Страницы

Al_Dimich · 19.07.2011, 22:38

Цитата:

Сообщение от Blau

Приказ об отступлении был написан не вечером 30 июля,а несколько днями раньше.

Пока операция ещё даже не началась, приказ всегда можно отменить или отложить его выполнение. Этого сделано не было, хотя к вечеру 30 июля уже точно было ясно, что никакие дивизии с восточного фронта в Италию отправлять не требуется.

Цитата:

Сообщение от Blau

На совещании речь шла о дивизиях СС группы армий "Юг"."Великая Германия" 26 июля числилась в группе армий "Центр".

Читайте стенограмму внимательно и полностью. 26 июля Гитлер изъявил желание также убрать с восточного фронта и "Великую Германию", и даже 3-ю танковую дивизию. Понятно, что к 30 июля никто этого делать не собирался.

Al_Dimich · 19.07.2011, 22:46

Цитата:

Сообщение от Blau

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1878/1878183.htm

Желательно было,если бы автор поста указал источник своих цифр.В комментариях к посту сомневаются в достоверности.

В достоверности как раз там никто не сомневается. Все ломают голову, где же это немцы столько бронетехники профукали. Там ремфонд таких-то дивизий, здесь ремфонд эдаких дивизий... Нифига не выходит каменный цветок... В итоге всё свелось к очевидному и уже озвученному в своей книге Андреем Лобановым - списали задним числом спустя несколько месяцев после Сталинграда. В связи с этим мой Вам маленький такой совет: победные реляции о минимальных безвозвратных потерях в каком-либо сражении, и уж тем более за какой-нибудь единственный день (Прохоровка, ага) держать при себе. Если Вы конечно реально желаете разобраться в произошедшем, а не перепевать на все лады прогнившую пропаганду доктора Геббельса.

Al_Dimich · 19.07.2011, 23:04

Цитата:

Сообщение от Blau

В каких ещё источниках дугу называют Орловско-Курской?Впервые слышу.

Действительно, где же это её так называют?

"Хазанов Дмитрий Борисович, Горбач Виталий Григорьевич
Авиация в битве над Орловско-Курской дугой."

http://militera.lib.ru/h/hazanov_gorbach/index.html

Цитата:

Сообщение от Blau

Томзов в главе сборника написал о потерях группы армий "Юг".Группа армий "Центр" ему менее интересна.

Томзов, судя по форуму, по северному фасу тоже работал. Но пока ещё достаточного количества данных на соответствующий труд видимо не собрал...

Al_Dimich · 19.07.2011, 23:21

Цитата:

Сообщение от Blau

Уже и Лопуховский в качестве источника не подходит.Какой то неизвестный текст толкнул из журнала боевых действий ОКВ.

Лопуховский-то как раз довольно скептически относится к пространной интерпретации ОКВ. Фраза из нескольких слов вместо стенограммы важнейшего совещания... Вы, кстати, бурно фантазируя на данную тему хотя бы в курсе, что такое ОКВ и с чем его едят? Так и быть, попробую просветить Вас. Восточный фронт никаким боком не имеет отношения к ОКВ, им заведовало ОКХ. Слышали о таком, нет?

Что касается ОКВ, оно заведовало западно-европейским театром, включая пресловутую Сицилию и Италию. Соответственно, по важнейшему совещанию с участием Гитлера и командующих двух сильнейших групп армий восточного фронта во время ключевого сражения войны ОКВ только и смогло выдавить из себя пересказ на свой лад фразы, где упоминалась Сицилия. Поскольку ничего другого по данному вопросу оно реально сообщить не в состоянии. Карузо в перепевке Рабиновича, исходя из которого Вы сходу пытаетесь делать выводы космического масштаба и космической же глупости.

Al_Dimich · 19.07.2011, 23:42

Цитата:

Сообщение от Blau

Например,5 танковая армия в "Багратионе" 24 июня была введена в прорыв.28 июня,пройдя 100 километров,вступила в боестолкновение с 5 танковой дивизией.Армия могла за день пройти 100 километров,но на это ушло 4 дня.

