Страницы

Al_Dimich · 29.07.2011, 16:38

Цитата:

Сообщение от Blau

Эти танковые армии направлялись взамен потерявших боеспособность танковых частей.Армии продляли видимость наступления.

Вместе с 4-й танковой армией введена в сражение 11-я армия. Плюс к тому, 4-й танковой армии были дополнительно приданы 5-й и 25-й танковые корпуса. Вот такое "сокращение численности группировки" получилось, пока там Клюге по-Вашему излучал остатки оптимизма ))))

"Абыдно, да?" (c)

Blau · 31.07.2011, 04:14

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Крупные силы авиации действительно были переброшены. Но одной авиации недостаточно, нужны подвижные соединения, авиация действует в качестве поддержки этих подвижных соединений.

В качестве подвижных соединений использовались пехотные дивизии.Солдаты на грузовиках,артиллерия на лошадях и мехтяге.

Цитата:

Разумеется, пытался. Что касается неудачности - Вы не правы, советское наступление замедлилось.

Конечно замедлилось,в бой вступили 2 дивизии,с ходу их разгромить не удалось.Контрудар был неуспешным.

Цитата:

Почему бы Вам не перестать фантазировать и прочитать эту книгу? Лень?

В pdf формате книги на 27 странице из 85 фраза 'немцы считали положение восстановленным к 20 июля'.

Цитата:

Хуже. К тому же у них нет бронетехники и корпусных частей усиления.

В 1942 году викинг и словацкая дивизия составляли один корпус.Надо было в 1943 повторить!Насчёт бронетехники словаков вы не в курсе,просто предположили.

Цитата:

Они поступали. Но силы, которые таким образом можно снабдить автотранспортом, не впечатляют. Например, Миус, книга Исаева.

Полковые боевые группы перебросили из трёх пехотных дивизий к местам прорыва обороны.

Цитата:

"Утром 12 июля командиры XXIX и IV армейских корпусов получили приказы сформировать и держать в двухчасовой готовности две полковые боевые группы. Каждая состояла из артилерийского дивизиона, одного сапёрного батальона и батареи противотанковой артиллерии."

"В 6.45 17 июля штаб XXIX корпуса предупредил командование соседней 17-й пехотной дивизии о необходимости быть готовым в любой момент ввести в бой резервную боевую группу. Она состояла из штаба полка, одного батальона пехоты, миномётного дивизиона, батареи 105 мм лёгких гаубиц и дивизиона противотанковых пушек."

Какие прорывы могли быть под Курском в июле 1943,если плотность обороны была самой высокой на восточном фронте?Примеры из немецких наступлений 1941-1942 годов нужны,чтобы сравнить с прорывом Рокоссовского.

Цитата:

Про штатную чиленность - это Вы знатно загнули, да... Стивен Ньютон. "Курская битва, немецкий взгляд."

Штатную численность в качестве примера "малоподвижности" пехотных дивизий.Вдвое поделить,всё равно много лошадиных сил получится.

Цитата:

"9-армии не хватало тысяч грузовиков и лошадей, чтобы её части были хотя бы частично подвижными".

Ну да,одной фразой из книги Ньютона можно сделать совершенно неподвижной всю 9 армию,в том числе танковые дивизии,за исключением танков конечно.

Цитата:

"Порядка 15 процентов орудий, находившихся в распоряжении армии (порядка 124 единиц), было практически невозможно перевозить из-за отсутствия машин или даже лошадей для перемещения с одной огневой позиции на другую."

Это возня внутри пехотных дивизий.В случае с прорывом обороны противником из прочих частей армии изымается транспорт для переброски солдат и артиллерии к месту вклинения.

Цитата:

"Тринадцать пехотных дивизий сообщали о том, что им не хватает около 2000 машин до штатной численности, причём в распоряжении пехотных батальонов находилось только 69,2 процента, а в артилерийских полках только 79,2 процента от полагавшегося транспорта. Переспективы были лучше для танковых и мотопехотных дивизий: пять из шести сообщали о том, что их артиллерия полностью подвижная, однако готовность транспорта для пехотных батальонов равнялась приблизительно 80 процентам.

Нормальная численность,у русских с обеспеченностью автотранспортом обстояло похуже.

Цитата:

В советские танковых корпусах количество мотопехоты и артиллерии было весьма небольшим. Основная ударная сила такого корпуса - танковые бригады.

С батальоном пехоты 500-800 человек.У немцев на этот счёт имелись пулемёты.

Цитата:

Да неужели?

К середине дня 13 июля 8-й гвардейский стрелковый корпус прорвал последний, тыловой рубеж обороны немецкой 2-й танковой армии. В прорыв был введены 1-й и 5-й танковые корпуса. 5-й танковый корпус, практически не встречая сопротивления, продвинулся за полдня на 30 с лишним километров.

19 июля после трёх часов наступления 25-го стрелкового корпуса немецкая оборона по реке Олешня была полностью прорвана. В 11:30 12-й и 15-й гвардейские танковые корпуса 3-й гвардейской танковой армии обогнали свою пехоту и, уничтожая на пути очаги сопротивления противника, стали быстро продвигаться вперёд.

Согласно моему источнику 5 тк продвинулся за 2 дня на 15 км,заняв сёла Веснины и Крапивна.70 танковая бригада восточнее этих сёл форсировала реку Вытебеть.

Цитата:

http://militera.lib.ru/h/koltunov_solovyev/05.html

Своевременный ввод в сражение вторых эшелонов стрелковых корпусов, и главным образом 5-го танкового корпуса, позволил к исходу первого дня наступления завершить прорыв первой полосы обороны противника,продвинуться на 8 — 10км и выйти в районе Ульянове к его второй полосе обороны. Достигнуто было меньше,чем предусматривалось планом операции, но это было все же выдающееся достижение советских войск.

