Страницы

Al_Dimich · 01.08.2011, 17:10

Цитата:

Сообщение от Blau

Это не 27-я, а 26-я страница. Текст там посвящён вспомогательному, сковывающему удару 51-й армии, который действительно развития не получил, в отличие от главных ударов. Вы же не разбирая что к чему и вырвав фразу из контекста распространили её на весь Миус. Вам осталось совcем немного:
1) прочитать книгу целиком, а не кусками;
2) понять смысл написанного.

Цитата:

Сообщение от Blau

К месту прорыва немцы в первую очередь старались перебросить танковые и моторизованные дивизии,ввиду их большей эффективности,но и пехотные дивизии противостояли вырвавшимся на оперативный простор вражеским танкам.

Пехотные дивизии могли противостоять боевыми группами весьма ограниченной численности. Наконец-то Вы стали понимать, что без подвижных соединений не обойтись.

Цитата:

Сообщение от Blau

Где об этом ещё написано?

В той же самой книге Исаева про Миус. Полковая группа Пиккера создана на базе полка 3-й горно-егерской дивизии, усилена артиллерией 3-й горно-егерской, 304-й и 335-й пехотных дивизий и ротой штурмовых орудий.

Al_Dimich · 01.08.2011, 17:28

Цитата:

Сообщение от Blau

Вы ещё скажите,русские 12 июля одержали под Прохоровкой оглушительную победу,да такую, что немцам на этом направлении не имело больше смысла наступать.

Приказ Гитлера 13 июля о прекращении операции "Цитадель" по сути развязывал Манштейну руки. Он теперь был не обязан идти на соединение с 9-й армией Моделя, при этом никто ему не запрещал громить армию Ротмистрова. Однако удары Манштейна 12 июля по флангам армии Ротмистрова успеха не имели, русская оборона в районе немецкого плацдарма на реке Псёл и у Ржавец усилилась. Именно поэтому Манштейн оставил в покое Ротмистрова и воспользовавшись конфигурацией линии фронта попытался хотя бы окружить более лёгкую добычу - стрелковый корпус.

Цитата:

Сообщение от Blau

Какие нибудь,что нибудь гарантированно высвобождалось после сокращения фронта группы "Центр".

И какие же высвободились? Просветите.

Цитата:

Сообщение от Blau

Кому кроме вас было ясно?И почему 26 июля планировалось отправить дивизии СС в Италию,а 30 всё было ясно?

Потому что немцы на восточном фронте окончательно утратили инициативу и действовали под давлением обстановки, которая быстро менялась. В Италии кризис, связанный со свержением Муссолини, быстро заглох, так и не начавшись. Итальянская армия находилась в отведённых ей немцами районах и ни с кем воевать желания не изъявляла. На восточном фронте ситуация наоборот сильно ухудшилась и не позволяла немцам ничего с этого фронта снять.

Blau · 02.08.2011, 01:24

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Вечером 26 июля Модель лично, без позволения Гитлера, отдал приказ об эвакуации своих войск из Болхова.

Неправда.В ставке Модель просил разрешение отойти.С учётом просьб самого Гитлера,для запрета Клюге отступать не было причин.

http://katyn.poland1939.ru/foreign/dashichev-02.htm

Фон Клюге: Ситуация в настоящий момент такова. Вчера здесь состоялось сильное наступление, правда не настолько сильное, как мы предполагали, а несколько меньшего, ограниченного размаха. Хотя оно и привело к определенному прорыву фронта, нам все же удалось приостановить его. Прежде всего наблюдались сильные танковые атаки. На этом участке противник ввел в бой 150 танков, из них 50 было подбито только здесь. Наше дальнейшее намерение таково: мы хотим отойти на так называемые окские позиции и занять оборону, сократить болховскую дугу и предпринять это уже сегодняшней ночью. Я прошу разрешить начать сейчас же отвод войск, чтобы отступить от Волхова и сократить здесь немного фронт. Мое дальнейшее намерение состоит в общем в следующем: еще немного отойти отсюда и затем окончательно занять эту линию обороны здесь. Это то, что мы собираемся сделать в первую очередь. В дальнейшем, лишь после того как будет проведено сокращение фронта, последует общий отход.

Цитата:

Начиная с 27 июля немецкие войска , противостоящие танковой группе Баданова (4-я танковая армия с приданными 5-м и 25-м танковыми корпусами), были вынуждены отходить от одного промежуточного рубежа к другому.

28 июля решилась судьба "карачевских позиций". Группой Баданова была перерезана дорога Болхов-Хотынец. Немецкие части оставляли Болхов и пробивались по просёлочным дорогам к основной коммунникации Орёл-Карачев пешим ходом или транспортом окольным путём через Орёл.

29 июля появилась угроза прорыва группы Баданова к западу от Болхова к железнодорожной магистрали Орёл-Брянск.

Все эти события произошли ещё до начала операции "Хаген", судьба Орла и Болхова к тому времени была уже решена. Без этих городов орловский выступ для немецких войск не имел никакого значения, вынуждая лишь бессмысленно удерживать растянутую линию фронта.

Чушь.На той же странице следующим абзацем текст немецкого приказа от 28 июля,согласно которому немцы организованно отступали,отражая все атаки противника.Угроза прорыва может и была.

http://war1945.ru/battle-orel/464-ot...ezh-hagen.html

26 июля в Ставке Гитлера, а 28 июля в Ставке ВГК принимаются генеральные решения, касающиеся ключевого события лета 1943 года — битвы за Орловский плацдарм. Как раз судьба «карачевских позиций» (линия немецкой обороны, идущая от Волхова, через Знаменское и Хотынец к Карачеву) и решалась в эти дни к западу от Волхова. На третий день наступления войсками группы Баданова была перерезана «одна связующая нить» — дорога Волхов — Хотынец. Теперь немецкие части оставляли Волхов и пробивались по проселочным дорогам к основной коммуникации Орел — Карачев пешим ходом или транспортом окольными путями—через Орел.