В одном из предыдущих своих постов Вы радостно сообщили, что пехотная дивизия топая пешком проходит 25 километров за полдня. Браво! Вы только что доказали, что пехотные дивизии топают вдвое быстрее, чем двигаются в чистом прорыве подвижные соединения. То есть довели ситуацию до абсурда в попытках доказать недоказуемое

Цитата:

Сообщение от Blau

Очень важным было выдавить немцев с орловской дуги,чтобы ликвидировать угрозу наступающим войскам на смоленском и белгородском направлении.Поэтому бросали в бой последние резервы,без последующего улучшения ситуации на фронте.

Мнение на счёт "ситуации на фронте" пусть останется на Вашей совести. По поводу "последних резервов" Вы как обычно погорячились. Иначе невозможно понять, какими же силами русские наступали на Белгород и Харьков с 3 августа, на Смоленск (операция "Суворов") с 7 августа и в Донбассе с 13 августа.

Синдром "уничтоженной" танковой армии Ротмистрова Вас продолжает преследовать, да

Blau · 20.07.2011, 08:25

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Абсолютно правильно Гитлер настоял. Два подвижных соединения в полосе немецкой 6-й армии и два подвижных соединения в полосе немецкой 1-й танковой армии. С немалым трудом эти четыре подвижных соединения смогли остановить русское натупление на Миусе и Северском Донце. Чтобы окончательно поставить точку немцам дополнительно потребовалось ввести ещё три подвижных соединения. Итого 7 подвижных соединений.

У Исаева в "Прорыве Миус-фронта" написано,что командующий 6 армией Холлидт,получив с южного фаса дополнительные силы авиации и из резерва 23 тд,вопреки советам Манштейна не вводить с марша дивизию в бой и использовать её в подвижной обороне,решил 19 июля контрударом 16 мд и 23 тд срезать советское вклинение.Атака была неудачной.Из 20 исправных танков 16 мд в строю осталось 5,из 50 23 тд 28 были подбиты.Пехота понесла большие потери.По сведениям Исаева немцы считали положение восстановленным к 20 июля.Не было бы этой танковой дивизии,не провёл бы Холлидт контрудар,16 мд сохранила бы большую боеспособность.И отразили бы советские атаки.
Командующий группой армий "Юг" Манштейн считал достаточным иметь в резерве против Южного и Юго-Западного фронтов 2 "подвижные дивизии".Последующие события подтвердили его правоту.Для ликвидации вклинений сил было недостаточно,для сдерживания дальнейшего продвижения хватало.

Цитата:

Дивизии 24-го танковй корпуса прибыли гораздо быстрее, как раз в самый тяжёлый для немцев момент сражения. Вы предлагаете заменить целый танковый корпус двумя подвижными соединениями, одно из которых явно второсортное - словацкая моторизованная дивизия. К Вашему сведению, 24-й танковый корпус - это не просто сумма трёх дивизий с корпусным управлением. Любой танковый корпус имеет мощные части усиления корпусного подчинения, прежде всего артиллерию включая тяжёлую и реактивную.

Словацкая моторизованная дивизия участвовала в наступлении на Москву,позже на Кавказ.По воспоминаниям немецких офицеров словацкие части были самыми боеспособными среди союзников.
Управление 24 тк прибыло на Миус.17 тд,5 мд участовали в боях против Юго-Западного фронта.Доказывать надо,какие артиллерийские части были задействованы в первые дни боёв.Потому как уже через 3 дня советского наступления немцы считали положение восстановленным.

Цитата:

Опять Вы на одних танчиках зациклились, как будто в немецком танковом корпусе и дивизиях в его составе больше ничего нет

Гренадёры в полках.Атаковали позиции противника они также как остальная пехота.

Blau · 20.07.2011, 08:31

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

11 изначально далеко не первоклассных и весьма сильно растрёпанных в сражении танковых и моторизованных дивизий было. К ним на подмогу прислали лучшую дивизию Вермахта, к тому же усиленную "Пантерами". А русские вводят две танковые армии...
Фон Кнобельсдорф командовал 48-м танковым корпусом в составе группы армий "Юг" на южном фасе курской дуги. Соответственно, в детальном владении обстановкой на орловском выступе в группе армий "Центр" его трудно заподозрить. Спросите лучше у Моделя и Клюге.

Дивизия тоже была сильно потрёпанной и наврядли лучшей в армии,тем более,что она была лишь моторизованной.И это не аргумент с Вашей стороны.Констатация положения,что 12 дивизий лучше 11,13 вместо 12.У немцев на северном фасе было ещё 10 отдельных противотанковых дивизионов.25 июля немцы провели ряд мощных контратак против Брянского фронта,вынудив 3 та отступить на правый берег реки Малая Рыбница.Может быть в отсутствии "Великой Германии" у немцев не хватило бы сил для контрудара,только для обороны.

