и в районе Изюма считал достаточным иметь в резерве 23 тд и 16 мд. Гитлер посчитал,что он был не прав и навязал ему для оборону ещё танковую и моторизованную дивизии.

Гитлер был прав. Потому как 23 тд и 16 мд едва хватило на отражение наступления Южного фронта. Чтобы одновременно остановить и Юго-Западный фронт немцам требовалось ещё два подвижных соединения, что и было сделано.

Цитата:

Сообщение от Blau

11 танковых и моторизованных дивизий на орловской дуге было к моменту переброски туда "Великой Германии",стала 12.

11 изначально далеко не первоклассных и весьма сильно растрёпанных в сражении танковых и моторизованных дивизий было. К ним на подмогу прислали лучшую дивизию Вермахта, к тому же усиленную "Пантерами". А русские вводят две танковые армии...

Цитата:

Сообщение от Blau

Напомню Вам высказывание генерал Отто фон Кнобельсдорфа: «Начиная с 21 июля противник больше не предпринимал столь мощных наступлений.

Фон Кнобельсдорф командовал 48-м танковым корпусом в составе группы армий "Юг" на южном фасе курской дуги. Соответственно, в детальном владении обстановкой на орловском выступе в группе армий "Центр" его трудно заподозрить. Спросите лучше у Моделя и Клюге.

Al_Dimich · 19.07.2011, 22:22

Цитата:

Сообщение от Blau

Докажите,что мардеры в дивизии "Викинг" были.В контексте дискуссии именно об этой дивизии речь шла.

Решили в дешёвенькую демагогию скатиться? Докажите, что в элитной моторизованной дивизии СС "Мардеров" не было, в то время как они были в составе германских танковых и моторизованных дивизий уже повсеместно.

"В войсках СС первыми получили самоходки "Мардер" II, 1-я дивизия СС "Лейбштандарт Адольф Гитлер", 2-я дивизия СС "Дас Рaйх", 3-я дивизия СС "Мертвая голова" и 5-я дивизия СС "Викинг".

http://pro-tank.ru/blog/454-kuniza-v-bou

Цитата:

Сообщение от Blau

В тексте ссылки автор в графе потери должен был цифры опустить на ряд ниже.

Вы можете согласно своим фантазиям на сколько хотите рядов циферки там двигать в любую сторону. А вот что на этот счёт в этом же обсуждении пишет Томзов (Panzeralex).

"Про пополнение данные приводятся о танках числящихся в пути (в том числе и о планирующихся пополнениях, которые между прочим могли и вовсе отменить), а не о том, когда они были получены, поэтому информация о пополнении не только из десятидневки, но и из месяца в месяц перебегает."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2217459.htm

Цитата:

Сообщение от Blau

Тем не менее,на 17 июля в строю насчитывалось 46% исправных танков,вместо 40 % неделей ранее.

Только лишь в одном танковом корпусе из трёх, в остальных было хуже.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Приказано уничтожить. Операция "Китайская шкатулка" (2009) SATRip	Bogun	Кино	18	31.05.2010 15:16
Забытая операция «Суворов» и другие	burk001	Боевые операции	4	15.11.2009 15:33
Операция Багратион 1944-2009	Андрей Швачко	Вторая Мировая война	44	23.10.2009 18:04
Операция "Дрезден" / Dresden	ruslantaysonxxx	Кино	14	29.09.2009 00:38
Австрийская цитадель город Львов	*V@RV@R*	Фортификация	1	28.02.2009 22:58

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

Операция Цитадель страница 77

Комментариев нет:

Немного рекламы

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

Операция Цитадель страница 77

Комментариев нет:

воскресенье, 18 сентября 2011 г.