Из документов федерального военного архива Германии
Секретно Приказ 19
Штаб XXIII армейского корпуса Оперативное отделение (1а). № 2274/43. 29.07.43
Приказываю:
1. Сегодня противник снова наступал силами подведенного 11 -го танкового корпуса на северном фланге. 1 -й танковый корпус был передислоцирован на южный фланг. Все атаки были отражены, локальные прорывы обороны ликвидированы. Несмотря на то что 26.07.43 противник потерял около 150 танков, после введения новых танковых подразделений 28.07 он продолжал наступать.
2. В ночь с 28 на 29 июля будет продолжено отступление 20-й танковой дивизии, 10-й моторизованной дивизии и правого фланга 9-й танковой дивизии на новый рубеж обороны — южные берега pp. Цкань и Нугрь. Начало отхода — в 20.30.
3. Поручаю:
а) 20-я танковая дивизия продолжает отступление за р. Цкань. Правая граница (одновременно граница корпуса): Войново (20) — Сурьяннно (20) — Кривуша (20) — Большая Чернь(20) — Дубровский (25 мд). Левая граница: Булгаково (20) — Каратеево (9) — Шарапово (20). (В скобках — номера дивизий) Необходимо осуществлять тесную связь с 25-й моторизованной дивизией. 101-й моторизованный полк следует отвести не позднее, чем будет определена новая линия фронта, и затем передать его в подчинение 18-й танковой дивизии.
б) В ночь с 28 на 29 июля 10-ю моторизованную дивизию отвести с фронта и предоставить ее в распоряжение группы Гарпе. В ночь с 27 на 28 июля 1943 г. 20-й моторизованный полк 10-й моторизованной дивизии переходит из подчинения 111 армейского корпуса и отправляется на боевые позиции своей дивизии.
в) В ночь с 28 на 29 июля 9-я танковая дивизия разворачивает свой правый фланг и выводит части на линию Хомяково — Коптево. Соединение с 20-й танковой дивизией: восточная граница Каратеево.
г) 253-я пехотная дивизия и моторизованная дивизия «Великая Германия» на прежних рубежах.

Blau · 02.08.2011, 01:27

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

"1-я словацкая моторизованная дивизия прикрывала отход основных немецко-румынских сил с Северного Кавказа после Сталинградской битвы, понеся при этом большие потери. Около станицы Саратовской ее части попали в окружение и сумели вырваться, бросив все тяжелое вооружение и технику. Остатки дивизии были эвакуированы по воздуху в Крым, оставшиеся в живых солдаты и офицеры приняли участие в охране береговой линии Сиваша.

Может быть к лету 1943 дивизия была малобоеспособна.Значит 13 тд под Курск нужно было отправить.На Таманском полуострове плотность обороны была столь высокой,что советским танковым частям в прорыве абсолютно ничего не светило,даже без германской "подвижной дивизии".

Blau · 02.08.2011, 01:31

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

"Частью сил"... Из подвижных соединений немецкой 4 танковой армии в сталинградский котёл попала лишь 29-я моторизованная дивизия. Соответственно, в контексте обсуждения списания немецких танчиков задним числом в безвозврат про "две армии в котле" Вы ляпнули сгоряча.

48 тк с 16 сентября был переподчинён 6 армии.

http://militera.lib.ru/h/doerr_h/03.html

31 августа 24-я танковая дивизия вышла в район западнее Басаргино и обеспечила тем самым свободу действий южному флангу 6-й армии, наступавшему вдоль железнодорожной линии Калач — Сталинград. Уже 1 сентября 20-я румынская дивизия вышла на один рубеж с 24-й танковой дивизией. Таким образом, обе армии в соответствии с новым планом группы армий «Б» могли вместе продолжать наступление через железнодорожную линию у Басаргино и соответственно у Нов. Рогачик на северо-восток. 2 сентября войска обеих армий соединились у Яблочный и, продвигаясь дальше к Сталинграду, вечером того же дня захватили и станцию Воропоново.

Через сутки, 3 сентября, немецкие и румынские войска вышли к приволжским возвышенностям у западной окраины Сталинграда.

Для предстоящего совместного наступления на Сталинград между 4-й танковой и 6-й армиями была установлена разграничительная линия, проходившая по долине р. Царица. Однако контратаки русских из района Бекетовка вынудили 48-й танковый корпус сначала заняться их отражением. После новой перегруппировки контратакующие войска противника были частично уничтожены, частично отброшены к Бекетовка. Затем 48-й танковый корпус нанес удар с высот к реке и 10 сентября занял южнее Сталинграда Ельшанка и Купоросное, выйдя на берег Волги.

Возник вопрос, следует ли теперь, после выхода армии к Волге, продолжать наступление на город или овладеть сначала «плацдармом противника у Бекетовка»{21}.

Было принято решение наступать на Сталинград.

С 11 по 15 сентября 4-я танковая армия после довольно тяжелых боев овладела большей частью районов Сталинграда, расположенных к югу от р. Царица (они составляли когда-то территорию старого города Царицына). Однако русские засели в хорошо укрытых от наблюдения оборудованных позициях на западном крутом берегу Волги и, ведя ожесточенные бои, на большинстве участков не допустили наши атакующие войска к самому берегу реки.

Наступательная операция 4-й танковой армии, таким образом, закончилась. Овладение всем районом «Большого Сталинграда» являлось теперь задачей 6-й армии, полоса наступления которой была расширена до южной окраины города. 48-й танковый корпус, находившийся в составе 4-й танковой армии, с 16 сентября был переподчинен 6-й армии. [42]

Цитата:

Учите матчасть и не пишите смешной ерунды.