Цитата:

http://war1945.ru/battle-orel/475-kr...i-kutuzov.html

Итак,день 25 июля 1943 гола должен был стать решающим днем борьбы за Орловский плацдарм, но он не стал таковым. На Орловском направлении 25 июля, в воскресенье, войска левого крыла Брянского фронта начали наступление с форсирования рек Ока и Оптуха. Крупные силы немецких дивизий оказывали упорное сопротивление, переходя на некоторых участках в контратаки. Наступление на Орел армий генералов Горбатова, Колпакчи и Рыбалко было остановлено. Решающий штурм областного центра был отложен на неопределенное время. Прикрывая шоссе Орел — Волхов, по высотам западного берега Оки держали оборону части 26-й, 112-й, 34-й пехотных, 20-й моторизованной и 8-й танковой дивизий. Далее на восток и юго-восток, по берегу реки Оптуха оборонялись части 56-й пехотной, 2-й и 12-й танковых дивизий противника. Они же прикрывали Орел с севера от удара войсками нашей 3-й армии. На Карачевском и Хотынецкоч направлениях противник силами 296, 134, 183, 211, 95, 707, 253-й пехотных дивизий, 5-й танковой, моторизованной дивизии «Великая Германия», сдерживая наше наступление, сумел оттеснить войска Баграмяна от железной дороги на перегоне Хотынец — Карачев, а затем создал прочный рубеж обороны по реке Вытебеть. На Волховском направлении мощные подвижные силы противника в составе 9-й танковой, 10-й моторизованной, 20-й, 18-й танковых и 25-й моторизованной дивизий, ведя активные оборонительные бои, сумели закрепиться на рубеже Волобуево — Высокая — Корентяево - Лучки — северо-западная окраина Волхова. Создав на этом рубеже прочную и глубокую оборону, усиленную вкопанными в землю танками, немцы оказывали упорное сопротивление, прикрывая левый фланг и тыл болховской группировки. Далее на восток и юго-восток, прикрывая шоссе Орел — Волхов, оборонялись части 26, 112, 34-й пехотных, 20-й моторизованной, 56-й пехотной, 2-й и 12-й танковых дивизий противника. Они же прикрывали Орел с севера от удара войск нашей 3-й армии. На Кромском направлении противник предпринял ряд мощных контратак и соединениями XXXXVII и XXXXVI танковых корпусов, усиленных подвижными гренадерскими и бронетанковыми частями, остановил продвижение сил 13-й и 2-й танковой армий, а также вынудил части 3-й танковой армии Рыбалко отойти на правый берег реки Малая Рыбница. Движение войск Центрального фронта на север — к Хотынцу — застопорилось. В наступательных действиях войск Красной Армии на Орловском направлении наступил кризис.

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Фон Кнобельсдорф командовал 48-м танковым корпусом в составе группы армий "Юг" на южном фасе курской дуги. Соответственно, в детальном владении обстановкой на орловском выступе в группе армий "Центр" его трудно заподозрить. Спросите лучше у Моделя и Клюге.

26 июля в ставке Гитлера Клюге сказал,что русские атаковали,но наступление было не таким сильным,как ожидалось.Все атаки были отбиты.В тот же день русские ввели в сражение последние "подвижные резервы".Танковую армию и кавалерийский корпус.Были танковые части в других фронтах,но изымать из них войска означало отказаться от наступления в полосе этих фронтов.

Blau · 20.07.2011, 08:33

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Решили в дешёвенькую демагогию скатиться? Докажите, что в элитной моторизованной дивизии СС "Мардеров" не было, в то время как они были в составе германских танковых и моторизованных дивизий уже повсеместно.

"В войсках СС первыми получили самоходки "Мардер" II, 1-я дивизия СС "Лейбштандарт Адольф Гитлер", 2-я дивизия СС "Дас Рaйх", 3-я дивизия СС "Мертвая голова" и 5-я дивизия СС "Викинг".

http://pro-tank.ru/blog/454-kuniza-v-bou

К комплектации дивизий СС видимо подходили с особой тщательностью.Из 124 мардеров Курской битвы 5 были в "Викинге".