Попытка 5-го танкового корпуса с ходу прорвать вторую [209] полосу обороны противника не привела к успеху. Немецкие войска успели закрепиться на ней до подхода советских танков и встретили их атаки
сильным огнем противотанковой артиллерии, контратаками, ударами авиации. К исходу дня 5-й танковый корпус оказался скованным на всем фронте.

Значительного успеха 13 июля достиг 5-й танковый корпус. Оторвавшись от стрелковых соединений, он стремительным броском продвинулся на юг и к исходу дня овладел населенными пунктами Веснины и Крапивна.

Его 70-я танковая бригада полковника С. П. Коротеева вырвалась вперед и захватила переправы на р. Вытебеть.

В результате двухдневных напряженных боев войска 11-й гвардейской армии прорвали оборону противника на всю тактическую глубину на фронте 23 км, продвинулись в южном направлении на 12 — 15 км, охватывая группировку врага в районе Волхова с запада и северо-запада. Было захвачено 45 орудий, 30 минометов,большое количество пулеметов, винтовок, боеприпасов, подбито 45 танков, зенитными средствами армии сбито 4 самолета противника, взято в плен 120 немецких солдат и офицеров.

Цитата:

Из одной пехотной дивизии можно на автотранспорте утащить батальонную боевую группу с частью дивизионной артиллерии - и не более того.

Исаев на 28 странице "Прорыва Миус-фронта" написал о прибытии 18 июля в полосу наступления 28 армии полковой боевой группы из 111 пехотной дивизии,оборонявшейся у Таганрога.

Blau · 31.07.2011, 04:30

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Разумеется, прекратились. 12 июля немцы всеми силами пытались охватить армию Ротмистрова с флангов и выйти на её тылы, с севера вскрыв пладарм на Псёле, с юга прорвавшись у Ржавец. Ничего из этого 12 июля немцам сделать не удалось, но серьёзные бои на этих участках продолжались и 13 июля.

Металлолом запрудил немцам дороги,пару дней нужно было для расчистки.С 13 июля немцы на прохоровском направлении не атаковали по причинам,к которым русские имеют косвенное отношение.

Цитата:

Почему это не вышло? Или Вы хотите ликвидировать плацдарм на Миусе без "Рейха" и "Мёртвой Головы", отправив их в Италию?

25 июля Гитлер снял с фронта направлявшийся на Миус "Лейбштандарт"."Мёртвая голова" и "Рейх" 26 июля сосредотачивались в полосе 6 армии.Отправка двух дивизий СС в Италию планировалась после высвобождения дивизий на орловской дуге,то есть не ранее августа.2 августа ликвидация плацдарма была завершена.Участие дивизий СС в контрударе на Миусе нисколько не противоречило планам Гитлера направить их в Италию.

Цитата:

Кстати, после ликвидации плацдарма Южного фронта на Миусе немцы собирались точно так же ликвидировать плацдарм Юго-Западного фронта на Северском Донце. Но эту операцию пришлось отменить из-за нового наступления Воронежского и Степного фронтов, поэтому "Рейх" и "Мёртвую голову" пришлось отправить под Харьков. Когда же Вы собираетесь эти дивизии в Италию утащить, в упор не видно.

Наоборот,сначала Манштейн планировал ликвидировать плацдарм на Северском Донце,затем на Миусе.Гитлер позволил использовать резервы только на Миусе.После Миуса операций на Северском Донце не планировалось.

Цитата:

http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/08.html

Сразу же после свержения Муссолини немцы под предлогом предотвращения возможных высадок противника в Северной Италии и обороны перевалов в Альпах от воздушных десантов перебросили в Северную Италию из Южной Германии и Франции несколько дивизий; они даже не согласовали предварительно, как это делалось раньше, такой переброски с итальянским правительством. Совладать с этой силой итальянцы чувствовали себя не в состоянии. Они старались не вызывать у немцев какого-либо недовольства и подозрения и надеялись в ближайшие недели изменить обстановку к лучшему. Только с этой тайной мыслью король и правительство решились официально заявить, что Италия в силу своих традиций сдержит слово и будет продолжать войну дальше.

25 июля "Адольф Гитлер" и несколько дивизий из Южной Германии и Франции были направлены в Италию.Слово "сразу же" предательски звучит по отношению к вашей фантастической версии отступления немцев с орловской дуги.До вас никто ничего подобного не говорил.Совершенно новая трактовка операции "Осенняя поездка".Между 26 и 30 июля ситуация на фронтах настолько сильно изменилась,что разработанный план отступления с целью высвобождения дивизий для Италии пришлось применить по другим причинам.

Blau · 31.07.2011, 04:36

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Сколько-сколько армий туда попало?

6 целиком и 4 та частью сил.

Цитата:

Отсутствие боевых действий на сталинградском направлении осенью 1942? Вы это серьёзно?

В городе только бои велись.На остальных участках русские накапливали резервы для контрнаступления с флангов.

Цитата:

Огорчу Вас до невозможности. 22-я танковая дивизия была отправлена в бой, причём немедленно. Мыши перегрызли на нескольких танках проводку, отвечающую за головное освещение. Поменьше читайте смешных баек ))))

Если немедленно,то с малым количеством танков.Мыши сгрызгли проводку двигателей.Все провода,которые были в танках,мыши погрызли.Им это было несложно(мышам).По поводу ваших баек,источник приведите,где вычитали.

Blau · 31.07.2011, 04:51

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

19 июля как раз начался новый этап советского наступления с введением двух танковых армий.

Начаться этап должен был раньше.12 июля из резерва ставки в состав Западного фронта была передана 11 армия,14 июля 3 та,18 июля 4 та и 2 гв.кк.Но из-за сильных проливных дождей,размокших дорог армии из мест дислокации долго добирались.Особо отличилась 4 та,пройдя за неделю 60 км,с ходу вступила в бой).Из-за запоздалого ввода армий в сражение, получилось,что они не усиливали наступавшие фронта резервами,а заменили потерявшие боеспособность части.