Вначале сентября 48 тк отразил контратаки русских из района Бекетовки.Далее бои велись только в городе.

Blau · 02.08.2011, 01:40

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Цифра взята с потолка?

Исходя из распределения боевых и тыловых частей в Висло-Одерской операции.Численность фронтов 2,25 млн,1,5 млн в боевых частях.Стрелковые дивизии входили в список боевых частей,но и там было распределение на боевых/небоевых солдат.

Цитата:

Вы опять ошиблись. 50-я армия продолжала наступление на орловском выступе до 18 августа - то есть до конца операции.

28 июля решением Ставки ВГК с Западного фронта снималась задача по участию в Орловской операции.С 14 августа 50 армия наступала в Смоленской операции.17 августа передана в состав Брянского фронта.Таким образом армия поучаствовала в "Кутузове" с 12 июля по 18 августа.

http://bdsa.ru/index.php?option=com_...2821&Itemid=28

В июле — августе 1943 г. армия в составе 17, 49, 64, 212, 324, 326, 413-й стрелковых дивизий, 196-й танковой бригады, артиллерийских, инженерных соединений и частей участвовала в Орловской стратегической операции (12 июля— 18 августа), наступая в направлении на Зикеево. В ходе наступления ее войска форсировали реку Жиздра, но дальнейшего успеха не имели и были остановлены противником на рубеже Макаровка — Овсородский и далее по реке Песочной.
В ходе Смоленской стратегической операции (7 августа — 2 октября) армия перешла в наступление 14 августа, за 5 дней продвинулась в глубину обороны противника на 53 км и вышла на подступы г. Жиздра.
17 августа 1943 г. армия была включена в состав Брянского фронта 3-го формирования.

Цитата:

Согласно Вашим утверждениям об "истощении русских танковых частей" в них почти не должно было остаться танков. Однако, по состоянию на 26 июля в этих двух танковых корпусах имелось 326 боеспособных танков и САУ. Всё как обычно: оперативный ремонт повреждённых и пополнение новыми.

Для русских танковых корпусов обычным делом было "сточиться до ушей" после первых нескольких дней боёв.Цифра 326 исправных танков в корпусах после двух недель боевых действий удивительна.Отсканировали бы уже 4 таблички для демонстрации удивительной цифры.25 тк был введён в сражение 18 июля.

http://gsvg33.narod.ru/boevoi_put.html

К началу Орловской операции в ударных группировках трех фронтов танковые войска имели 2-ю танковую армию, 1-й гвардейский, 1, 5, 9, 19, 20 и 25-й танковые корпуса, 7 отдельных танковых бригад, 27 отдельных танковых и 15 самоходно-артиллерийских полков. Всего насчитывалось около 3 тыс. танков и самоходно-артиллерийских установок.
…
Все танковые корпуса, кроме 25-го, были приданы армиям и составляли подвижные группы. Некоторые из них должны были вводиться в сражение в первый день наступления с целью завершения прорыва тактической зоны обороны и последующего развития успеха, другие планировалось ввести в прорыв с утра второго дня операции после прорыва общевойсковыми армиями тактической зоны обороны. 25-й танковый корпус составлял резерв Западного фронта.
…
18 июля в полосе 11-й гвардейской армии в сражение был введен 25-й танковый корпус генерала Ф.Г. Аникушкина. Сломив сопротивление противника, его соединения вышли в район южнее Ягодной. Одна из танковых рот 162-й танковой бригады, действуя в тылу вражеских войск, ворвалась на станцию Хотынец и вывела из строя участок железной дороги Орел - Брянск.

Blau · 02.08.2011, 01:48

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Это не 27-я, а 26-я страница. Текст там посвящён вспомогательному, сковывающему удару 51-й армии, который действительно развития не получил, в отличие от главных ударов. Вы же не разбирая что к чему и вырвав фразу из контекста распространили её на весь Миус. Вам осталось совcем немного:
1) прочитать книгу целиком, а не кусками;
2) понять смысл написанного.

А что ж Вы в нескольких постах упорно твердили,что этой фразы в книге вовсе нет?Наверное тоже кусками читали.В понимании смысла написанного Вам не занимать).

Цитата:

Пехотные дивизии могли противостоять боевыми группами весьма ограниченной численности. Наконец-то Вы стали понимать, что без подвижных соединений не обойтись.

Только пехотными дивизиями можно было отразить прорыв танкового корпуса.Не более 40 км продвижение корпуса в первый день ввода в прорыв.Такое же расстояние проходит пехотная дивизия за день.Противотанковая артиллерия пехотных дивизий моторизованная,быстрее к противнику могли подойти и несколько задержать продвижение до подхода главных сил дивизии.

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1...BE%D0%B2/10/24

Ввод танкового корпуса в прорыв в наступательной операции

1. В наступательной операции танковый корпус чаще всего будет действовать как эшелон развития прорыва и решать свои задачи в оперативной глубине противника.

Такими задачами будут являться:

а) разгром ближайших и подходящих из глубины резервов противника;

б) разгром штабов и нарушение управления;

в) захват и удержание важных в оперативном отношении объектов, узлов дорог, рубежей;

г) окружение и уничтожение главной группировки противника.

7. Ширина полосы для ввода корпуса в прорыв – 8-10 км; в этой полосе должно быть освобождено и подготовлено для движения из выжидательного района не менее двух дорог и двух параллельных им колонных путей.

8. Подход корпуса к переднему краю прорванной уже обороны противника и остановкой для подтягивания в исходном районе или на регулирующим рубеже потребует до 2 часов, поэтому при вводе корпуса на следующий день после начала наступления подход должен быть проведен ночью, а при вводе в тот же день – примерно с 12.00.