Цитата:

Вы можете согласно своим фантазиям на сколько хотите рядов циферки там двигать в любую сторону. А вот что на этот счёт в этом же обсуждении пишет Томзов (Panzeralex).

"Про пополнение данные приводятся о танках числящихся в пути (в том числе и о планирующихся пополнениях, которые между прочим могли и вовсе отменить), а не о том, когда они были получены, поэтому информация о пополнении не только из десятидневки, но и из месяца в месяц перебегает."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2217459.htm

Это утверждение в пользу уменьшения полученных пополнений.Хотели направить,но отменили.Цифра 27% полученных восточным фронтом в апреле-августе танков от производства может оказаться завышенной.

Цитата:

Только лишь в одном танковом корпусе из трёх, в остальных было хуже

На странице 394 книги Лопуховский написал о 46% исправных танков в 4 та и группе "Кемпф".

Blau · 20.07.2011, 08:37

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Пока операция ещё даже не началась, приказ всегда можно отменить или отложить его выполнение. Этого сделано не было, хотя к вечеру 30 июля уже точно было ясно, что никакие дивизии с восточного фронта в Италию отправлять не требуется.

Почему 26 июля хотели дивизии в Италию отправить,30 июля "уже точно ясно было".Что изменилось за эти 4 дня и почему тогда немцы стали отходить с орловской дуги?26 июля Клюге возражал против преждевременного отхода на неподготовленные позиции.30 июля необходимость отправить дивизии в Италию отпала,а немцы всё равно отступили?Назовите свою версию,Вас потом опять в стенограмму потыкаю.

Цитата:

Читайте стенограмму внимательно и полностью. 26 июля Гитлер изъявил желание также убрать с восточного фронта и "Великую Германию", и даже 3-ю танковую дивизию. Понятно, что к 30 июля никто этого делать не собирался.

Про "Великую Германию" Гитлер ничего не говорил.А вот 3 танковая дивизия ему понадобилась.

Фюрер: Мне надо уяснить себе еще раз общую ситуацию. Речь идет о том, что мы должны отвести с фронта в кратчайший срок несколько соединений. К ним прежде всего относится 3-я танковая дивизия. Ее я должен взять из группы армий «Юг», которая, разумеется, сама должна удерживать и без того очень широкий фронт. Это очень тяжелое решение, но ничего другого нам не остается. Здесь, в Италии, я смогу кое-что сделать только с помощью первоклассных соединений, которые прежде всего преданы фашизму политически. Нам ведь надо в короткие сроки восстановить так много вещей. Если мы удержим Северную Италию, меня ничто не будет страшить...

Blau · 20.07.2011, 08:38

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

В достоверности как раз там никто не сомневается. Все ломают голову, где же это немцы столько бронетехники профукали. Там ремфонд таких-то дивизий, здесь ремфонд эдаких дивизий... Нифига не выходит каменный цветок... В итоге всё свелось к очевидному и уже озвученному в своей книге Андреем Лобановым - списали задним числом спустя несколько месяцев после Сталинграда. В связи с этим мой Вам маленький такой совет: победные реляции о минимальных безвозвратных потерях в каком-либо сражении, и уж тем более за какой-нибудь единственный день (Прохоровка, ага) держать при себе. Если Вы конечно реально желаете разобраться в произошедшем, а не перепевать на все лады прогнившую пропаганду доктора Геббельса.

Потери в Сталинграде списали несколькими месяцами позже.Армия была уничтожена в котле вместе со всей документацией.Время требовалось,чтобы разобраться с цифрами.Указанные Мюллером-Гиллебрандом цифры завышенные,во всём Вермахте на восточном фронте столько танков не было,сколько потерь указано.

Blau · 20.07.2011, 08:40

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Действительно, где же это её так называют?

"Хазанов Дмитрий Борисович, Горбач Виталий Григорьевич
Авиация в битве над Орловско-Курской дугой."

http://militera.lib.ru/h/hazanov_gorbach/index.html

Манштейн в своих мемуарах ничего об орловско-курской дуге не писал.Несколько раз упоминул орловскую дугу применительно к сражениям на северном фасе.

Цитата:

Томзов, судя по форуму, по северному фасу тоже работал. Но пока ещё достаточного количества данных на соответствующий труд видимо не собрал...

