Страницы

Blau · 22.07.2011, 01:02

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Ваш способ отражения руссского наступления забавен. Оказывается, чем меньше немецких подвижных соединений, тем лучше. А для максимальной эффективности надо ковыряться в носу и ничего не делать. Очередной театр абсурда.

А у Вас чем больше,тем лучше.16 мд хорошо,23 тд ещё лучше!Вообще немцам не стоило проводить авантюрное наступление,русские ведь изготовились атаковать по флангам наступающих группировок.План русских был гениально прост.Атаковать немцев в Донбассе,тем самым сделав совершенно невозможным продолжение наступления на южном фасе.

Цитата:

Между тем, если бы Вы прочитали эту книгу Исаева, а не только вырезку их неё, то поняли бы, что именно боевые действия этих двух немецких подвижных соединений несмотря на их высокие потери в итоге привели к фактической остановке русского наступления. Но Вам как всегда всё как об стенку горох...

После контрудара 19 июля дивизии уполовинились.16 мд осталась с четырьмя танками.20 июля 2 дивизии были равны каждой из них днём ранее.Манштейн не зря советовал Холлидту обороняться вместо атакующих действий.Мнению Манштейна больше доверяю,чем Исаеву.

Цитата:

Где это написано?

Прорыв "Миус-фронта",начало 27 страницы.

Цитата:

Это вовсе не значит, что её можно приравнять к дивизии "Викинг".

Немцы приравнивали,включив в 1941 и в 1942 г. обе дивизии в один танковый корпус.

http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/09.html
В 1 танковую группу на тот момент входили III (13 танковая дивизия, моторизованная дивизия СС «Викинг», словацкая моторизованная дивизия), XIV (14, 16 танковые дивизии) моторизованные корпуса и итальянский подвижный корпус (3 моторизованная дивизия, дивизии «Пасубио» и «Турино»).

http://militera.lib.ru/h/isaev_av6/06.html
В подчинении 1-й танковой армии фон Клейста находились ХХХХ танковый (3-я и 23-я танковые дивизии), XXXXIV армейский (97-я и 101-я легкопехотные дивизии), III танковый (13-я танковая и 16-я моторизованная дивизии), LII армейский (370-я и 111-я пехотные дивизии) и XXXXVII танковый корпуса (словацкая моторизованная дивизия и моторизованная дивизия СС «Викинг»).

Цитата:

К месту вражеского прорыва они выдвигались не так, как остальная пехота. И артиллерия подвижных соединений тоже. Впрочем, я совсем забыл, что согласно Вашим галлюцинациям пехота топает вдвое быстрее, чем подвижные соединения...

В немецких пехотных дивизиях были подвижные боевые группы.Солдаты на грузовиках,артиллерия на мехтяге.В случае с прорывом танковых корпусов,их продвижение вперёд,как уже писал ранее,было ограничено временем перемещения стрелковых дивизий.Танковые части и стрелковые дивизии,взаимодействуя,наступали вместе.Не забывайте,что и пехотные/стрелковые дивизии для чего то были нужны.Не одними танками живёт армия.Наибольшие потери противнику в бронетехнике и живой силе наносила 'малоподвижная' артиллерия.

Blau · 22.07.2011, 02:27

На 29 странице книги Исаев назвал косвенным влияние контрудара 19 июля на развитие наступления Южного фронта.Далее приводится приказ Толбухина,в котором он критикует советских неумех.С 20 июля попытки фронта продвинуться вглубь обороны противника заканчивались безрезультатно.

Середина июля с численностью боевого состава пехотных дивизий 6-7 тысяч человек,не тот месяц,в котором у русских могло что нибудь толковое выйти.
Для сравнения,боевой состав 5 пехотных дивизий группы Кемпф,с августа в составе 8 армии,4 июля 30435 человек,25 августа 6903.В 8 армии на 210 км фронта было ещё 7 пехотных и 5 танковых дивизий.Несколько дивизий в августе были переброшены с Кубани.Для 10 дивизий я исхожу из такой численности как перечисленных ранее.Ровным счётом 30 тысяч боевой состав дивизий.Добавить отдельные части, корпусного подчинения,до 40 тысяч 'окопных солдат' в армии.
8 армии противостоял Степной фронт в составе 53,7 гв,69,57,4 гв. со 2.09,5 гв. и 37 с 7.09,46 с 11.09. 7 октября фронт усилила 5 та.8 общевойсковых армий и одна танковая.
На направлении главного удара большевики создавали колоссальное превосходство в силах,при таком раскладе количество побеждало качество.

Vovkazzz · 25.07.2011, 14:37

Цитата:

Сообщение от Blau

Значит и немцы были фантазёрами,дали почву для последующих фантазий.Русским историкам пришлось разоблачать германское враньё.Хотя на мой взгляд,немцам в принципе не свойственна ангажированность при рассмотрении истории.Русские сами ангажированные и судя по себе всех подозревают в необъективности.

"Русские историки" - это борька соколов?)))))))))

русские - ангажированные, немцы - нет.... степень ангажированности пропорциональна количеству раз уничтожения 5 танковой армии. тот кто предположит, что 5 -ю таковую уничтожали не менее 50 раз, потеряв одно колесо от танка и в ходе боя трижды брали в плен Ротмистрова - автоматически признается мессией))))))))))

блау - все что вы здесь разоблачаете - миф о том что что-то знающий человек, с некой степенью образованности.

Vovkazzz · 25.07.2011, 14:47

"А у Вас чем больше,тем лучше.16 мд хорошо,23 тд ещё лучше!Вообще немцам не стоило проводить авантюрное наступление,русские ведь изготовились атаковать по флангам наступающих группировок.План русских был гениально прост.Атаковать немцев в Донбассе,тем самым сделав совершенно невозможным продолжение наступления на южном фасе."

прыгая по цифрам блау вы упустили из виду такую вещь - наступление на миус-фронте началось уже после всех южных фасов 17 июля.))))))))

Блау вы только что сами добровольно признали что "совершенно невозможным продолжение наступления на южном фасе.")))))))))