Цитата:

Не зная ещё, что на подходе советская 4-я танковая армия.

Атаки армии были отбиты.29 июля 4та,вместо того чтобы устремиться в прорыв,зачем то была передана Брянскому фронту.

Цитата:

Это не численность фронтов, а численность задействованных в операции соединений по 18 августа включительно. Вам разница между этими двумя понятиями не видна?

На начальном этапе.Без учёта направленных во фронта резервов.

http://war1945.ru/battle-orel/480-so...oy-bitvoy.html

В научно-исторической литературе численность войск Красной Армии, принимавших участие в Орловской операции «Кутузов», определяется в 1 286 000 человек. Однако тщательное изучение первоисточников, хранящихся в Подольском архиве (ЦАМО РФ), и в первую очередь отчетной документации, отражающей численность корпусов, армий и фронтов в июле 1943 года (копии этих отчетов направлялись в Генеральный штаб Красной Армии), позволяет сделать следующие выводы.
1. Численность орловской группировки войск Красной Армии в 1 286 000 человек дана на 1 июля 1943 года без учета вводимых частей и соединений резерва Ставки ВГК.
2. Общая численность советских войск, принявших участие в Орловской стратегической наступательной операции, составляла 1 510 464 человека.

Цитата:

Это Вы изрядно погорячились, да.

Действительно,до 600 тысяч боевой состав.

Цитата:

Там описаны потери в первую очередь пехоты. Или Вы хотите из локального эпизода с потерями одного лишь артполка сделать вывод о потерях артиллерийской группировки трёх фронтов?

Артиллерия совместно с пехотой атаковала.Маневрировать на колёсах под огнём противника было весьма не просто.

http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_1/04.html

Артиллерийское обеспечение развития боя в глубине имеет целью оказывать действенную и непрерывную помощь наступающим частям (подразделениям) в преодолении сопротивления противника в глубине обороны. Артиллерия, маневрируя огнём и колёсами, должна сопровождать (вести) пехоту и танки от одного рубежа обороны противника к другому на всю глубину наступления.

Артиллерия и миномёты в этот период:

— последовательно подавляют живую силу и огневые средства противника перед фронтом, на флангах и в ближайшей глубине обороны;

— воспрещают его контратаки;

— отсекают пути отхода;

— обеспечивают удержание нашими войсками захваченной местности.

Орудия, выделенные для ведения огня прямой наводкой, двигаясь в боевых порядках пехоты и танков:

— уничтожают огневые средства противника, мешающие продвижению нашей пехоты и танков;

— отражают контратаки пехоты и танков противника.

Часть артиллерии в это время:

— продолжает борьбу с артиллерией противника;

— подавляет опорные пункты в глубине обороны;

— воспрещает противнику манёвр резервами.

Blau · 31.07.2011, 04:54

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Действия Ротмистрова расследовала специальная комиссия. Никаких оргвыводов по результатам работы этой комиссии не последовало.

Курская битва стала считаться выигранной.Отдавать командующего армией под суд в сложившихся условиях не посчитали нужным.

Цитата:

Что это за источник, объяснить можете? Документальные данные о потерях бронетехники 4-й танковой армии у меня есть. Кстати, с указанием типов различных танков и САУ. Подбитые, сгоревшие, застрявшие, поломавшиеся... Ничего общего с этим горячечным бредом. Скан хотите?

Не могу источник пояснить.Десятки ссылок в интернете,но источник вероятно указан неточно.Скан выкладывайте,зачем спрашивать.

Blau · 31.07.2011, 05:04

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

От Западного фронта наступление на орловском выступе вели 11-я гвардейская, 5-я, 11-я армии, 4-я танковая армия. Кстати, 11-я армия введена в сражение одновременно с 4-й танковой армией. Это по поводу не раз озвученной Вами смешной глупости о якобы "полном истощении сил и ослаблении советских атак 20 июля" ))

50 армия,11 армия введена в бой 20 июля,4 та 26 июля.С 21 июля немцы не ощущали столь яростных русских атак,как вначале наступления.

http://otvoyna.ru/kursk3.htm
Ввод в сражение стратегических резервов был сопряжен с большими трудностями. Они находились на значительном удалении от линии фронта, и их выдвижение задерживалось из-за бездорожья, вызванного непрерывными дождями. Между тем обстановка требовала введения в сражение свежих сил как можно быстрее. Вследствие этого войска зачастую вступали в бои с ходу, по частям, не закончив полного сосредоточения и подготовки к наступлению. Так случилось с 11-й армией. В течение трех месяцев она находилась в резерве Ставки. Ее соединения были укомплектованы личным составом и вооружением полностью, автотранспортом – на 75–80 процентов, из которого около трети требовало ремонта. Армии пришлось за шесть дней совершить пешим порядком 160-километровый марш.

По решению командующего Западным фронтом 11-я армия прямо с марша была введена в сражение 20 июля на стыке 50-й и 11-й гвардейской армий с задачей наступать в направлении Хвастовичей. К этому времени в район сосредоточения прибыли только четыре дивизии армии из восьми. Растянулись и ее тылы. Часть артиллерии находилась на марше, войска имели боеприпасов только на первые дни боев. Не подготовленные для нанесения глубокого удара, соединения армии за шесть дней наступления продвинулись незначительно.

Цитата:

11-я гвардейская армия завершила своё участие в Орловской наступательной операции 30 июля, остальные же перечисленные армии продолжали наступление вплоть до завершения операции 18 августа. "Сокращение наступавшей на орловской дуге группировки на четверть" - это Вы мощно загнули, ага ))))

Да,здесь я ошибся.Но всё таки с Западного фронта снималась задача по участию в Орловской операции,50 армия в конце июля прекратила атаки.С 14 августа участвовала в Смоленской операции.