Ждём конечно.Пока Томзов не напишет,всяким фризерам доверять не стоит.Они все ангажированные,хотят нашу победу принизить.

Blau · 20.07.2011, 08:42

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Лопуховский-то как раз довольно скептически относится к пространной интерпретации ОКВ. Фраза из нескольких слов вместо стенограммы важнейшего совещания...

А зачем Вам стенограмма?Всё равно бы отрицали причастность событий в Италии к боевым действиям на восточном фронте.

Цитата:

Вы, кстати, бурно фантазируя на данную тему хотя бы в курсе, что такое ОКВ и с чем его едят? Так и быть, попробую просветить Вас. Восточный фронт никаким боком не имеет отношения к ОКВ, им заведовало ОКХ. Слышали о таком, нет?

Что касается ОКВ, оно заведовало западно-европейским театром, включая пресловутую Сицилию и Италию. Соответственно, по важнейшему совещанию с участием Гитлера и командующих двух сильнейших групп армий восточного фронта во время ключевого сражения войны ОКВ только и смогло выдавить из себя пересказ на свой лад фразы, где упоминалась Сицилия. Поскольку ничего другого по данному вопросу оно реально сообщить не в состоянии. Карузо в перепевке Рабиновича, исходя из которого Вы сходу пытаетесь делать выводы космического масштаба и космической же глупости.

Между ОКВ и ОКХ регулярно конфликты возникали.В частности в ноябре 1943 ОКХ изъяло штурмовые орудия из танковых дивизий западного фронта и направило на восточный,без ведома ОКВ.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...B0%D1%85%D1%82
Верховное командование вооружёнными силами Германии (нем. Oberkommando der Wehrmacht /OKW/) — ОКВ;
Верховное командование сухопутных войск (нем. Oberkommando des Heeres /ОКН/) — ОКХ;

Blau · 20.07.2011, 08:48

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

В одном из предыдущих своих постов Вы радостно сообщили, что пехотная дивизия топая пешком проходит 25 километров за полдня. Браво! Вы только что доказали, что пехотные дивизии топают вдвое быстрее, чем двигаются в чистом прорыве подвижные соединения. То есть довели ситуацию до абсурда в попытках доказать недоказуемое

В прорыве танки движутся быстрее,но далеко уйти в прорыв от главных сил фронта танковые части не могли.В задачу входило выйти в прорыв,нанести удар противнику с тыла.Дистанция между танковыми корпусами и общевойсковыми армиями в ходе операций на окружение не могла быть огромной.Советские танки 3 июля 1944 вошли в Минск,когда уже стрелковые дивизии форсировали Березину.

Цитата:

Мнение на счёт "ситуации на фронте" пусть останется на Вашей совести. По поводу "последних резервов" Вы как обычно погорячились. Иначе невозможно понять, какими же силами русские наступали на Белгород и Харьков с 3 августа, на Смоленск (операция "Суворов") с 7 августа и в Донбассе с 13 августа.

Операция "Суворов" проводилась без танковых корпусов,в том числе потому,что все подвижные резервы Ставки были израсходованы в Орловской операции.Перебрасывать танковые корпуса из Воронежского фронта,Южного означало отказаться от наступления этих фронтов.

Цитата:

Синдром "уничтоженной" танковой армии Ротмистрова Вас продолжает преследовать, да

Эта армия Вами многократно уничтожатеся уже в десятке постов.12 июля 3 из 5 танковых корпусов армии были разгромлены.За день 60% 5 та немцы уничтожили,тоже неплохо.

Al_Dimich · 20.07.2011, 11:21

Цитата:

Сообщение от Blau

В прорыве танки движутся быстрее

Вы всё ещё считаете, что пехотные дивизии движутся вдвое быстрее танковых корпусов? (да/нет)

Цитата:

Сообщение от Blau

Операция "Суворов" проводилась без танковых корпусов,в том числе потому,что все подвижные резервы Ставки были израсходованы в Орловской операции.

5-й механизированный корпус, 2-й гвардейский танковый корпус.

Цитата:

Сообщение от Blau

За день 60% 5 та немцы уничтожили

Разве что в Ваших диких фантазиях.

Цитата:

Сообщение от Blau

А зачем Вам стенограмма?

Затем, что Вы даже при наличии полного текста стенограммы зачастую пытаетесь всё поставить с ног на голову, вырывая с мясом оттуда нужные Вам куски и весьма соеобразно их интерпретируя.