Vovkazzz · 25.07.2011, 14:59

Цитата:

Сообщение от Blau

На 29 странице книги Исаев назвал косвенным влияние контрудара 19 июля на развитие наступления Южного фронта.Далее приводится приказ Толбухина,в котором он критикует советских неумех.С 20 июля попытки фронта продвинуться вглубь обороны противника заканчивались безрезультатно.

А резюмируя, тот же Исаев заключил, главной причиной неудачи первого прорыва был тот самый контрудар. Главная причина удачи второго прорыва - отсутствие подвижных соединений у Холлидта. Отчего-то в августе Холлидт разучился обороняться?

Кстати а Прорыве-Миус фронта Исаев называет версию, что прорыв Миуса задуман для оттягивания войск с южного фаса - жульнической.
блау - русские атаковали в июле лучше, чем вы читаете и делаете выводы.

Blau · 25.07.2011, 21:15

Цитата:

Сообщение от Vovkazzz

Блау вы только что сами добровольно признали что "совершенно невозможным продолжение наступления на южном фасе.")))))))))

Тем постом резюмировал точку зрения советско-русских.Всерьёз говорят,поскольку Юго-Западный и Южный фронта перешли 17 июля в наступление,немцы не могли не свернуть удочки и уехать с под Прохоровки.

Цитата:

А резюмируя, тот же Исаев заключил, главной причиной неудачи первого прорыва был тот самый контрудар.

Главной причиной в книге Исаева названо неумение советских генералов правильно управлять войсками.Косвенно Исаев втиснул контрудар 19 июля,неудавшийся.

Цитата:

Главная причина удачи второго прорыва - отсутствие подвижных соединений у Холлидта. Отчего-то в августе Холлидт разучился обороняться?

Дополнительно танковая дивизия появилась.А вот с восполнением потерь плохо было у немцев.5 июля-23 августа группа армий "Юг" потеряла 133000 человек,пополнений получила 33000.До конца августа ещё 25 тысяч потери.Тогда же силы совершенно иссякли и фронт рухнул.До конца месяца немцы удерживали позиции на Миусе.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%...8%D1%8F_(1943)

Донбасская операция началась 13 августа 1943 наступлением правого крыла Юго-Западного фронта. Эти войска форсировали Северский Донец и, продвигаясь вдоль правого берега реки, помогали Степному фронту в освобождении Харькова. Начатое 16 августа наступление в центре фронта развития не получило. Советские войска были остановлены на реке Миус, где немцы построили сильно укреплённый оборонительный рубеж.

16 августа перешли в наступление войска Южного фронта и прорвали немецкую оборону. 30 августа при содействии морского десанта был освобождён Таганрог.

1 сентября немецкие войска начали отступать по всему фронту в Донбассе. 8 сентября советские войска освободили центр Донбасса - Донецк.

Преследуя противника, войска Юго-Западного фронта 22 сентября отбросили его за Днепр на участке Днепропетровск-Запорожье. Войска Южного фронта в тот же день вышли к реке Молочная. Этим закончилась Донбасская операция.

Цитата:

Кстати а Прорыве-Миус фронта Исаев называет версию, что прорыв Миуса задуман для оттягивания войск с южного фаса - жульнической.

Конечно жульническая.В операции были поставлены цели по разгрому противостоящих войск противника и освобождению территории.Но с учётом того,что высшее советское командование не сочло нужным усиливать медленно наступавшие фронта резервами,получилась отвлекающая операция.Сумели заставить Гитлера снять с южного фаса танковые дивизии.

Цитата:

блау - русские атаковали в июле лучше, чем вы читаете и делаете выводы.

Большевики старались,но не всё у них получалось.Качество человеческого материала в Германии выше.В этом объяснение,почему при одинаковом затраченном на подготовку солдат времени,немцы воевали лучше.

http://kramatorsk.info/talk/index.php?topic=18076.225

отрывки из Докладной записки общественной организации "Обов’язок" "О необходимости установления исторической справедливости. Изюм-Барвенковское направление: События 1941-1943 годов ":

"...С 5 июля по 23 августа 1943 года проходит сражение на Курской дуге. В начале июля идет подготовка к новой наступательной операции в районе Изюма. Её целью является прорыв к реке Днепр с дальнейшими задачами, сходными с задачами наступательной операции января 1942 года, а также с целью отвлечения сил противника из района Курской дуги. Этой операции придаётся особое значение. На это указывает тот факт, что перед её началом на один из наблюдательных пунктов в районе села Синичено, Изюмского района, посетил начальник генерального штаба маршал Василевский А.М. 17 июля 1943 года начинается новая наступательная операция наших войск. В ней участвуют 1-я и 8-я гвардейские армии. Они занимают линию фронта от города Славяногорска до города Изюма и от Изюма до Балаклеи, соответственно. На направлении главного удара их поддерживают два танковых корпуса, сосредотачиваются крупные силы артиллерии (плотность артиллерийских стволов доводятся до 124 орудий на 1 км. фронта). С первого дня бои принимают ожесточённый характер. Об этом свидетельствуют оперативные сводки дивизий, участвовавших в боях.Уже 20 июля 8-я гвардейская армия, понеся потери около 70% личного состава, была выведена на переформирование.
...
На вспомогательном участке фронта, где наступала 1-я гвардейская армия, наметился успех в районе сёл Заводы и Гаражовка, где удар наносил 4-й гвардейский корпус в составе 62, 20, 53 гвардейских стрелковых дивизий. Уже к 25 июля все дивизии корпуса были выведены на переформирование, понеся значительные потери....
В настоящее время, как уже упоминалось выше, на территории Изюмского района, в официальных могилах захоронено около 18 тысяч солдат и офицеров Советской армии. По официальным данным в братских могилах, воронках, траншеях покоятся свыше 800 тысяч советских воинов, на кладбищах и в тех же воронках и окопах лежат свыше 200 тысяч солдат и офицеров немецкой армии. Большинство погибших находятся практически там, где их застала смерть."

Al_Dimich · 26.07.2011, 07:30

Цитата:

Сообщение от Blau

Управление 24 тк прибыло на Миус.17 тд,5 мд участовали в боях против Юго-Западного фронта.Доказывать надо,какие артиллерийские части были задействованы в первые дни боёв.