9. Глубина действий корпуса в первый день будет зависеть от обстановки, но не далее 40 км от переднего края, с тем чтобы отрыв от своих войск, действующих с фронта, был не более 20-25 км.

Blau · 02.08.2011, 01:59

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Приказ Гитлера 13 июля о прекращении операции "Цитадель" по сути развязывал Манштейну руки. Он теперь был не обязан идти на соединение с 9-й армией Моделя, при этом никто ему не запрещал громить армию Ротмистрова. Однако удары Манштейна 12 июля по флангам армии Ротмистрова успеха не имели, русская оборона в районе немецкого плацдарма на реке Псёл и у Ржавец усилилась. Именно поэтому Манштейн оставил в покое Ротмистрова и воспользовавшись конфигурацией линии фронта попытался хотя бы окружить более лёгкую добычу - стрелковый корпус.

Приказом от 12 июля в 22.45 2 тк СС были поставлены прежние задачи по разгрому танковых резервов в районе Прохоровки.А утром атак не последовало.На время отъезда в ставку,до прояснения намерений Гитлера,Манштейн перенёс направление главного удара на восток.Русская оборона на реке Псёл и у Ржавец заметно ослабла.13 июля,в связи с большими потерями,Ватунин потребовал срочно передать из Степного фронта танковый и механизированный корпуса.Но помощь пришла оттуда,откуда меньше всего ждали.Русских от разгрома в очередной раз спас Гитлер.В 1941-1942 г. миллионные русские фронта уничтожались подобно стадам баранов.В 1943 боеспособность армии низших в расовом и культурном отношении русских,в понимании немцев,была не выше.

Цитата:

И какие же высвободились? Просветите.

Для Италии ничего не высвободилось.На всё была воля Гитлера.Он мог приказать,как это произошло 25 июля с Лейбштандартом,отправить войска на запад.LAH не только сдал танки двум другим дивизиям корпуса СС,на пути следования в Италию,в Австрии пополнился техникой.А ведь все эти танки из Австрии могли направиться на восточный фронт в качестве восполнения потерь тому же 2 тк.

Al_Dimich · 02.08.2011, 09:52

Цитата:

Сообщение от Blau

Неправда.В ставке Модель просил разрешение отойти.

Ссылку давайте, где Модель просил разрешения. У Щекотихина написано, что не просил.

Цитата:

Сообщение от Blau

Чушь.

Не чушь, а реальная хронология событий из той же книги. Или Вы решили занять позицию "не читал, но осуждаю"?

Цитата:

Сообщение от Blau

немцы организованно отступали

И что? В моём посте нет ни слова о том, что немцы отступали неорганизованно. Однако они именно отступали, а не продолжали сидеть на выступе и курить бамбук, как Вы ранее пытались фантазировать. Всё это происходило до начала операции "Хаген".

Al_Dimich · 02.08.2011, 10:17

Цитата:

Сообщение от Blau

Значит 13 тд под Курск нужно было отправить.

Не думаю, что эта дивизия могла бы там коренным образом что-то изменить.

Цитата:

Сообщение от Blau

Вначале сентября 48 тк отразил контратаки русских из района Бекетовки.Далее бои велись только в городе. .

Опять всё неправильно. Во-первых, в составе армии Паулюса находилось три танковые и две моторизованные дивизии, а это далеко не только 48 тк. Во-вторых, и после начала сентября бои велись не только в городе.

Курите сюда.
http://militera.lib.ru/h/isaev_av8/index.html

Blau · 02.08.2011, 10:19

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Ссылку давайте, где Модель просил разрешения. У Щекотихина написано, что не просил.

Случайно написал фамилию Модель,как в посте на который отвечал.Клюге был в ставке 26 июля.Он просил Гитлера разрешение отойти.В ночь на 27 июля немцы стали отходить.Совпадение?

Цитата:

Не чушь, а реальная хронология событий из той же книги. Или Вы решили занять позицию "не читал, но осуждаю"?

За уши притянутая хронология.В других советских источниках написано,что уже 19 июля была перерезана дорога Болхов-Хотынец.А у Щехотихина лишь 28 июля,да так,что немцы этого не заметили,перерезанной дороги.Почему то просёлочными дорогами по сведениям того же Щекотихина немцы отступали.Типа на шоссе в позе стали и заняли оборону,а немцы в сотне метров справа и слева отступали.И судьба карачевских была решена,так что зря планировал выйти на них не раньше сентября.

http://victory.mil.ru/lib/books/h/kursk/02.html

В ночь на 18 июля группа наших танков, прорвавших оборону противника, действуя смело и решительно в тылу немецких частей, стремительным броском вышла в район деревни Красная Новь (7 км юго-восточнее Хотынец). Здесь она разрушила железную дорогу, прервав тем самым железнодорожное сообщение между Орлом и Брянском, нанесла противнику серьёзные потери, а затем, когда немцы перебросили сюда крупные силы, снова прорвалась через фронт и присоединилась к своим частям).

Наши войска, получившие задачу наступать на Борилово, 19 июля ударом правофланговых частей во взаимодействии с танками преодолели упорное сопротивление и ожесточенные контратаки танков и пехоты противника и, развивая успех на юго-восток, перерезали [45] дорогу Болхов— Хотынец в районе Руднево, Сурьянино. Немецкие танки и пехота продолжали непрерывно контратаковывать наши наступающие части. Противник бросал в бой крупные силы авиации; только за вторую половину дня 19 июля немецкая авиация произвела в этом районе до 1 500 самолётоналётов. Наши части отбили все контратаки врага и только в районе Долбилово, Сурьянино уничтожили за день свыше 2 000 немцев, 67 танков, полностью удержав занятые ими позиции.