Цитата:

Сообщение от Blau

Манштейн в своих мемуарах ничего об орловско-курской дуге не писал.Несколько раз упоминул орловскую дугу применительно к сражениям на северном фасе.

Угу... Разумеется, Манштейн ничего не писал о южном фасе, где он воевал. Зато всё пытался нам про северный фас что-нибудь интересное рассказать, к которому имел лишь косвенное отношение.

Al_Dimich · 20.07.2011, 11:45

Цитата:

Сообщение от Blau

Указанные Мюллером-Гиллебрандом цифры завышенные,во всём Вермахте на восточном фронте столько танков не было,сколько потерь указано.

О как... И Вы даже можете это легко доказать с цифрами?

Цитата:

Сообщение от Blau

Почему 26 июля хотели дивизии в Италию отправить,30 июля "уже точно ясно было".Что изменилось за эти 4 дня и почему тогда немцы стали отходить с орловской дуги?

Что именно изменилось в Италии, я Вам написал выше. С орловского выступа немцы стали отходить из-за невозможности удерживать там находящийся под непрерывными ударами растянутый фронт. Читайте Типпельскирха. Ваш тезис об якобы "истощении русских сил к 20 июля" не выдержал проверки. Две русские нецелованные танковые армии, ага...

Цитата:

Сообщение от Blau

Про "Великую Германию" Гитлер ничего не говорил.

Говорил. В тексте стенограммы она "Гроссдойчланд".

Al_Dimich · 20.07.2011, 12:49

Цитата:

Сообщение от Blau

К комплектации дивизий СС видимо подходили с особой тщательностью.Из 124 мардеров Курской битвы 5 были в "Викинге".

Поступило 5 новейших "Мардеров III", там же были и "Мардеры II".

Цитата:

Сообщение от Blau

Это утверждение в пользу уменьшения полученных пополнений.

Только в Вашем воспалённом воображении. Адекватный же человек из фразы Томзова сразу понимает, что по этим предварительным плановым цифрам, свободно гуляющим из одного месяца в другой, реально определить ничего невозможно.

Цитата:

Сообщение от Blau

На странице 394 книги Лопуховский написал о 46% исправных танков в 4 та и группе "Кемпф".

Согласен. По состоянию на 17 июля именно так.

Цитата:

Сообщение от Blau

Дивизия тоже была сильно потрёпанной и наврядли лучшей в армии,тем более,что она была лишь моторизованной.

"Лишь моторизованная" дивизия "Великая Германия" была значительно сильнее, чем любая танковая. Вы вообще не читаете, что Вам пишут. Перед переброской на орловский выступ дивизия получила пополнение и была дополнительно усилена танками "Пантера".

Цитата:

Сообщение от Blau

26 июля в ставке Гитлера Клюге сказал,что русские атаковали,но наступление было не таким сильным,как ожидалось.Все атаки были отбиты.В тот же день русские ввели в сражение последние "подвижные резервы".Танковую армию и кавалерийский корпус.

26 июля - это день начала введения 4-й танковой армии. Соответственно если 26 июля у Клюге ещё сохранялись остатки оптимизма, это никак не говорит о ситуации в последующие дни.

Al_Dimich · 20.07.2011, 12:52

Цитата:

Сообщение от Blau

У Исаева в "Прорыве Миус-фронта" написано,что командующий 6 армией Холлидт,получив с южного фаса дополнительные силы авиации и из резерва 23 тд,вопреки советам Манштейна не вводить с марша дивизию в бой и использовать её в подвижной обороне,решил 19 июля контрударом 16 мд и 23 тд срезать советское вклинение.Атака была неудачной.Из 20 исправных танков 16 мд в строю осталось 5,из 50 23 тд 28 были подбиты.Пехота понесла большие потери.По сведениям Исаева немцы считали положение восстановленным к 20 июля.Не было бы этой танковой дивизии,не провёл бы Холлидт контрудар,16 мд сохранила бы большую боеспособность.И отразили бы советские атаки. .

Ваш способ отражения руссского наступления забавен. Оказывается, чем меньше немецких подвижных соединений, тем лучше. А для максимальной эффективности надо ковыряться в носу и ничего не делать. Очередной театр абсурда.