Доказывать в данном случае особо ничего не надо. Корпусные силы усиления (прежде всего тяжёлая и реактивная артиллерия) придавались боевым группам танковых и моторизованных дивизий, вплоть до 210 мм мортир и 240 мм гаубиц включительно. Вот свежая статья Исаева, там правда июнь 1941 года и немецкие танковые корпуса называются моторизованными, но смысл понятен.

http://www.redstar.ru/2011/03/30_03/4_02.html

Al_Dimich · 26.07.2011, 07:44

Цитата:

Сообщение от Blau

Нет.Но танковые корпуса периодически вынуждены были приостанавливать продвижение вперёд,ожидая подхода стрелковых дивизий.

Оторвавшись на сотню-другую километров и окружив при этом войска противника. Поинтересуйтесь на досуге, чем немцы в 1942-43 году отражали прорывы советских танковых корпусов. Подвижными соединениями, а не пехотными дивизиями.

Цитата:

Сообщение от Blau

У Лопуховского написано,что эти 3 корпуса к 13 июля не были боеспособными.Полностью не уничтожены,но толку от их участия в боях было бы мало.

Три корпуса перечислите, пожалуйста, которые "13 июля были небоеспособными", их в армии Ротмистрова было пять. И расскажите заодно, чем же "три небоеспособных корпуса" занимались в последующие дни сражения. Неужели выведены в тыл на переформирование?

Цитата:

Сообщение от Blau

То что якобы к 30 июля было ясно, никакие дивизии в Италию не отправятся-Ваши фантазии.

Абсолютно было ясно, потому как все ключевые решения к тому времени были уже приняты. "Адольф Гитлер" оставил бронетехнику и уехал в Италию, "Мёртвая голова" и "Рейх" забрав эту технику сосредоточились на Миус-фронте. "Великую Германию" к 30 июля тоже никто отправлять в Италию уже не собирался.

Al_Dimich · 26.07.2011, 10:34

Цитата:

Сообщение от Blau

Наверное немцы столько и потеряли 2644 танка в январе-марте,как написано в справочнике Мюллер-Гиллебранда.В это число вошли потери в Сталинграде,в ходе отступления с Кавказа.Массовое списание сталинградских потерь в феврале не свидельствует о хитрости при вычислении,с целью скрыть потери.Просто 19 ноября 6-я и часть 4 та армий попали в окружение.Связь с окруженной группировкой осуществлялась эпизодически и немцам в котле было не до точного учёта своих потерь.В феврале посчитали и прослезились.

Фига в том, что все эти небоеспособные танчики и штурмовые орудия были подбиты в течение нескольких месяцев сталинградской битвы. Но их за несколько месяцев оказалось невозможно восстановить, слишко тяжёлые повреждения. И если бы не котёл, никто никогда бы не узнал, что столько формально не потерянной безвозвратно бронетехники по сути является ни на что не годным металлоломом. "Минимальные" безвозвратные потери немецкой бронетехники в сражениях, ага...

Цитата:

Сообщение от Blau

26 июля Гитлер на совещании в ставке объявил

26 июля он объявил одно, а реально между 26 и 30 июля сделал совершенно другое. Планы имеют свойство меняться в связи с изменением обстановки.

Цитата:

Сообщение от Blau

Типпельскирх стенограмму совещания 26 июля не читал

С чего Вы взяли, что он её не читал? Кроме единственной стенограммы, из которой Вы пытаетесь выдавить желаемую Вами трактовку событий, у него был целый массив информации.

Цитата:

Сообщение от Blau

стрелковые дивизии,артиллерийские и танковые части были истощены в наступлении

Вы заблуждаетесь, если думаете, что будете лепить любую чушь согласно поросятам хрюкающим в Вашей голове, а её непременно нужно будет опровергать документально. С танковыми частями Ваш прокол очевиден. Артиллерия может быть потеряна в отступлении, а не в наступлении. С чего тогда можно ожидать, что хотя бы с пехотой Вы попали в точку?

Цитата:

Сообщение от Blau

Гитлер ничего о "Гроссдойчланд" не говорил.

"Фюрер: Вы должны понять, что вам следует выполнить эту задачу как можно быстрее. Для меня совершенно ясно: во-первых, в ближайшее время мы заберем дивизию «Гроссдейчланд» и, во-вторых, вы должны будете отдать еще немного войск. Несколько танковых, несколько пехотных дивизий...

Фон Клюге: Только не танковых, их у меня...

Фюрер: Они будут взяты и направлены на Запад."

http://katyn.poland1939.ru/foreign/d...-02.htm#129doc

Al_Dimich · 26.07.2011, 11:07

Цитата:

Сообщение от Blau

18 июля "Великая Германия" была изъята с южного фаза.12 пантер,поступивших 21-31 июля,не то количество,чтобы спасать немецкий фронт на орловской дуге.

Плюс 6 боеспособных "Пантер" было тогда же передано в "Великую Германию" из 39-го танкового полка, итого 18 боеспособных "Пантер". В сочетании с дивизионом штурмовых орудий и ротой "Тигров" этого уже более чем достаточно, чтобы остановить любой прорвавшийся советский танковый или механизированный корпус. А с учётом всего тяжёлого вооружения дивизии и всей её бронетехники можно какое-то время достаточно успешно вести оборонительное сражение даже против нескольких советских корпусов.

Цитата:

Сообщение от Blau

26-28 июля 4 та потеряла 84% Т-34.Остатки армии 29 июля были включены в состав Брянского фронта.

4 гв. ТА. Орловская наступательная операция.

За какой период выведены потери в сут. - 10.
Общие потери за операцию - 75%.
Безвозвратные потери - 34,3%.

Среднесуточные потери:
общие - 7,4%,
безвозвратные - 3,4%.

Состав армии:5 тк, 30 тк, 11 тк, 25 тк (27.7–10.8).
Количество танков и САУ: 735.
Полоса боевых действий в оперативной глубине, км: 15–20.
Глубина продвижения, км: 95.
Максимальные темпы наступления, км/сутки: 18.
Максимальный отрыв армии от остальных сил фронта, км: 10.

http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/06.html

Al_Dimich · 26.07.2011, 11:43

Цитата:

Сообщение от Blau

План русских был гениально прост.Атаковать немцев в Донбассе,тем самым сделав совершенно невозможным продолжение наступления на южном фасе.