Цитата:

Вместе с 4-й танковой армией введена в сражение 11-я армия. Плюс к тому, 4-й танковой армии были дополнительно приданы 5-й и 25-й танковые корпуса. Вот такое "сокращение численности группировки" получилось, пока там Клюге по-Вашему излучал остатки оптимизма ))))

"Абыдно, да?" (c)

5 и 25 танковые корпуса участвовали в наступлении с начала операции.Клюге был полон оптимизма отражать атаки большевиков столько,сколько потребуется.12 июля атаковали,казалось бы,уйти в прорыв "подвижным частям" и разгромить немцев,всего лишь на пару десятков до конца месяца ближе к Берлину стали(.

Al_Dimich · 31.07.2011, 09:51

Цитата:

Сообщение от Blau

В pdf формате книги на 27 странице из 85 фраза 'немцы считали положение восстановленным к 20 июля'.

В формате PDF на этой странице нет такой фразы. Впрочем, как и на предыдущих, и на последующих страницах тоже. Прекратите глупый троллинг.

Цитата:

Сообщение от Blau

Насчёт бронетехники словаков вы не в курсе,просто предположили.

Не предположил, а знаю. Летом 1942 года в состав некотрых моторизованных дивизий были включены танковые батальоны. Словацкая моторизованная дивизия ничего не получила. Максимум что в этой дивизии могло быть - "Мардеры" в противотанковом дивизионе, и то не факт. С "Викингом" ровнять эту дивизию не стоит.

Цитата:

Сообщение от Blau

Полковые боевые группы перебросили из трёх пехотных дивизий к местам прорыва обороны.

Читайте выше. Одна пехотная дивизия может на своём автотранспорте сформировать батальонную боевую группу - на базе пехотного батальона с частью артиллерии дивизии. Чтобы из таких групп собрать силы, эквивалентные всего лишь одной моторизованной дивизии, нужно собрать не менее 6-ти батальонных групп из 6-ти пехотных дивизий! Причём, чтобы эти группы действовали согласованно, неплохо бы их объединить под руководством некого штаба, времени на это нет абсолютно.

Заменить такими батальонными группами танковую дивизию (в которой, как известно, была не только мотопехота и артиллерия, но и бронетехника) вообще нереально.

Цитата:

Сообщение от Blau

Какие прорывы могли быть под Курском в июле 1943,если плотность обороны была самой высокой на восточном фронте?

Высокая плотность войск была в 9-й армии Моделя, наступавшей на северном фасе курской дуги. Русские на орловском выступе нанесли удары по 2-й танковой армии, оборона которой была ослабленной.

Цитата:

Сообщение от Blau

Согласно моему источнику 5 тк продвинулся за 2 дня на 15 км,заняв сёла Веснины и Крапивна.70 танковая бригада восточнее этих сёл форсировала реку Вытебеть.

Даже этот источник Вы умудрились максимально коряво интерпретировать. На самом деле ДСПшная книга, их которой я привёл данные, никакого противоречия с "вашим" источником не имеет. Чистый прорыв образовался в середине дня 13 июля, прорыв этот обеспечила пехота. За вторую половину дня 13 июля передовая танковая бригада корпуса действительно продвинулась на 30 с лишним километров. Другие бригады понятно, что меньше.

Главное, что Вы теперь не отрицаете, что и на орловском выступе часть танковых корпусов удавалось вводить в чистые прорывы. Далеко не везде, но удавалось. Далее эти прорывы советских танковых корпусов немцы парировали своими подвижными соединениями.

Цитата:

Сообщение от Blau

Исаев на 28 странице "Прорыва Миус-фронта" написал о прибытии 18 июля в полосу наступления 28 армии полковой боевой группы из 111 пехотной дивизии,оборонявшейся у Таганрога.

Опять троллинг. Во-первых, ничего подобного на этой странице не написано. Во-вторых, чтобы сформировать ПОЛКОВУЮ группу, немцы россыпью набирали части из трёх пехотных дивизий, а не из одной. Какую группу можно сформировать из одной пехотной дивизии - читайте выше.

Al_Dimich · 31.07.2011, 10:26

Цитата:

Сообщение от Blau

Металлолом запрудил немцам дороги,пару дней нужно было для расчистки.С 13 июля немцы на прохоровском направлении не атаковали по причинам,к которым русские имеют косвенное отношение.

Перестаньте курить траву. Немцы 12 июля не атаковали в центре своего построения на Прохоровку, а били по флангам армии Ротмистрова - с плацдарма на Псёле и у Ржавец. Никакого "металлололма запрудившего дороги" там не было. 12 июля немцам пробиться не удалось, для следующей попытки прорыва нужно было менять направление ударов.

Цитата:

Сообщение от Blau

Отправка двух дивизий СС в Италию планировалась после высвобождения дивизий на орловской дуге,то есть не ранее августа.2 августа ликвидация плацдарма была завершена.Участие дивизий СС в контрударе на Миусе нисколько не противоречило планам Гитлера направить их в Италию.

Гитлер что хотел в Италию отправить, то и отправил - "Лейбштандарт" без бронетехники. Какие же дивизии с орловского выступа должны были в августе заменить "Рейх" и "Мёртвую голову", Вы так и не объяснили.

Цитата:

Сообщение от Blau

Наоборот,сначала Манштейн планировал ликвидировать плацдарм на Северском Донце,затем на Миусе. Гитлер позволил использовать резервы только на Миусе.После Миуса операций на Северском Донце не планировалось.

Пусть будет так. Сразу после Миуса началось новое советское наступление на Белгород и Харьков.