Между тем, если бы Вы прочитали эту книгу Исаева, а не только вырезку их неё, то поняли бы, что именно боевые действия этих двух немецких подвижных соединений несмотря на их высокие потери в итоге привели к фактической остановке русского наступления. Но Вам как всегда всё как об стенку горох...

Цитата:

Сообщение от Blau

По сведениям Исаева немцы считали положение восстановленным к 20 июля. .

Где это написано?

Цитата:

Сообщение от Blau

Словацкая моторизованная дивизия участвовала в наступлении на Москву,позже на Кавказ.По воспоминаниям немецких офицеров словацкие части были самыми боеспособными среди союзников. .

Это вовсе не значит, что её можно приравнять к дивизии "Викинг".

Цитата:

Сообщение от Blau

Гренадёры в полках.Атаковали позиции противника они также как остальная пехота.

К месту вражеского прорыва они выдвигались не так, как остальная пехота. И артиллерия подвижных соединений тоже. Впрочем, я совсем забыл, что согласно Вашим галлюцинациям пехота топает вдвое быстрее, чем подвижные соединения...

Blau · 22.07.2011, 00:18

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Вы всё ещё считаете, что пехотные дивизии движутся вдвое быстрее танковых корпусов? (да/нет)

Нет.Но танковые корпуса периодически вынуждены были приостанавливать продвижение вперёд,ожидая подхода стрелковых дивизий.В самой 'стремительной' операции Красной армии Висло-Одерской средняя скорость продвижения введённых в прорыв танковых армий составляла 35 км.В отдельные дни танки проходили 100-120 км.Но стрелковые дивизии такой темп поддерживать не могли и танкисты вынуждено ожидали отстающую пехоту.Продвижение танковых частей зависело от скорости продвижения стрелковых дивизий.

Цитата:

5-й механизированный корпус, 2-й гвардейский танковый корпус.

2 гв.тк был выведен в резерв Ставки из состава Воронежского фронта 24 июля.С 16 августа в Западном фронте.Неточно я сказал,что 26 июля были введены в сражение последние резервы.5 мехкорпус к концу июля оставался единственным незадействованным в боях.Были ещё 7 корпусов в военных округах.В случае с ними надо выяснять их численность,так как максимум резервов направлялось на фронт.

http://www.dupuyinstitute.org/ubb/Fo...ML/000040.html

Цитата:

Разве что в Ваших диких фантазиях.

У Лопуховского написано,что эти 3 корпуса к 13 июля не были боеспособными.Полностью не уничтожены,но толку от их участия в боях было бы мало.

Цитата:

Затем, что Вы даже при наличии полного текста стенограммы зачастую пытаетесь всё поставить с ног на голову, вырывая с мясом оттуда нужные Вам куски и весьма соеобразно их интерпретируя.

Объективно интерпритирую,а Вы всячески пытаетесь выгородить оттуда Италию.
Гитлер на совещании совершенно ясно сказал,что он не может произвольно снять с фронта дивизии.Группа армий "Центр" должна отдать часть сил для замены дивизий СС.То что якобы к 30 июля было ясно, никакие дивизии в Италию не отправятся-Ваши фантазии.Потому как понятно могло стать лишь после сокращения линии фронта и высвобождения дивизий группы "Центр".30 июля начался отход по указанной в стенограмме причине.Несколько дней ушло на разработку плана операции и подготовку отступления.Политические события в Италии заставили немцев уйти с орловской дуги.

Цитата:

Угу... Разумеется, Манштейн ничего не писал о южном фасе, где он воевал. Зато всё пытался нам про северный фас что-нибудь интересное рассказать, к которому имел лишь косвенное отношение.

В главах цитадель и оборонительные бои написал 'орловская дуга' 3 раза.Без комментариев происходящих на северном фасе событий.

Blau · 22.07.2011, 00:25

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

О как... И Вы даже можете это легко доказать с цифрами?

Наверное немцы столько и потеряли 2644 танка в январе-марте,как написано в справочнике Мюллер-Гиллебранда.В это число вошли потери в Сталинграде,в ходе отступления с Кавказа.Массовое списание сталинградских потерь в феврале не свидельствует о хитрости при вычислении,с целью скрыть потери.Просто 19 ноября 6-я и часть 4 та армий попали в окружение.Связь с окруженной группировкой осуществлялась эпизодически и немцам в котле было не до точного учёта своих потерь.В феврале посчитали и прослезились(.Кстати,именно Гитлер запретил 6 армии выйти из окружения.Сталинградская победа на 80% принадлежит Гитлеру.