Хороший план. 7 июля приступили к подготовке наступательной операции в Донбассе. Как и в случае с Орловской наступательной операцией сроки подготовки были крайне сжатыми, но значение этих наступлений в срыве "Цитадели" трудно переоценить.

Цитата:

Сообщение от Blau

После контрудара 19 июля дивизии уполовинились.16 мд осталась с четырьмя танками.20 июля 2 дивизии были равны каждой из них днём ранее.Манштейн не зря советовал Холлидту обороняться вместо атакующих действий.Мнению Манштейна больше доверяю,чем Исаеву.

Исаев в данном случе не критикует совет Манштейна. С другой стороны, благие пожелания сверху далеко не всегда оказываются выполнимы, когда противник не сидит на месте, а владеет инициативой на данном участке фронта.

Цитата:

Сообщение от Blau

Прорыв "Миус-фронта",начало 27 страницы.

Там написано лишь о начале ввода в сражение 23-й танковой дивизии, прибывшей вечером 18 июля. Советское наступление сначала замедлилось, потом остановилось в течение нескольких дней тяжёлых боёв вплоть до 23 июля включительно.

Цитата:

Сообщение от Blau

Немцы приравнивали,включив в 1941 и в 1942 г. обе дивизии в один танковый корпус.

С чего Вы взяли, что включение дивизий в один корпус означает равенство их боевых возможностей? Или у Вас в "Цитадели" дивизия "Великая Германия" тоже равноценна 3-й и 11-й танковым, которые находились вместе с ней в составе 48-го танкового корпуса Кнобельсдорфа?

Цитата:

Сообщение от Blau

В немецких пехотных дивизиях были подвижные боевые группы.Солдаты на грузовиках,артиллерия на мехтяге.

Эти подвижные группы пехотных дивизий были весьма ограниченной численности из-за недостатка автомобилей, которые там изначально имелись в ограниченном количестве и лишь для обеспечения снабжения. Экспромт. В отличие от подвижных соединений, где вся пехота была моторизована, вся артиллерия была на мехтяге.

Blau · 28.07.2011, 13:26

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Доказывать в данном случае особо ничего не надо. Корпусные силы усиления (прежде всего тяжёлая и реактивная артиллерия) придавались боевым группам танковых и моторизованных дивизий, вплоть до 210 мм мортир и 240 мм гаубиц включительно. Вот свежая статья Исаева, там правда июнь 1941 года и немецкие танковые корпуса называются моторизованными, но смысл понятен.

http://www.redstar.ru/2011/03/30_03/4_02.html

Оторвавшись на сотню-другую километров и окружив при этом войска противника. Поинтересуйтесь на досуге, чем немцы в 1942-43 году отражали прорывы советских танковых корпусов. Подвижными соединениями, а не пехотными дивизиями.

Окружали совместно с пехотой.Прорвались в тыл на пару десятков километров,заняли оборону,дождались подхода пехотных дивизий,затем вместе наступали дальше.Танковые удары с флангов отражали пехотные дивизии.

Цитата:

У созданного немцами инструмента были свои недостатки. Необходимость везти за танками топливо, боеприпасы, пехоту, ремонтные средства привела к включению в штат дивизии множества грузовых и специальных автомашин. Это привязывало механизированные соединения вермахта к крупным автомагистралям.
В большинстве крупных и успешных операций у ударов моторизованных и танковых корпусов имелись «оси», опирающиеся на то или иное шоссе. Немцы называли такие шоссе Panzerstrasse (танковая дорога), или, на авиационный манер, – Rollbahn (рулёжная дорожка). На этих дорогах запрещалось перемещение гужевого транспорта и маршевых колонн пехоты. Они резервировались только для передвижения транспорта моторизованных соединений.
Тактически предполагались объединения под управлением моторизованного корпуса танковых, моторизованных и пехотных дивизий. При кажущейся нелепости сочетания под одним командованием «коня и трепетной лани» в лице моторизованных и насыщенных лошадями пехотных дивизии в этом был вполне простой и очевидный смысл. Движение моторизованного корпуса происходило пошагово.
Сначала все дивизии корпуса вставали плечом к плечу, максимально суживая фронт каждого соединения. Атака крупной массой на узких участках приводила к прорыву. После прорыва фронта вперёд продвигались танковые дивизии, они захватывали тот или иной рубеж или плацдарм и занимали там оборону. Тем временем за танковыми дивизиями пешим порядком двигалась пехота, занимая позиции на флангах и тем самым защищая корпус от фланговых ударов обороняющегося.
Под танковые контрудары Красной Армии подставлялись более прочные и «менее ценные» пехотные дивизии. Продвижение последних происходило по просёлочным дорогам, параллельным «панцерштрассе». После того как пехота подходила достаточно близко, танковые и моторизованные дивизии продолжали продвижение вперёд.

Но это в наступлении,в данном случае интересует действия немцев в обороне.На примере Черниговско-Припятской операции,выход советских войск на оперативный простор и действия немцев против вклинения.За 4 дня 60 армия продвинулась вглубь обороны на 60 км.Командованием фронта было принято решение ввести дополнително в прорыв 13 и 2 танковую армии.Немцы допустили ошибку,недооценив количество введенных в прорыв советских войск.2 танковые,3 пехотные дивизии,авиационные части вводились в бой разновременно и поочередно громились.Рокоссовский в мемуарах упоминает,что был мобилизован весь войсковой автотранспорт для переброски войск и техники в район прорыва.Как видно из этой операции,ввода в прорыв танковой армии,не говоря уже о танковом корпусе,мало для того чтобы оторваться на сотню-другую километров и окружить противника.Русские танковые корпуса,в Орловской операции в Западном и Брянском фронтах было по 2 танковых корпуса,выйдя на оперативный простор,могли продвинуться лишь на 20-40 км,вынужденно остановились бы,ожидая подхода крупных советских сил,в том числе предназначенных для контрудара немецких резервов.В Черниговско-Припятской операции пехотные дивизии с танковыми успели к месту вклинения армии Черняховского,но нанести поражения советским войскам не смогли.