Цитата:

Сообщение от Blau

25 июля "Адольф Гитлер" и несколько дивизий из Южной Германии и Франции были направлены в Италию.Слово "сразу же" предательски звучит по отношению к вашей фантастической версии отступления немцев с орловской дуги.

Как раз нормально оно и звучит. То что Гитлер хотел сделать в Италии, он "сразу же" и получил, не откладывая на август. Ваши попытки запульнуть в августе "Рейх" и "Мёртвую голову" в Италию и пришить к этому орловский выступ выглядят невнятно. В ночь с 30 на 31 июля всем было уже ясно, что ни "Рейх" с "Мёртвой головой", ни танковые дивизии с орловского выступа ни в какую Италию в августе не поедут, что бы там ни говорил 26 июля Гитлер. Для парирования текущих и будущих русских наступлений немцам катастрофически не хватало сил на восточном фронте - какая уж тут Италия...

Blau · 31.07.2011, 13:21

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

В формате PDF на этой странице нет такой фразы. Впрочем, как и на предыдущих, и на последующих страницах тоже. Прекратите глупый троллинг.

Цитата:

Не предположил, а знаю. Летом 1942 года в состав некотрых моторизованных дивизий были включены танковые батальоны. Словацкая моторизованная дивизия ничего не получила. Максимум что в этой дивизии могло быть - "Мардеры" в противотанковом дивизионе, и то не факт. С "Викингом" ровнять эту дивизию не стоит.

Не факт,что были.Но по штату были положены танковые роты.

http://military-epoch.com/?page_id=1391
26 июня на Восточный фронт отправилась словацкая экспедиционная армейская группа под командованием министра обороны страны, генерала Фердинанда Катлоса. Общая численность группы составляла 45.000 солдат и офицеров. Но уже скоро выяснилось, что из-за нехватки транспортных средств словацкие части не могли поддерживать высокий темп наступления и не успевали за войсками вермахта. В результате было принято решение сформировать мобильное соединение. Все моторизованные подразделения армейской группы свели в подвижную группу, названную по имени ее командира бригадой Пилфусека (бывший командир 2-й пехотной дивизии).

Она состояла из 1-го танкового батальона (1-я и 2-я танковые роты, 1-я и 2-я роты противотанковых орудий), 1/6 моторизованного пехотного батальона, 1/11 моторизованного артиллерийского батальона, 2-го разведбатальона, 1-й роты обеспечения, 2-й мотоциклетной роты и инженерного взвода.

В начале августа 1941 г. войска бывшей словацкой армейской группы были реорганизованы. На их основе сформировали 1-ю моторизованную и 2-ю охранную дивизии.

Цитата:

Читайте выше. Одна пехотная дивизия может на своём автотранспорте сформировать батальонную боевую группу - на базе пехотного батальона с частью артиллерии дивизии. Чтобы из таких групп собрать силы, эквивалентные всего лишь одной моторизованной дивизии, нужно собрать не менее 6-ти батальонных групп из 6-ти пехотных дивизий! Причём, чтобы эти группы действовали согласованно, неплохо бы их объединить под руководством некого штаба, времени на это нет абсолютно.

Заменить такими батальонными группами танковую дивизию (в которой, как известно, была не только мотопехота и артиллерия, но и бронетехника) вообще нереально.

В таблице приведена стандартная численность немецких дивизий в 1943 году.

http://ww2.kulichki.ru/struktura.htm

Из 15000 общего состава 6000-7000 в боевых частях.Переброска боевых полковых групп тем отличалась,что к месту прорыва перебрасывали боевые части,тыловикам мест в машинах не хватало.Наличный автотранспорт позволял немцам перебросить пехотный полк с 3000 пехотинцев и артиллеристов,150 орудиями и миномётов.В среднем в дивизии 450 грузовиков,360 легковых автомобилей,470 мотоциклов,из них с колясками 180.

Примеры из книги Исаева с 29 корпусом не подверждает,что немцы бросили к месту прорыва весь армейский автотранспорт.Перед советским наступлением были сформированы 3 полковые боевые группы,лишь в одной из них был пехотный батальон.Часто немцы перебрасывали к прорыву пехотные дивизии целиком,не только заранее созданные подвижные боевые группы,предназначенные в первую очередь для действий в полосе своей дивизии.

Цитата:

Высокая плотность войск была в 9-й армии Моделя, наступавшей на северном фасе курской дуги. Русские на орловском выступе нанесли удары по 2-й танковой армии, оборона которой была ослабленной.

Вводили в прорывы,но как далеко танковые корпуса могли оторваться от тылов и стрелковых дивизий?Статью Исаева вы ранее цитировали,о тактике немецких танковых корпусов.Танковые дивизии продвигалиь вперёд,занимали оборону,дожидались подхода пехотных дивизий,затем наступление продолжалось.У русских также,скорость продвижения танковых корпусов зависела от взаимодействия со стрелковыми дивизиями.А то ведь ситуация могла быть.Корпус ушёл в прорыв на сотню километров,немцы разгромили колонны снабжения, и танкистам,оставшись без боеприпасов и топлива,пришлось бы сдаться в плен.

Цитата:

Даже этот источник Вы умудрились максимально коряво интерпретировать. На самом деле ДСПшная книга, их которой я привёл данные, никакого противоречия с "вашим" источником не имеет. Чистый прорыв образовался в середине дня 13 июля, прорыв этот обеспечила пехота. За вторую половину дня 13 июля передовая танковая бригада корпуса действительно продвинулась на 30 с лишним километров. Другие бригады понятно, что меньше.

Главное, что Вы теперь не отрицаете, что и на орловском выступе часть танковых корпусов удавалось вводить в чистые прорывы. Далеко не везде, но удавалось. Далее эти прорывы советских танковых корпусов немцы парировали своими подвижными соединениями.