Цитата:

И что? В моём посте нет ни слова о том, что немцы отступали неорганизованно. Однако они именно отступали, а не продолжали сидеть на выступе и курить бамбук, как Вы ранее пытались фантазировать. Всё это происходило до начала операции "Хаген".

Операция называлась "Осенняя поездка".27-29 июля произошло
локальное сокращение фронта,отход на окские позиции.Затем длительное время Клюге планировал сидеть на этих позициях.Но Гитлер был иного мнения о действиях немцев.

Blau · 02.08.2011, 10:35

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Не думаю, что эта дивизия могла бы там коренным образом что-то изменить.

Как минимум усилить наступавшую группировку.

Цитата:

Опять всё неправильно. Во-первых, в составе армии Паулюса находилось три танковые и две моторизованные дивизии, а это далеко не только 48 тк.

В 48 тк находились 14,24 танковые,29 моторизованная дивизии.Вы почему то вспомнили из подвижных частей 4 та армии в котле лишь 29 моторизованную,которая к моменту окружения числилась в 6 армии.Армия Паулюса была огромной по составу,надёргали частей из разных армий.

Цитата:

Во-вторых, и после начала сентября бои велись не только в городе.

Курите сюда.
http://militera.lib.ru/h/isaev_av8/index.html

в 12.00 6 сентября 112 стрелковая дивизия оставила Гумрак,на этом бои в пригородах завершились.Немцы изготовились к штурму Сталинграда.

Al_Dimich · 02.08.2011, 10:54

Цитата:

Сообщение от Blau

Исходя из распределения боевых и тыловых частей в Висло-Одерской операции.Численность фронтов 2,25 млн,1,5 млн в боевых частях.Стрелковые дивизии входили в список боевых частей,но и там было распределение на боевых/небоевых солдат.

Даже путём подобных ужимок циферка 600 не вырисовывается.

Цитата:

Сообщение от Blau

28 июля решением Ставки ВГК с Западного фронта снималась задача по участию в Орловской операции.

"Правее войск Брянского фронта 50-я армия Западного фронта продолжала обороняться на прежнем рубеже. Боясь перехвата основных путей и окружения, противник в ночь на 14 августа начал отвод своей жиздринской группировки на запад. Заметив отход противника войска 50-й и правого крыла 11-й армии с утра 14 августа перешли в наступление."

Цитата:

Сообщение от Blau

Для русских танковых корпусов обычным делом было "сточиться до ушей" после первых нескольких дней боёв.

Всё зависело от обстановки на данном участке фронта. Ремонт повреждённой бронетехники и пополнение новой тоже никто не отменял. Перед вводом в сражение группы Баданова 5-й и 25-й танковые корпуса были пополнены новой бронетехникой.

Al_Dimich · 02.08.2011, 11:06

Цитата:

Сообщение от Blau

А что ж Вы в нескольких постах упорно твердили,что этой фразы в книге вовсе нет?Наверное тоже кусками читали.В понимании смысла написанного Вам не занимать).

Только в одном посте я написал, что вовсе нет. В остальных написал, что нет на странице, указанной Вами. Вы умышленно дали неверный номер страницы и вырвали фразу из контекста. Всего лишь глупый троллинг с Вашей стороны - и не более того.

Цитата:

Сообщение от Blau

Только пехотными дивизиями можно было отразить прорыв танкового корпуса.

А конкретные примеры будут, подтверждающие эту Вашу фантазию? Вот список немецких частей, противостоящих группе Баданова. 9-я, 18-я, 20-я танковые дивизии, 10-я, 25-я моторизованные дивизии. Ни одной пехотной дивизии. Удивительно, да?

Al_Dimich · 02.08.2011, 11:16

Цитата:

Сообщение от Blau

Русских от разгрома в очередной раз спас Гитлер.

Гитлер 13 июля никак не запретил Манштейну громить армию Ротмистрова или какую-либо другую русскую армию. Гитлер лишь по факту совершившихся событий снял с Манштейна обязанность прорываться на соединение с 9-й армией Моделя, что к 13 июля действительно было уже нереальной задачей.

Цитата:

Сообщение от Blau

Для Италии ничего не высвободилось.

Не высвободилось, потому что стратегическая инициатива на восточном фронте перешла к русским. Это объективный результат боёв на Курской Дуге, Миусе и Северском Донце.

Al_Dimich · 02.08.2011, 11:36

Цитата:

Сообщение от Blau

Случайно написал фамилию Модель,как в посте на который отвечал.Клюге был в ставке 26 июля.Он просил Гитлера разрешение отойти.В ночь на 27 июля немцы стали отходить.Совпадение?

Модель, чтобы его войска в районе Болхова не оказались в окружении, отдал приказ на отход, не дожидаясь разрешения Гитлера. Это результат нового русского наступления.

Цитата:

Сообщение от Blau

За уши притянутая хронология.В других советских источниках написано,что уже 19 июля была перерезана дорога Болхов-Хотынец.А у Щехотихина лишь 28 июля,да так,что немцы этого не заметили,перерезанной дороги.Почему то просёлочными дорогами по сведениям того же Щекотихина немцы отступали.Типа на шоссе в позе стали и заняли оборону,а немцы в сотне метров справа и слева отступали.

Ничего не притянуто. 19 июля был лишь временный успех ограниченными силами, немцы тогда смогли восстановить положение. А против группы Баданова уже не смогли - слишком большая толпа русских танков, слишком ослаблены в предыдущих боях немецкие подвижные соединения.

Цитата:

Сообщение от Blau

отход на окские позиции.Затем длительное время Клюге планировал сидеть на этих позициях.Но Гитлер был иного мнения о действиях немцев.