Танковый корпус мог быстро продвинуться в тыл,но вынужден был остановиться,ожидая подхода стрелковых дивизий.Сотню танков корпуса перещёлкала бы артиллерия пехотных дивизий немцев и авиация.Поэтому на вопрос,могли ли немцы без танковых дивизий отражать вклинения советских танковых корпусов,отвечаю утвердительно.
Манштейн на южном фасе,в связи с нелётной погодой 14-15 июля,планировал снять с южного фаса крупные силы авиации и перебросить их в Донбасс для срыва намечавшегося советского наступления.После завершения "Цитадели" ,запрета на использование 24 тк в наступлении,Манштейн авиацию решил придержать.Кроме танковых дивизий,у немцев в Донбассе были отдельные батальоны штурмовых орудий,самоходная артиллерия пехотных дивизий.Переброска пехоты и артиллерии с неатакованных участков,16 мд в резерве,батальоны штурмовых орудий,авиация позволяли немцам и без 23 тд удерживать оборону.Пехотная дивизия на примере прорыва Центрального фронта может стать подвижной частью.Рокоссовский весь автотранспорт фронта изъял для переброски войск в прорыв,немцы также садились в грузовики и ехали на фронт.

Цитата:

http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/16.html
На второй день нашего наступления я приказал командующему 60-й армией генералу И. Д. Черняховскому нанести вспомогательный удар частями его левого фланга, собрав для этого как можно больше сил.

Черняховский сразу понял мою мысль. Очень быстро он сосредоточил в районе предполагаемого удара несколько наиболее крепких дивизий, смело идя даже на известное оголение участков своего правого фланга. И вот войска Черняховского устремились вперед. Если на главном направлении наши части в результате тяжелых боев за четыре дня наступления продвинулись всего на 20—25 километров, то умело организованный Черняховским удар сразу принес более ощутимые результаты. Не встречая сильного противодействия противника, войска 60-й армии продвинулись далеко вперед. Используя наметившийся на этом направлении успех, мы немедленно начали усиливать армию Черняховского фронтовыми резервами, придали ей авиацию.

29 августа 60-я армия освободила Глухов. Стало совершенно ясно, что мы нашли слабое место в обороне противника. Этим надо было воспользоваться, не теряя ни одного часа. Принимаю решение перенести главные усилия на левый фланг фронта. Как можно быстрее перегруппировываем туда силы и средства. 13-я армия снимается с правого фланга фронта и вводится в бой на [224] стыке 65-й и 60-й армий. Сюда же перебрасывается и 2-я танковая армия.

А Черняховский, развивая наступление, к вечеру 31 августа продвинулся уже на 60 километров и расширил прорыв по фронту до сотни километров. Его войска приближаются к Конотопу. Мы уже на территории Украины.

Мобилизуем весь фронтовой автотранспорт для переброски войск и техники в район прорыва. Снова помог опыт, приобретенный в оборонительном сражении под Курском. Научились мы быстро маневрировать силами. Сейчас это получилось у нас лучше, чем у противника. Немцы поняли, какую угрозу для них создает продвижение наших войск на конотопском направлении, и стали спешно перебрасывать сюда свои резервы. Но лавину наших войск враг остановить уже не смог.

Надо сказать, что немецко-фашистское командование стало все чаще допускать просчеты. Вот и сейчас оно не разобралось вовремя в обстановке и не успело парировать удар.

Цитата:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%...B8%D1%8F_(1943)

На вспомогательном направлении наступление советских войск оказалось для противника полной неожиданностью, немецкое командование не подготовило там надёжной обороны и не располагало резервами. Используя эти факторы, соединения 60-я армия И. Д. Черняховского быстро прорвали вражескую оборону и 30 августа освободили город Глухов. К 31 августа они прошли с боями уже 60 километров и вступили на территорию Украинской ССР. К. К. Рокоссовский немедленно вылетел в район наступления и оценив обстановку принял смелое решение о переносе направления главного удара в полосу 60-й армии. На конотопское направление срочно перебрасывались 2-я танковая и 13-я армии, 4-й артиллерийский корпус прорыва, другие части. Туда же была перенацелена основная масса самолётов 16-й воздушной армии. Передислокация производилась в чрезвычайно быстром темпе, не прекращая боев по всей полосе фронта, чтобы сорвать ответные действия противника.

Результатом этого манёвра стало стремительное наступление советских войск: 3 сентября советские войска вышли южнее Новгород-Северского к Десне, затем с ходу форсировали реку Сейм, 6 сентября освободили Конотоп, 9 сентября — Бахмач, 15 сентября — Нежин. На этом направлении за 20 суток продвижение составило 230 километров. Немецкое командование реально оценивало угрозу для своих войск, вызванную прорывом армии Черняховского на стыке групп армий «Центр» и «Юг» и ввело в сражение 2 танковые, 3 пехотные дивизии и крупные силы авиации. Однако ввод в бой этих соединений осуществлялся разрозненно и эти достаточно крупные силы не оказали влияния на ход сражения: они были разбиты советскими войсками поодиночке.

Blau · 28.07.2011, 13:29

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Три корпуса перечислите, пожалуйста, которые "13 июля были небоеспособными", их в армии Ротмистрова было пять. И расскажите заодно, чем же "три небоеспособных корпуса" занимались в последующие дни сражения. Неужели выведены в тыл на переформирование?

В 29 тк в строю оставался 51 танк,из них 31 лёгких.18 тк 33/18, 2 тк 44.Лёгкий танк в боях с танковыми дивизиями малоэффективен.Подъехать к немецким позициям на расстояние,при котором можно было хотя бы из пулемёта пострелять по пехоте противника,танки противника не позволили бы.
12 июля был последним днём "Цитадели".13 июля,отражая советские контратаки,2 дивизии 2 тк перегруппировывались в полосу обороны 69 армии.На прохоровском направлении,где была сосредоточена 5 та,немцы не наступали.3 корпуса за день были разгромлены.

Лопуховский неточно передал слова Ротмистрова.420 танков были эвакуированы с поля боя армейскими машинами.Без учёта повреждений,устранявшихся без эвакуации техники в тыл.