Не орицал этого.Ставил под сомнение возможность танковых корпусов оторваться от пехоты и тылов чуть ли не на сотни километров.Вошли в прорыв,приходилось останавливаться,занимать оборону и ждать отстающих.К месту прорыва немцы в первую очередь старались перебросить танковые и моторизованные дивизии,ввиду их большей эффективности,но и пехотные дивизии противостояли вырвавшимся на оперативный простор вражеским танкам.

http://militera.lib.ru/h/koltunov_solovyev/05.html
Немецко-фашистское командование, стремясь любой ценой остановить наступление 11-й гвардейской армии, продолжает спешно перебрасывать свежие силы к участку прорыва. Кроме ранее введенной в бой 5-й танковой дивизии оно 13 июля перебросило сюда части 134-й пехотной и 18-й танковой дивизий, ряд отдельных батальонов и специальных частей. 14 июля в этом районе появились передовые части 20-й танковой и 183-й пехотной дивизий.
Наземные войска поддерживались крупными силами авиации. Ее активные действия сильно мешали наступлению наших войск.

Цитата:

Опять троллинг. Во-первых, ничего подобного на этой странице не написано.

Троллите вы в основном.В частности,с отходом немцев с орловской дуги ваш троллинг достиг верха наглости и маразма.Выдумал какую то хрень и "доказывает"."Совершенно ясно к 30 июля никто дивизии в Италию перебрасывать не собирался".

Цитата:

Во-вторых, чтобы сформировать ПОЛКОВУЮ группу, немцы россыпью набирали части из трёх пехотных дивизий, а не из одной.

Где об этом ещё написано?

Цитата:

Какую группу можно сформировать из одной пехотной дивизии - читайте выше.

Боевая группа-тактическая единица в армиях.На Миусе немцы перебрасывали боевые группы не к "чистому прорыву" русских,а к локальному вклинению.Артиллерийские части из других пехотных дивизий усилили немецкие войска на этом направлении.Главной проблемой "чистого прорыва" наверное было необходимость танковых частей остановиться в ожидании пехотных дивизий,дававшее противнику возможность подтянуть резервы.

Blau · 31.07.2011, 13:29

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Перестаньте курить траву. Немцы 12 июля не атаковали в центре своего построения на Прохоровку, а били по флангам армии Ротмистрова - с плацдарма на Псёле и у Ржавец. Никакого "металлололма запрудившего дороги" там не было. 12 июля немцам пробиться не удалось, для следующей попытки прорыва нужно было менять направление ударов.

Потери советских танковых корпусов внушали немцам огромный оптимизм по поводу последующих атак на прохоровском направлении.В 22.45 12 июля Манштейном был подписан приказ о продолжении атак на Прохоровку,но в связи с отъездом в ставку и неопределенностью дальнейшего развития событий,в частности разрешения использования 24 тк в наступлении,перенёс направление удара в полосу 69 армии с целью ликвидации полуокружённых стрелковых дивизий,выравнивания фронта на фланге.Вы ещё скажите,русские 12 июля одержали под Прохоровкой оглушительную победу,да такую, что немцам на этом направлении не имело больше смысла наступать.Ну ну,потрольте.

Цитата:

Гитлер что хотел в Италию отправить, то и отправил - "Лейбштандарт" без бронетехники. Какие же дивизии с орловского выступа должны были в августе заменить "Рейх" и "Мёртвую голову", Вы так и не объяснили.

Какие нибудь,что нибудь гарантированно высвобождалось после сокращения фронта группы "Центр".

Цитата:

Пусть будет так. Сразу после Миуса началось новое советское наступление на Белгород и Харьков.

3 августа наступление началось,к тому времени немцы 5 дней отступали с орловской дуги.Останавливать отсупление на пол-пути наверное вреда больше принесло бы,чем последовавший отход.

Цитата:

Как раз нормально оно и звучит. То что Гитлер хотел сделать в Италии, он "сразу же" и получил, не откладывая на август. Ваши попытки запульнуть в августе "Рейх" и "Мёртвую голову" в Италию и пришить к этому орловский выступ выглядят невнятно. В ночь с 30 на 31 июля всем было уже ясно, что ни "Рейх" с "Мёртвой головой", ни танковые дивизии с орловского выступа ни в какую Италию в августе не поедут, что бы там ни говорил 26 июля Гитлер.

Кому кроме вас было ясно?И почему 26 июля планировалось отправить дивизии СС в Италию,а 30 всё было ясно?Дебильный троллинг устроили на пустом месте.Понимаю,что в высшей степени ангажированному "патриоту" важно выгородить влияние событий на западе на восточный фронт.Но всё же,имейте совесть.

Коротко и лаконично об отходе с орловской дуги.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%...80%D0%BB%D0%B0
26 июля 1943 год немецким командованием было решено оставить Орловский плацдарм и отвести войска на создаваемый восточнее Брянска оборонительный рубеж «Хаген». Немцы начали эвакуацию из города. Орёл был объявлен зоной боевых действий. Всему населению предписывалось уходить из города в западном направлении. Мужчины в возрасте от 15 до 55 лет должны были явиться в лагерь военнопленных в Орловском централе на Казарменной улице. Подготавливались к взрыву здания и коммуникации. Отход главных сил немецко-фашистских войск с Орловского плацдарма начался в ночь на 31 июля.

Цитата:

Для парирования текущих и будущих русских наступлений немцам катастрофически не хватало сил на восточном фронте - какая уж тут Италия...

Это вы пытаетесь заменять мысли и действия Гитлера своими собственными.Если бы Al_Dimich был на месте Гитлера,поступил бы по своему.Фюрер разумеется мыслил в унисон.