Клюге 26 июля мог планировать что угодно, в этот день группа Баданова ещё даже не ударила в полную силу. Реальных возможностей для предотвращения выхода русских на ж/д магистраль Орёл-Брянск у Клюге уже не было, все его резервы исчерпаны. Замедлить наступление можно, предотвратить перехват ж/д магистрали нельзя. Потеря этой магистрали равносильна потере Орла и бессмысленность дальнейшей обороны на орловском выступе.

Al_Dimich · 02.08.2011, 12:05

Цитата:

Сообщение от Blau

Как минимум усилить наступавшую группировку.

И что?

Цитата:

Сообщение от Blau

Вы почему то вспомнили из подвижных частей 4 та армии в котле лишь 29 моторизованную,которая к моменту окружения числилась в 6 армии.

К моменту окружения эта дивизия числилась именно в 4та, и только это подвижное соединение 4та оказалось в котле. Так что в контексте обсуждения про "две армии в котле" вы брякнули совершенно напрасно.

Цитата:

Сообщение от Blau

в 12.00 6 сентября 112 стрелковая дивизия оставила Гумрак,на этом бои в пригородах завершились.Немцы изготовились к штурму Сталинграда.

http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/12.html

"В 5.30 18 сентября началась артиллерийская подготовка, в 5.45 ударили «катюши», а в 6.00 над полем сражения появились штурмовики. В 7.00 артиллерия перенесла огонь в глубину, а танки и пехота двинулись в атаку. Слева от 1-й гв. армии в 6.30 перешла в наступление своим правым флангом 24-я армия. Из состава последней наступали две правофланговые стрелковые дивизии, поддержанные двумя танковыми бригадами. Сказать, что на направлении главного удара фронта, в полосе 1-й гв. армии, события развивались драматично, — значит не сказать ничего..."

"Одним из важных эффектов организованных Жуковым наступлений между Доном и Волгой в сентябре и октябре 1942 г. было воздействие на механизированные соединения противника, которые в противном случае могли стать средством парирования ударов «Урана». Приведу некоторые цифры. В начале операции «Блау», 7 июля 1942 г, в составе 60-й моторизованной дивизии было 17 Pz.II, 35 Pz.III (lang), 4 Pz.IV (lang) и один командирский танк. 16-я танковая дивизия на 1 июля 1942 г. насчитывала 13 Pz.II, 39 Pz.III (kurz), 18 Pz.III (lang), 15 Pz.IV (kurz), 12 Pz.IV (lang) и 3 командирских танка. К началу советского контрнаступления под Сталинградом качественный состав этих дивизий существенно изменился. На 18 ноября 1942 г. 60-я моторизованная дивизия насчитывала 4 Pz.II, 12 Pz.III (lang), 2 Pz.III (75) и 3 Pz.IV (lang), 16-я танковая дивизия генерала Ангерна — 21 Pz.III (lang), 1 Pz.IV (kurz) и 9 Pz.IV (lang). Тот факт, что эти дивизии получали пополнение, косвенно подтверждается наличием у них в ноябре 1942 г. танков Pz.III Ausf. N с 75-мм короткоствольным орудием. Эти модификации «тройки» начали поступать в войска осенью 1942 г. Однако, несмотря на пополнения, количество боеготовых танков не впечатляет. Обе дивизии, активные участники боев со Сталинградским, а потом Донским фронтами стояли на нижней границе боеспособности среди подвижных соединений 6-й армии. Они не могли быть полноценно использованы как в контрударе по наступающим соединениям 5-й танковой армии, так и в попытке пробить кольцо изнутри. Это было одним из факторов того, что немцам не удалось парировать контрнаступление под Сталинградом. Численность танков в дивизиях 9-й армии Моделя, отражавших удары «Марса», была в среднем в полтора-два раза большей."

Blau · 02.08.2011, 13:59

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Даже путём подобных ужимок циферка 600 не вырисовывается.

В Орловской операции было задействовано 1,5 млн человек с учётом направленных резервных частей.

Цитата:

"Правее войск Брянского фронта 50-я армия Западного фронта продолжала обороняться на прежнем рубеже. Боясь перехвата основных путей и окружения, противник в ночь на 14 августа начал отвод своей жиздринской группировки на запад. Заметив отход противника войска 50-й и правого крыла 11-й армии с утра 14 августа перешли в наступление."

В ходе Смоленской наступательной операции 50 армия атаковала.Взаимодействие смежных фронтам армий присутствовало.Немцы строго не придерживались разграничительной линии между советскими фронтами.

Цитата:

А конкретные примеры будут, подтверждающие эту Вашу фантазию?

Приводил ранее примеры с переброской к месту прорыва пехотных дивизий.Пора уже Вам наконец доказывать свою фантастическую теорию,насколько я понял суть которой в том,что если в резерве нет танковых/моторизованных дивизий,остановить прорыв вражеских танковых частей не представляется возможным.Кроме удивительных совпадений,приведите пример на какую нибудь теоретическую работу по действиям "подвижных частей",кроме Ваших собственных разумеется.

Цитата:

Вот список немецких частей, противостоящих группе Баданова. 9-я, 18-я, 20-я танковые дивизии, 10-я, 25-я моторизованные дивизии. Ни одной пехотной дивизии. Удивительно, да?

Щекотихин ввёл в оборот термин "Бориловское сражение",потому для демонстрации масштабности танковой битвы автор учёл почти все корпуса 2 та,кроме 55 и 35 ак.

Цитата:

Модель, чтобы его войска в районе Болхова не оказались в окружении, отдал приказ на отход, не дожидаясь разрешения Гитлера. Это результат нового русского наступления.

От своего начальника Клюге,дождался может разрешения.Удивительно в контексте событий 26 июля 1943 года упоминать Моделя и Гитлера,игнорируя при этом командующего группой армий "Центр" Клюге.