Цитата:

http://militera.lib.ru/memo/russian/rotmistrov2/04.html
Минувшие бои значительно ослабили армию. Правда, потери в личном составе у нас были сравнительно небольшие, [203] а вот положение с состоянием бронетанковой техники внушало тревогу. Уже за первые два дня встречного сражения под Прохоровкой, не считая безвозвратных потерь, количество поврежденных танков превышало 400. И это только тех, которые эвакуировались с поля боя армейскими, корпусными и бригадными сборными пунктами аварийных машин. Можно представить, что было бы с армией, не соверши солдаты и офицеры ремонтных подразделений поистине героический подвиг. Работая днем и ночью, в условиях налетов вражеской авиации, они за короткое время отремонтировали и вернули в строй 112 боевых машин.

Blau · 28.07.2011, 13:40

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Абсолютно было ясно, потому как все ключевые решения к тому времени были уже приняты. "Адольф Гитлер" оставил бронетехнику и уехал в Италию, "Мёртвая голова" и "Рейх" забрав эту технику сосредоточились на Миус-фронте. "Великую Германию" к 30 июля тоже никто отправлять в Италию уже не собирался.

"Великую Германию" собирались снять с орловской дуги.Из текста стенограммы не понятно куда планировали отправить,в Италию или группу "Юг" для замены дивизий СС. 26 июля "Мёртвая голова" и "Рейх сосредотачивались в расположении 6 армии.Днём ранее Лейбштандарт был выведен в резерв ОКХ для отправки на запад.Решение о контрударе на Миусе силами 2 тк было принято до совещания 26 июля,на котором Гитлер сказал Клюге,что ему необходимы дивизии группы армий "Центр" для замены ими направляемых в Италию трёх дивизий СС.
Участие 2 тк в контрударе на Миусе не противоречило планам Гитлера снять дивизии с фронта.30 июля начался отход с орловской дуги,2 августа контрудар на Миусе был завершён.Ясно могло лишь стать после 3 августа,начала Белгородско-Харьковской операции.Отход на линию "Хаген" произошёл из-за политических событий в Италии.

Blau · 28.07.2011, 13:50

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Фига в том, что все эти небоеспособные танчики и штурмовые орудия были подбиты в течение нескольких месяцев сталинградской битвы. Но их за несколько месяцев оказалось невозможно восстановить, слишко тяжёлые повреждения. И если бы не котёл, никто никогда бы не узнал, что столько формально не потерянной безвозвратно бронетехники по сути является ни на что не годным металлоломом. "Минимальные" безвозвратные потери немецкой бронетехники в сражениях, ага...

Танки двух армий были в котле.С августа простаивали и когда их собрались использовать для боевых действий,выяснилось,что всю проводку танков сгрызли мыши.На Кавказе зимы тёплые,дожди вперемешку со снегом.В распутицу много застрявшей в грязи техники приходилось бросать из-за невозможности эвакуации.Боевые действия велись в указанный период.Попытки деблокировать окруженную группировку в Сталинграде,контрудар в феврале-марте.Всё немцы посчитали как положено,без намёков на желание скрыть потери,показаться более умелыми вояками.

Цитата:

26 июля он объявил одно, а реально между 26 и 30 июля сделал совершенно другое. Планы имеют свойство меняться в связи с изменением обстановки.

Никаких смен планов между 26 и 30 июля не было.Не выдумывайте.

Цитата:

С чего Вы взяли, что он её не читал? Кроме единственной стенограммы, из которой Вы пытаетесь выдавить желаемую Вами трактовку событий, у него был целый массив информации.

Стенограмма важнейший документ.Слово Гитлера было законом.Мало ли что Клюге возражал,приказ верховного главнокомандующего подлежит выполнению.

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Вы заблуждаетесь, если думаете, что будете лепить любую чушь согласно поросятам хрюкающим в Вашей голове, а её непременно нужно будет опровергать документально.

Цитата:

http://war1945.ru/battle-orel/475-kr...i-kutuzov.html

Потери были огромны еще и потому, что войска Соколовского, Попова и Рокоссовского наступали в лоб, проламывая многополосную и хорошо продуманную фортификационную оборонительную систему врага, непрерывно штурмуя его мощные узлы обороны, созданные почти на всех командных высотах. В результате таких боевых действий, когда маневр — как стратегического, так и тактического характера — отсутствовал, советские войска несли огромные потери. К примеру, дивизии 61 -й армии с 11 по 25 июля включительно потеряли 29 033 человека, из которых 5548 убитыми и 23 485 ранеными. Значительные потери в вооружении понесли танковые части 61-й армии в наступательных боях на Волховском направлении.

ПОТЕРИ ТАНКОВ И САУ В 61-Й АРМИИ С 11 ПО 20.07.1943 Г.

20-й тк: потеряно безвозвратно — 82 танка
СУ-122 — 8
Подбито — 73 танка
СУ-122 — 2
68-я гбр: потеряно безвозвратно — 18
подбито — 28
36-й тп: безвозвратно — 15
1539 сап- САУ 152 — 3

Особенно большой урон понесли стрелковые соединения и части. Возьмем, к примеру, потери 110-й стрелковой дивизии. Непрерывно наступая и днем, и ночью, упорно продвигаясь вперед, она с 11 по 31 июля потеряла 4326 бойцов и командиров, из них убитыми — 1075, пропавшими без вести — 48 и ранеными — 2399 человек, что составляло 52 процента первоначального состава (8020 человек); 1289-й морской стрелковый полк этой дивизии потерял в боях 1662 воина (соответственно: 346 + 25 + 1291 человек). Потери полка за неполный месяц непрерывного наступления превысили его первоначальный состав - 1497 человек. Приблизительно такие же потери несли стрелковые соединения 11-й гвардейской армии. С 11 по 20 июля десять дивизий ударной группировки армии Баграмяна потеряли 3467 человек убитыми и 17 231 ранеными. В среднем каждая дивизия потеряла только за первые 11 дней боев по 2000 «активных штыков», т.е. наиболее подготовленных бойцов стрелковых батальонов. Безвозвратные потери личного состава 3-й армии с 11 по 23 июля составили 4755 человек, по ранению выбыло еще 13 337 человек.

Цитата:

С танковыми частями Ваш прокол очевиден.

Кроме введённых в сражение 19 и 26 июля 3 и 4 та истощение остальных танковых частей фронта очевидно.