Blau · 31.07.2011, 13:38

Успехи танковых частей без пехоты бесполезны.Обеспеченность транспортом стрелковых дивизий летом 1943 была очень низкой.От 60 до 150 машин всех марок на дивизию 8500 человек.Львиная доля русского автопарка к началу наступления разумеется находилась в ремонте.Вырвавшиеся вперёд танковые корпуса останавливались и ждали топающую на своих двух пехоту,в том числе немецкую.

http://otvaga.ucoz.ru/publ/90-1-0-189
Полевой устав вермахта принятый в 1940 году содержал такие строки : “Пехота является основным родом войск. Все другие рода войск призваны поддерживать ее.”. Сухопутные войска вермахта на 80% состояли из пехотных дивизий (общее число кроме чисто пехотных, состоит из егерских,учебных,охранных,резервных дивизий, дивизий береговой охраны и т.д.) Несмотря на частые заблуждения, что только танковые прорывы обеспечивали уверенное продвижение в глубь территории врага, именно пехота развивала этот успех,закрепляясь на позициях, уничтожая окруженные группировки противника и обеспечивая связь между клиньями(опыт боев последнего года войны показал, что даже серьезные успехи танковых войск бесполезны,если нет пехоты чтобы закрепить их).

Blau · 31.07.2011, 13:52

По применению грузовиков в качестве тягачей арторудий на днях обсуждалось.Участники сошлись во мнении,что не было нужды прицеплять орудия среднего калибра к грузовикам,так как в наличии имелось достаточное количество специализированных тягачей.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2222267.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2222461.htm

Al_Dimich · 01.08.2011, 10:17

Цитата:

Сообщение от Blau

26 июля в ставке Гитлера Клюге сказал,что русские атаковали,но наступление было не таким сильным,как ожидалось.

19 июля 162-я танковая бригада 25-го танкового корпуса прорвалась на ст. Хотынец и на сутки перерезала железную дорогу Орёл-Брянск. Данные о действиях советских танков в районе Хотынца послужили причиной для усиленной эвакуации раненых и вооружения войск, взрывов промышленных предприятий и ж/д мастерских в районе Орла. С восстановлением движения по железнодорожной магистрали немецкое командование продолжило эвакуацию тылов.

Вечером 20 июля 2-й механизированный и 15-й танковый корпуса 3-й гвардейской танковой армии вышли главыми силами к шоссе Мценск-Орёл, по которому сплошной вереницей предвигались машины, артиллерия, обозы. Соединения 3-й армии Брянского фронта 20 июля овладели Мценском.

Вечером 26 июля Модель лично, без позволения Гитлера, отдал приказ об эвакуации своих войск из Болхова.

Начиная с 27 июля немецкие войска , противостоящие танковой группе Баданова (4-я танковая армия с приданными 5-м и 25-м танковыми корпусами), были вынуждены отходить от одного промежуточного рубежа к другому.

28 июля решилась судьба "карачевских позиций". Группой Баданова была перерезана дорога Болхов-Хотынец. Немецкие части оставляли Болхов и пробивались по просёлочным дорогам к основной коммунникации Орёл-Карачев пешим ходом или транспортом окольным путём через Орёл.

29 июля появилась угроза прорыва группы Баданова к западу от Болхова к железнодорожной магистрали Орёл-Брянск.

Все эти события произошли ещё до начала операции "Хаген", судьба Орла и Болхова к тому времени была уже решена. Без этих городов орловский выступ для немецких войск не имел никакого значения, вынуждая лишь бессмысленно удерживать растянутую линию фронта.

Al_Dimich · 01.08.2011, 10:24

Цитата:

Сообщение от Blau

словацкая моторизованная дивизия

"На Восточном фронте словацкая армия использовала главным образом вооружение бывшей чехословацкой армии, хотя немцы и поставили ей отдельные виды минометов, противотанковых, полевых и зенитных орудий. 1-я словацкая моторизованная дивизия (два моторизованных пехотных полка, артиллерийский полк с тремя 9-орудийными батареями, батальон разведки, танковая рота в 12 танков – LT 35, 38, 40, бронеавтомобильный взвод) осенью 1941 года находилась в составе 1-й немецкой танковой армии и действовала на территории правобережной Украины, затем принимала участие в ожесточенных бои около Мариуполя и Таганрога. Зиму 1941–1942 гг. словацкая дивизия встретила на рубеже реки Миус. Летом 1942 года 1-я моторизованная дивизия вместе с немцами отправилась на Кавказ – откуда в январе 1943 года бежала, бросив почти всю тяжелую технику у станицы Саратовской, там же осталось примерно треть её военнослужащих – мирно сдавшихся в плен русским. Среди ветеранов этого отступления ходила байка, что бойцы артиллерийского полка, сложив оружие перед несколькими красноармейцами – тут же на ближайшем суку повесили своего командира…"

"1-я словацкая моторизованная дивизия прикрывала отход основных немецко-румынских сил с Северного Кавказа после Сталинградской битвы, понеся при этом большие потери. Около станицы Саратовской ее части попали в окружение и сумели вырваться, бросив все тяжелое вооружение и технику. Остатки дивизии были эвакуированы по воздуху в Крым, оставшиеся в живых солдаты и офицеры приняли участие в охране береговой линии Сиваша. В течение 1943 года 1-я словацкая моторизованная дивизия была преобразована в 1-ю пехотную дивизию, ее сняли с фронта и направили на охрану черноморского побережья. Окончательно дивизия была разгромлена под Мелитополем – после чего её остатки (12 офицеров, 13 унтер-офицеров и 775 солдат) были отправлены в Крым, а затем, уже в июне 1944-го, у словаков окончательно отобрали оружие и отправили бывшую 1-ю моторизованную дивизию, ставшую строительной бригадой, в Румынию, строить укрепления на Днестре."

Al_Dimich · 01.08.2011, 11:33

Цитата:

Сообщение от Blau

6 целиком и 4 та частью сил.