Цитата:

Ничего не притянуто. 19 июля был лишь временный успех ограниченными силами, немцы тогда смогли восстановить положение. А против группы Баданова уже не смогли - слишком большая толпа русских танков, слишком ослаблены в предыдущих боях немецкие подвижные соединения.

Клюге 26 июля мог планировать что угодно, в этот день группа Баданова ещё даже не ударила в полную силу. Реальных возможностей для предотвращения выхода русских на ж/д магистраль Орёл-Брянск у Клюге уже не было, все его резервы исчерпаны. Замедлить наступление можно, предотвратить перехват ж/д магистрали нельзя. Потеря этой магистрали равносильна потере Орла и бессмысленность дальнейшей обороны на орловском выступе.

Это выводы на основе книги Щекотихина.Ангажированность автора в освещении Орловской операции вынужден был даже признать не менее ангажированный panzeralex.Пожалуй сок мозга "русского патриота" лучше спустить в канализацию.

http://wap.militera.borda.ru/?1-5-240-00000782-000-0-0

Panzeralex: Может здесь обсудим, если у кого есть что сказать. Так как тема мне близка и изучаю ее несколько лет, то позволю себе немного критики. Сначала о плюсах: Книга содержит большое количество фактической информации о действиях советских и немецких войск, много статистических данных, как из ЦАМО, так и из ВА-МА, есть и фрагменты воспоминаний ветеранов. И новая книга не является переизданием более ранних работ автора, а представляет собой совершенно новую книгу. Далее критические замечания: Книга, как следует из названия вовсе не про всю Орловскую наступательную операцию 1943 г, а лишь про Бориловское сражение - этот термин ввел сам автор, по мысли автора Бориловское сражение представляет собой крупнейшее танковое сражение, более масштабное, чем Прохоровское, по мнению Щекотихина в Бориловском сражении танков с обеих сторон участвовало "действительно" больше, чем под Прохоровской. Когда увидел новую книгу Егора Щекотихина не думал, что она окажется лишь про Бориловское сражение. Тут как говорится автор немного раздувает из мухи слона. По Щекотихину - Бориловское сражение - это бои нашей 4 ТА против немецкой группы Гарпе 26.7.43-4.8.43. Но при этом автор описывает лишь действия 4 ТА и приданных ей танковых корпусов (5 и 25 тк), про пехоту (11 гв А) и другие рода почти-что ничего нет. При этом, когда Щекотихин подсчитывает немецкие войска задействованные в "Бориловском сражении", то он учитывает не только те, немецкие части, что сражались непосредственно против 4 ТА, а учитывает почти все корпуса немецкой 2 ТА (кроме 55 и 35 АК), так в Бориловское сражение попадают и "Фердинанды" и "Брюммбэры" из s.Pz.Jag.Rgt. 656 и Тигры из s.Pz.Abt. 505. и другие части и соединения, которые действовали на других участках фронта, тем самым автор раздувает "Бориловского сражение" до громадных размеров и вовлекает в него огромные массы войск. Статистика, если по нашим войскам все еще более менее нормально, то по немцам начинается путаница, да автор просмотрел многие немецкие документы, но видимо не до конца разобрался в их содержании.

Blau · 02.08.2011, 14:11

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

И что?

Большевиков мочить,13 тд и 24 тк задействовав в наступлении.

Цитата:

К моменту окружения эта дивизия числилась именно в 4та, и только это подвижное соединение 4та оказалось в котле. Так что в контексте обсуждения про "две армии в котле" вы брякнули совершенно напрасно.

Тем не менее про 6 армию в Сталинграде важно знать,что она была самой большой по составу в Вермахте,включающей множество переброшенных из других армий частей.Бронетехники соответственно у неё было больше,чем к началу наступления.29 моторизованная дивизия числилась в 6 армии.

http://ru.wikipedia.org/wiki/29-%D1%...BD%D0%B8%D1%8F)

В 1942 году в составе 4-го корпуса 6-й армии была в Сталинграде. Капитулировала.

Командиры дивизии:

генерал-майор фон Больтенштерн (1940—1941).
генерал Ганс Георг Лейзер (31 января 1943 года взят в плен в Сталинграде).

Цитата:

http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/12.html

"В 5.30 18 сентября началась артиллерийская подготовка, в 5.45 ударили «катюши», а в 6.00 над полем сражения появились штурмовики. В 7.00 артиллерия перенесла огонь в глубину, а танки и пехота двинулись в атаку. Слева от 1-й гв. армии в 6.30 перешла в наступление своим правым флангом 24-я армия. Из состава последней наступали две правофланговые стрелковые дивизии, поддержанные двумя танковыми бригадами. Сказать, что на направлении главного удара фронта, в полосе 1-й гв. армии, события развивались драматично, — значит не сказать ничего..."

Почитал,эпизодические боевые действия велись в сентябре-октябре.18-19 сентября атаковали,провалом завершилось наступление.30 сентября снова попытки атаковать.

Сказать, что на направлении главного удара фронта, в полосе 1-й гв. армии, события развивались драматично, — значит не сказать ничего. Здесь наступали 308-я и 316-я стрелковые дивизии при поддержке 7-го танкового корпуса П. А. Ротмистрова. Уже в первые часы наступления 7-й танковый корпус потерял почти все танки, оставшиеся после первого наступления в начале сентября и восстановленные в промежутке между боями. Боевые машины 62-я танковой бригады ворвались в хутор Бородкин и вели там бой, пока не сгорели вмести с экипажами. К 14.00 в бригаде не осталось ни одного танка. 87-я танковая бригада в ходе продвижения вперед уничтожила до 40 огневых точек и много пехоты, но к концу дня в ней осталось всего 2 танка. Отдельные машины бригады пробились к разъезду Конный (почти 8 км в глубине обороны противника), но там были окружены и уничтожены. 3-я гв. танковая бригада (8-я танковая бригада, выведенная П. А. Ротмистровым в гвардию), введенная в бой в 8.15, потеряла все свои танки на южных скатах гребня перед хутором Бородкин. Для справки: на 13 сентября в 62-й танковой бригаде насчитывалось боеготовыми 9 Т-34 и 19 Т-60, в 87-й — 16 Т-34 и 3 Т-60, в 3-й гвардейской — 7 KB, 1 Т-34 и 15 Т-60.