Цитата:

Артиллерия может быть потеряна в отступлении, а не в наступлении. С чего тогда можно ожидать, что хотя бы с пехотой Вы попали в точку?

Артиллерия в наступлении активно теряется.В пушку немцам сложно было попасть чтоли.Тем более в контратаках.

Цитата:

"Фюрер: Вы должны понять, что вам следует выполнить эту задачу как можно быстрее. Для меня совершенно ясно: во-первых, в ближайшее время мы заберем дивизию «Гроссдейчланд» и, во-вторых, вы должны будете отдать еще немного войск. Несколько танковых, несколько пехотных дивизий...

Фон Клюге: Только не танковых, их у меня...

Фюрер: Они будут взяты и направлены на Запад."

http://katyn.poland1939.ru/foreign/d...-02.htm#129doc

"Гроссдойчланд" была моторизованной дивизией.Несколько танковых дивизий отправить на запад Гитлер намеревался лишь после выполнения задачи,начавшейся 30 июля.

Blau · 28.07.2011, 13:56

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Плюс 6 боеспособных "Пантер" было тогда же передано в "Великую Германию" из 39-го танкового полка, итого 18 боеспособных "Пантер". В сочетании с дивизионом штурмовых орудий и ротой "Тигров" этого уже более чем достаточно, чтобы остановить любой прорвавшийся советский танковый или механизированный корпус. А с учётом всего тяжёлого вооружения дивизии и всей её бронетехники можно какое-то время достаточно успешно вести оборонительное сражение даже против нескольких советских корпусов.

Силами 9 дивизий,в том числе танковой и моторизованной,немцы отразили наступление 11 армии в составе 8 стрелковых дивизий и трёх отдельных танковых полков.Обошлись бы и без "Гроссдойчланд" на этом участке.

Цитата:

На Карачевском и Хотынецком направлениях противник силами 296, 134, 183, 211, 95, 707, 253-й пехотных дивизий, 5-й танковой, моторизованной дивизии «Великая Германия», сдерживая наше наступление, сумел оттеснить войска Баграмяна от железной дороги на перегоне Хотынец — Карачев, а затем создал прочный рубеж обороны по реке Вытебеть.

Цитата:

4 гв. ТА. Орловская наступательная операция.

За какой период выведены потери в сут. - 10.
Общие потери за операцию - 75%.
Безвозвратные потери - 34,3%.

Среднесуточные потери:
общие - 7,4%,
безвозвратные - 3,4%.

Состав армии:5 тк, 30 тк, 11 тк, 25 тк (27.7–10.8).
Количество танков и САУ: 735.
Полоса боевых действий в оперативной глубине, км: 15–20.
Глубина продвижения, км: 95.
Максимальные темпы наступления, км/сутки: 18.
Максимальный отрыв армии от остальных сил фронта, км: 10.

http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/06.html

У Колтунова данные о потерях армии в первые несколько дней ввода в сражение.84% Т-34,46 % лёгких танков.29 июля армия была передана из Западного в Брянский фронт.Несколько дней ушло на перегруппировку,затем армия атаковала отступавших немцев.

Blau · 28.07.2011, 14:06

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Хороший план. 7 июля приступили к подготовке наступательной операции в Донбассе. Как и в случае с Орловской наступательной операцией сроки подготовки были крайне сжатыми, но значение этих наступлений в срыве "Цитадели" трудно переоценить.

Манштейн планировал перебросить крупные силы авиации на Миус и Донец для срыва приготовлений противника к наступлению.Прорывы он назвал местными.Обошлись бы и без 24 тк.

Цитата:

Мы просили 4 воздушный флот, который не смог в эти дни действовать в районе «Цитадель» в связи с плохими условиями погоды, перенести свои действия в район фронта на Миусе и Донце, чтобы он мог сорвать замеченные там приготовления противника к наступлению.

К сожалению, из этих планов ничего не получилось.

17 июля ОКХ приказал немедленно снять весь 2 тк СС и направить его в свое распоряжение, а 18 июля оно потребовало передать 2 другие танковые дивизии в распоряжение группы «Центр».

В связи с таким уменьшением сил командование группы было вынуждено отказаться от запланированных ударов, прекратить операции и вернуть армии на исходные позиции.

17 июля противник, как и ожидалось, начал наступление на Донецком и Миусском фронтах. На участке 6 и 1 танковых армий противник осуществил значительные, хотя и местные прорывы. В связи с таким положением командованию группы удалось удержать хотя бы для использования в районе Донбасса наряду с 24 тк, повернувшим уже в Донбасс, [515] также и танковый корпус СС, предназначенный Гитлером для Италии.

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Исаев в данном случе не критикует совет Манштейна. С другой стороны, благие пожелания сверху далеко не всегда оказываются выполнимы, когда противник не сидит на месте, а владеет инициативой на данном участке фронта.

Холлидт,получив в свое распоряжение резервы,пытался перехватить инициативу у противника,нанеся неудачный контрудар.

Цитата:

Там написано лишь о начале ввода в сражение 23-й танковой дивизии, прибывшей вечером 18 июля. Советское наступление сначала замедлилось, потом остановилось в течение нескольких дней тяжёлых боёв вплоть до 23 июля включительно.

И о том что положение к 20 июля немцы считали восстановленным.

Цитата:

С чего Вы взяли, что включение дивизий в один корпус означает равенство их боевых возможностей? Или у Вас в "Цитадели" дивизия "Великая Германия" тоже равноценна 3-й и 11-й танковым, которые находились вместе с ней в составе 48-го танкового корпуса Кнобельсдорфа?

Вы же сами говорили,что кроме танков важно учитывать гренадёрские подвижные части.В обеих иностранных дивизиях такие полки были.Викинг,хоть и числился на довольствии немцев,фактически был иностранной дивизией из скандинавов.Словаки не хуже,иначе немцы не доверили бы второй год подряд дивизии воевать на направлении главного удара.

Цитата:

Эти подвижные группы пехотных дивизий были весьма ограниченной численности из-за недостатка автомобилей, которые там изначально имелись в ограниченном количестве и лишь для обеспечения снабжения. Экспромт. В отличие от подвижных соединений, где вся пехота была моторизована, вся артиллерия была на мехтяге.