"Частью сил"... Из подвижных соединений немецкой 4 танковой армии в сталинградский котёл попала лишь 29-я моторизованная дивизия. Соответственно, в контексте обсуждения списания немецких танчиков задним числом в безвозврат про "две армии в котле" Вы ляпнули сгоряча.

Цитата:

Сообщение от Blau

В городе только бои велись.На остальных участках русские накапливали резервы для контрнаступления с флангов.

Учите матчасть и не пишите смешной ерунды.

Цитата:

Сообщение от Blau

Мыши сгрызгли проводку двигателей.Все провода,которые были в танках,мыши погрызли.Им это было несложно(мышам).

На правах юмора у Вас писать гораздо лучше получается. Что есть - то есть )))))

Al_Dimich · 01.08.2011, 11:42

Цитата:

Сообщение от Blau

Действительно,до 600 тысяч боевой состав.

Цифра взята с потолка?

Цитата:

Сообщение от Blau

Артиллерия совместно с пехотой атаковала. Маневрировать на колёсах под огнём противника было весьма не просто.

Артиллерия бывает разной. Сорокопятки "прощай Родина", ЗиС-3 в составе противотанковых частей, попавшие под немецкие контратаки, действительно несли серьёзные потери. Лишь в некоторой степени это можно распространить на 76 мм полковушки, миномёты. Что касается остальной артиллерии (дивизионной, корпусной, армейского, фронтового подчинения, РГК), то она в наступлении была куда менее уязвима от действий противника.

Al_Dimich · 01.08.2011, 11:55

Цитата:

Сообщение от Blau

Курская битва стала считаться выигранной.Отдавать командующего армией под суд в сложившихся условиях не посчитали нужным.

Оргвыводы вполне себе были. Например, командующий 18-м танковым корпусом армии Ротмистрова Бахаров был отстранён от должности и назначен с понижением. Действия же Ротмистрова с учётом сложившейся к 12 июля обстановки ничего подобного не вызвали. Тем более, что контрудар он наносил не по своей личной инициативе, а по приказу командующего Воронежским фронтом Ватутина, согласованному со Ставкой.

Al_Dimich · 01.08.2011, 13:11

Цитата:

Сообщение от Blau

Не могу источник пояснить.Десятки ссылок в интернете,но источник вероятно указан неточно.Скан выкладывайте,зачем спрашивать.

Теперь понятно, откуда взялись цифры из Вашего источника. Это общее количество сгоревших и повреждённых Т-34, включая небезвозвратные потери. Скан номер 1.

Al_Dimich · 01.08.2011, 16:39

Цитата:

Сообщение от Blau

Да,здесь я ошибся.Но всё таки с Западного фронта снималась задача по участию в Орловской операции,50 армия в конце июля прекратила атаки.С 14 августа участвовала в Смоленской операции.

Вы опять ошиблись. 50-я армия продолжала наступление на орловском выступе до 18 августа - то есть до конца операции.

Цитата:

Сообщение от Blau

5 и 25 танковые корпуса участвовали в наступлении с начала операции.

Согласно Вашим утверждениям об "истощении русских танковых частей" в них почти не должно было остаться танков. Однако, по состоянию на 26 июля в этих двух танковых корпусах имелось 326 боеспособных танков и САУ. Всё как обычно: оперативный ремонт повреждённых и пополнение новыми.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Приказано уничтожить. Операция "Китайская шкатулка" (2009) SATRip	Bogun	Кино	18	31.05.2010 15:16
Забытая операция «Суворов» и другие	burk001	Боевые операции	4	15.11.2009 15:33
Операция Багратион 1944-2009	Андрей Швачко	Вторая Мировая война	44	23.10.2009 18:04
Операция "Дрезден" / Dresden	ruslantaysonxxx	Кино	14	29.09.2009 00:38
Австрийская цитадель город Львов	*V@RV@R*	Фортификация	1	28.02.2009 22:58

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

Операция Цитадель страница 81

Комментариев нет:

31.07.2011, 13:38
Blau Leutnant Регистрация: 06.03.2010 Адрес: Минск Сообщений: 1,026	Re: Операция Цитадель Успехи танковых частей без пехоты бесполезны.Обеспеченность транспортом стрелковых дивизий летом 1943 была очень низкой.От 60 до 150 машин всех марок на дивизию 8500 человек.Львиная доля русского автопарка к началу наступления разумеется находилась в ремонте.Вырвавшиеся вперёд танковые корпуса останавливались и ждали топающую на своих двух пехоту,в том числе немецкую. http://otvaga.ucoz.ru/publ/90-1-0-189 Полевой устав вермахта принятый в 1940 году содержал такие строки : “Пехота является основным родом войск. Все другие рода войск призваны поддерживать ее.”. Сухопутные войска вермахта на 80% состояли из пехотных дивизий (общее число кроме чисто пехотных, состоит из егерских,учебных,охранных,резервных дивизий, дивизий береговой охраны и т.д.) Несмотря на частые заблуждения, что только танковые прорывы обеспечивали уверенное продвижение в глубь территории врага, именно пехота развивала этот успех,закрепляясь на позициях, уничтожая окруженные группировки противника и обеспечивая связь между клиньями(опыт боев последнего года войны показал, что даже серьезные успехи танковых войск бесполезны,если нет пехоты чтобы закрепить их).

31.07.2011, 13:52
Blau Leutnant Регистрация: 06.03.2010 Адрес: Минск Сообщений: 1,026	Re: Операция Цитадель По применению грузовиков в качестве тягачей арторудий на днях обсуждалось.Участники сошлись во мнении,что не было нужды прицеплять орудия среднего калибра к грузовикам,так как в наличии имелось достаточное количество специализированных тягачей. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2222267.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2222461.htm

Немного рекламы

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

Операция Цитадель страница 81

Комментариев нет:

воскресенье, 18 сентября 2011 г.