Не следует думать, что утратившие былой накал бои вовсе потеряли напряженность. В качестве примера можно привести историю с 167-й и 241-й танковыми бригадами 24-й армии в первые дни существования Донского фронта. Первая была вооружена 29 танками «Валентайн» Mk.III и 21 Т-70, вторая — 23 М3с «Генерал Ли» и 25 М3л «Стюарт»{165}. Соответственно, 167-я танковая [349] бригада должна была поддерживать 116-й стрелковую дивизию, а 241-я — 343-ю стрелковую дивизию. Сами танки поддерживались артиллерией методом последовательного сосредоточения огня. В ходе наступления 30 сентября 1942 г. танки скрылись за гребнем высот, пехота отстала. К 11.30 радиосвязь с вырвавшимися вперед новенькими ленд-лизовскими машинами была потеряна. Никакие попытки установить связь в последующие сутки результата не дали. Танки двух бригад просто исчезли, как сквозь землю провалились. Из боя вернулись по два танка в каждой бригаде, и по одному танку вытащили ремонтники. Остатки бригад были выведены из боя. Сейчас нам известно, что могло произойти: «Не следует забывать, что основу нашей противотанковой обороны составляли танки, и мы сосредоточивали все танки в низинах непосредственно у переднего края. С этих позиций они легко могли поражать [350] русские танки, как только те достигали гребня высоты»{166}.

Al_Dimich · 02.08.2011, 15:10

Цитата:

Сообщение от Blau

В Орловской операции было задействовано 1,5 млн человек с учётом направленных резервных частей.

Так о чём и говорю. Из этой циферки не вырисовывается боевая 600.

Цитата:

Сообщение от Blau

В ходе Смоленской наступательной операции 50 армия атаковала.

Я привёл фрагмент из книги, посвящённой Орловской операции, а не Смоленской.

Цитата:

Сообщение от Blau

если в резерве нет танковых/моторизованных дивизий,остановить прорыв вражеских танковых частей не представляется возможным

В подавляющем большинстве случаев - именно так и есть.

Цитата:

Сообщение от Blau

Щекотихин ввёл в оборот термин "Бориловское сражение",потому для демонстрации масштабности танковой битвы автор учёл почти все корпуса 2 та,кроме 55 и 35 ак.

В данном случае я привёл список немецких дивизий, находившихся в 17-километровой полосе наступления группы Баданова. Щекотихин ссылается на карты XXII армейского корпуса, где отражен каждый день операции.

Полосы обороны немецких дивизий.
9 тд: Узкое - Булгаково,
10 мд: Булгаково - Ветрова,
20 тд: Ветрова - Лунево,
18 тд: Лунево - Кривчее,
35 мд: Кривчее - Гоголево.

Указанный источник: BA-MA RH24/23-135K

Цитата:

Сообщение от Blau

От своего начальника Клюге,дождался может разрешения.Удивительно в контексте событий 26 июля 1943 года упоминать Моделя и Гитлера,игнорируя при этом командующего группой армий "Центр" Клюге.

"Может дождался, может не дождался." Даже Клюге на совещании фактически поставил Гитлера перед свершившимся фактом, что Болхов уже того... Тю-тю...

Цитата:

Сообщение от Blau

При этом, когда Щекотихин подсчитывает немецкие войска задействованные в "Бориловском сражении", то он учитывает не только те, немецкие части, что сражались непосредственно против 4 ТА, а учитывает почти все корпуса немецкой 2 ТА (кроме 55 и 35 АК), так в Бориловское сражение попадают и "Фердинанды" и "Брюммбэры" из s.Pz.Jag.Rgt. 656 и Тигры из s.Pz.Abt. 505. и другие части и соединения, которые действовали на других участках фронта

Томзов это пишет о сводной табличке в начале книги, где действительно перечислены вообще все немецкие подвижные соединения на орловском выступе, отдельные батальоны танков, штурмовых орудий и тд. Примерно 150 страниц книги из 440 посвящено событиям на орловском выступе, предшествовавшим вводу в сражение группы Баданова.

К приведённому мной списку немецких дивизий, находившихся именно в полосе наступления группы Баданова, это не относится. Более того - Щекотихин критикует несколько советских источников, упоминающих бои группы Баданова с "Великой Германией" и доказывает, что именно против группы Баданова эта дивизия не действовала.

Яж говорю - не читали, но осуждаете...

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Приказано уничтожить. Операция "Китайская шкатулка" (2009) SATRip	Bogun	Кино	18	31.05.2010 15:16
Забытая операция «Суворов» и другие	burk001	Боевые операции	4	15.11.2009 15:33
Операция Багратион 1944-2009	Андрей Швачко	Вторая Мировая война	44	23.10.2009 18:04
Операция "Дрезден" / Dresden	ruslantaysonxxx	Кино	14	29.09.2009 00:38
Австрийская цитадель город Львов	*V@RV@R*	Фортификация	1	28.02.2009 22:58

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

Операция Цитадель страница 82

Комментариев нет:

Немного рекламы

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

Операция Цитадель страница 82

Комментариев нет:

воскресенье, 18 сентября 2011 г.