Если Рокоссовский мог позволить изъять все автомобили фронта и бросить их в прорыв,немцы при необходимости поступали также.

Blau · 28.07.2011, 15:08

Пехотная дивизии были вполне подвижными частями,если исходить из количества автотранспорта.

При штатной численности 16859 человек полагалось 930 машин,из них 394 легковых,536 грузовых(67 с прицепами),530 мотоциклов(190 с колясками),1743 верховых лошадей,3642 тягловых(2249 в артполку).

В советских танковых корпусах,участвовавших в Курской битве,в среднем было 700 автомобилей.Большая часть из них была занята перевозкой топлива для танков,ремонтной базы.
То что пехотная дивизия малоподвижна,в сравнении с мотострелковыми частями танковых корпусов,миф,созданный Al_Dimich.

http://krieg.wallst.ru/frames/div.html

http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn/21.html

Al_Dimich · 29.07.2011, 06:46

Цитата:

Сообщение от Blau

Сотню танков корпуса перещёлкала бы артиллерия пехотных дивизий немцев и авиация.

В советских танковых и механизированных корпусах было по 170-215 танков и САУ в каждом. Артиллерия пехотных дивизий движется на конной тяге, соответственно с "щёлканьем" проблемы. Авиация в течение всей войны реально смогла уничтожить единицы процентов танков.

Al_Dimich · 29.07.2011, 07:00

Цитата:

Сообщение от Blau

В 29 тк в строю оставался 51 танк,из них 31 лёгких.18 тк 33/18, 2 тк 44.

2-й танковый корпус к моменту его включения в армию Ротмистрова уже побывал в тяжёлых боях и к утру 12 июля имел 56 боеспособных танков. Соответственно, Ваш тезис о потере боеспособности именно этого корпуса в результате боёв 12-13 июля изначально неверен. Что касается 18 тк и 29 тк - да понесли тяжёлые потери, но были пополнены за счёт оперативного ремонта повреждённых танков и прибытия новых. К Вашему сведению, танковые и механизированные корпуса, потерявшие боеспособность, выводились в тыл на переформирование. Ни 18 тк, ни 29 тк на переформирование после Прохоровки не выводились. Самый большой безвозврат в 29 тк - 103 из 215 имевшихся, то есть 48%. В 18 тк безвозврат составил 35 из 183 имевшихся, то есть всего 19%.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Приказано уничтожить. Операция "Китайская шкатулка" (2009) SATRip	Bogun	Кино	18	31.05.2010 15:16
Забытая операция «Суворов» и другие	burk001	Боевые операции	4	15.11.2009 15:33
Операция Багратион 1944-2009	Андрей Швачко	Вторая Мировая война	44	23.10.2009 18:04
Операция "Дрезден" / Dresden	ruslantaysonxxx	Кино	14	29.09.2009 00:38
Австрийская цитадель город Львов	*V@RV@R*	Фортификация	1	28.02.2009 22:58

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

Операция Цитадель страница 79

Комментариев нет:

22.07.2011, 02:27
Blau Leutnant Регистрация: 06.03.2010 Адрес: Минск Сообщений: 1,026	Re: Операция Цитадель На 29 странице книги Исаев назвал косвенным влияние контрудара 19 июля на развитие наступления Южного фронта.Далее приводится приказ Толбухина,в котором он критикует советских неумех.С 20 июля попытки фронта продвинуться вглубь обороны противника заканчивались безрезультатно. Середина июля с численностью боевого состава пехотных дивизий 6-7 тысяч человек,не тот месяц,в котором у русских могло что нибудь толковое выйти. Для сравнения,боевой состав 5 пехотных дивизий группы Кемпф,с августа в составе 8 армии,4 июля 30435 человек,25 августа 6903.В 8 армии на 210 км фронта было ещё 7 пехотных и 5 танковых дивизий.Несколько дивизий в августе были переброшены с Кубани.Для 10 дивизий я исхожу из такой численности как перечисленных ранее.Ровным счётом 30 тысяч боевой состав дивизий.Добавить отдельные части, корпусного подчинения,до 40 тысяч 'окопных солдат' в армии. 8 армии противостоял Степной фронт в составе 53,7 гв,69,57,4 гв. со 2.09,5 гв. и 37 с 7.09,46 с 11.09. 7 октября фронт усилила 5 та.8 общевойсковых армий и одна танковая. На направлении главного удара большевики создавали колоссальное превосходство в силах,при таком раскладе количество побеждало качество.

25.07.2011, 14:47
Vovkazzz Stabsfeldwebel Регистрация: 18.03.2005 Адрес: Украина Сообщений: 622	Re: Операция Цитадель "А у Вас чем больше,тем лучше.16 мд хорошо,23 тд ещё лучше!Вообще немцам не стоило проводить авантюрное наступление,русские ведь изготовились атаковать по флангам наступающих группировок.План русских был гениально прост.Атаковать немцев в Донбассе,тем самым сделав совершенно невозможным продолжение наступления на южном фасе." прыгая по цифрам блау вы упустили из виду такую вещь - наступление на миус-фронте началось уже после всех южных фасов 17 июля.)))))))) Блау вы только что сами добровольно признали что "совершенно невозможным продолжение наступления на южном фасе.")))))))))

28.07.2011, 15:08
Blau Leutnant Регистрация: 06.03.2010 Адрес: Минск Сообщений: 1,026	Re: Операция Цитадель Пехотная дивизии были вполне подвижными частями,если исходить из количества автотранспорта. При штатной численности 16859 человек полагалось 930 машин,из них 394 легковых,536 грузовых(67 с прицепами),530 мотоциклов(190 с колясками),1743 верховых лошадей,3642 тягловых(2249 в артполку). В советских танковых корпусах,участвовавших в Курской битве,в среднем было 700 автомобилей.Большая часть из них была занята перевозкой топлива для танков,ремонтной базы. То что пехотная дивизия малоподвижна,в сравнении с мотострелковыми частями танковых корпусов,миф,созданный Al_Dimich. http://krieg.wallst.ru/frames/div.html http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn/21.html

Немного рекламы

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

Операция Цитадель страница 79

Комментариев нет:

воскресенье, 18 сентября 2011 г.