Цитата:

Что именно изменилось в Италии, я Вам написал выше. С орловского выступа немцы стали отходить из-за невозможности удерживать там находящийся под непрерывными ударами растянутый фронт.

Не соответствует действительности.26 июля Гитлер на совещании в ставке объявил о своём решении сократить фронт группы армий "Центр" с целью высвобождения дивизий и заменой ими дивизий СС группы армий "Юг".

Цитата:

Читайте Типпельскирха.

В отличие от меня Типпельскирх стенограмму совещания 26 июля не читал,иначе он по другому написал бы о событиях июля 1943.

Цитата:

Ваш тезис об якобы "истощении русских сил к 20 июля" не выдержал проверки. Две русские нецелованные танковые армии, ага...

Толку с этих армий,если стрелковые дивизии,артиллерийские и танковые части были истощены в наступлении.В дальнейших операциях опыт Орловской операции был учтён.Советское командование сразу вводило в бой почти все резервы.По примеру Манштейна на южном фасе.

Цитата:

Говорил. В тексте стенограммы она "Гроссдойчланд".

Начальник генерального штаба Цейтлер о "Гроссдойчланд" сказал,что при сокращении фронта дивизия высвободится.Куда дивизию направят,в Италию или в группу "Юг",из текста непонятно.Гитлер ничего о "Гроссдойчланд" не говорил.

Blau · 22.07.2011, 00:41

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Только в Вашем воспалённом воображении. Адекватный же человек из фразы Томзова сразу понимает, что по этим предварительным плановым цифрам, свободно гуляющим из одного месяца в другой, реально определить ничего невозможно.

Значит и немцы были фантазёрами,дали почву для последующих фантазий.Русским историкам пришлось разоблачать германское враньё.Хотя на мой взгляд,немцам в принципе не свойственна ангажированность при рассмотрении истории.Русские сами ангажированные и судя по себе всех подозревают в необъективности.

Цитата:

"Лишь моторизованная" дивизия "Великая Германия" была значительно сильнее, чем любая танковая. Вы вообще не читаете, что Вам пишут. Перед переброской на орловский выступ дивизия получила пополнение и была дополнительно усилена танками "Пантера".

Пантер много было,только вот ломались они часто.На 10 июля боеспособных танков 38,требуют ремонта 131,безвозвратные потери 31.На 20 июля 41/101/58
Дивизия была усилена 96 новыми пантерами вначале августа,одновременно с началом Белгородско-Харьковской операции.18 июля "Великая Германия" была изъята с южного фаза.12 пантер,поступивших 21-31 июля,не то количество,чтобы спасать немецкий фронт на орловской дуге.

Цитата:

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/duga.php
В период 21—31 июля полк получил на пополнение 12 новых «Пантер», прибывших из Германии. В начале августа 51 танковый батальон был включен в состав дивизии «Гроссдойчланд», получив на вооружение 96 новых «Пантер». Судьба 52 танкового батальона неизвестна, но по некоторым данным его танки участвовали в боях за Харьков в августе 1943 года.

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

26 июля - это день начала введения 4-й танковой армии. Соответственно если 26 июля у Клюге ещё сохранялись остатки оптимизма, это никак не говорит о ситуации в последующие дни.

26-28 июля 4 та потеряла 84% Т-34.Остатки армии 29 июля были включены в состав Брянского фронта.Ситуация с потерями в 4 та давала Клюге отличный повод для оптимизма.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Приказано уничтожить. Операция "Китайская шкатулка" (2009) SATRip	Bogun	Кино	18	31.05.2010 15:16
Забытая операция «Суворов» и другие	burk001	Боевые операции	4	15.11.2009 15:33
Операция Багратион 1944-2009	Андрей Швачко	Вторая Мировая война	44	23.10.2009 18:04
Операция "Дрезден" / Dresden	ruslantaysonxxx	Кино	14	29.09.2009 00:38
Австрийская цитадель город Львов	*V@RV@R*	Фортификация	1	28.02.2009 22:58

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

Операция Цитадель страница 78

Комментариев нет:

Немного рекламы

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

Операция Цитадель страница 78

Комментариев нет:

воскресенье, 18 сентября 2011 г.