Страницы

Al_Dimich · 02.08.2011, 15:20

Цитата:

Сообщение от Blau

Большевиков мочить,13 тд и 24 тк задействовав в наступлении.

Наплевав на русское наступление в Донбассе 17 июля. Вы неисправимы ))))))

Цитата:

Сообщение от Blau

29 моторизованная дивизия числилась в 6 армии

На момент окружения согласно данным Исаева - числилась в 4 танковой армии. Вы лучше бы не упорствовали, а честно признали, что насчёт "двух немецких армий в сталинградском котле" сморозили полную ерунду.

Цитата:

Сообщение от Blau

Почитал,эпизодические боевые действия велись в сентябре-октябре.

"Эпизодические боевые действия" не позволили немцам взять Сталинград и лишили их возможности предотвратить замыкание котла в ноябре. Опять вместо того чтобы прочитать тест по ссылке, лепите какую-то ерунду и отсебятину.

Al_Dimich · 02.08.2011, 15:29

Цитата:

Сообщение от Blau

Ангажированность автора в освещении Орловской операции

Вот соответствующий фрагмент из книги Щекотихина. Где тут ангажированность?

"Не читал - но осуждаю" (c)

http://war1945.ru/battle-orel/470-hr...razheniya.html

А. Исаев: "Исследованность многих битв здорово зависит о того, насколько сильны местные историки. Например 1943 г.: в Прохоровке есть Замулин, в Орле - Щекотихин. Мужики, которые и в ЦАМО, и в западные архивы ездили и что-то в самом процессе боевых действий понимают. Замулин больше, Щекотихин меньше(но Щекотихин глубже копал во Фрайбурге). Поэтому у них есть цифры из первичных источников, а не только скоростное складывание на калькуляторе брутто-цифр из Кривошеева..."

http://dr-guillotin.livejournal.com/68539.html

Цитата:

Сообщение от Blau

Пожалуй сок мозга "русского патриота" лучше спустить в канализацию.

Ну-ну...

Blau · 02.08.2011, 16:10

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Так о чём и говорю. Из этой циферки не вырисовывается боевая 600.

500 тысяч в инженерных,железнодорожных войсках,службах снабжения.Из миллионной численности боевых частей цифра 600 тысяч легко вырисовывается.

Цитата:

Я привёл фрагмент из книги, посвящённой Орловской операции, а не Смоленской.

Значит в книге неточно сообщили о боевых действиях 50 армии,входившей в состав Западного фронта,c 29 июля не принимавшего участия в Орловской операции.

Цитата:

В подавляющем большинстве случаев - именно так и есть.

Наличие пехотных дивизий,моторизованной артиллерии корпусного,армейского подчинения,авиации позволяло своевременно реагировать на вклинения в оборону.Артиллерия на лошадях тоже достаточно быстро двигалась.Средняя маршевая скорость конных колонн 8 км/час,танковых 18 км.Учитывая,что танковые части воевали в отрыве от своей пехоты на расстоянии не более 20-25 км,это увеличивало возможности противника по переброске войск к прорыву.

Цитата:

В данном случае я привёл список немецких дивизий, находившихся в 17-километровой полосе наступления группы Баданова. Щекотихин ссылается на карты XXII армейского корпуса, где отражен каждый день операции.

Полосы обороны немецких дивизий.
9 тд: Узкое - Булгаково,
10 мд: Булгаково - Ветрова,
20 тд: Ветрова - Лунево,
18 тд: Лунево - Кривчее,
35 мд: Кривчее - Гоголево.

Указанный источник: BA-MA RH24/23-135K

У немцев были разведданные об усилении противника резервными танковыми частями.Почему бы в ответ не усилить направление удара своими танками,тем более если они были.Танковые дивизии за счёт манёвра эффективнее пехотных.

Цитата:

"Может дождался, может не дождался." Даже Клюге на совещании фактически поставил Гитлера перед свершившимся фактом, что Болхов уже того... Тю-тю...

На окские позиции отход,на карачевские в сентябре.По поводу перерезанной дороги,решившей судьбу карачевских позиций,сомнительно это.Желательно подтверждение немецкими источниками.

Цитата:

Томзов это пишет о сводной табличке в начале книги, где действительно перечислены вообще все немецкие подвижные соединения на орловском выступе, отдельные батальоны танков, штурмовых орудий и тд. Примерно 150 страниц книги из 440 посвящено событиям на орловском выступе, предшествовавшим вводу в сражение группы Баданова.

Не Томзов наверное,а Щекотихин в своей книге.

Цитата:

К приведённому мной списку немецких дивизий, находившихся именно в полосе наступления группы Баданова, это не относится. Более того - Щекотихин критикует несколько советских источников, упоминающих бои группы Баданова с "Великой Германией" и доказывает, что именно против группы Баданова эта дивизия не действовала.

Яж говорю - не читали, но осуждаете...

Курс истории от Щекотихина,уже проходили

Совок книгу написал,такой же как Лопуховский.

http://war1945.ru/battle-orel/449-ur...razheniya.html

Несмотря на то что операция войск Баданова по прорыву обороны врага и стремительному их продвижению к коммуникациям не получила своего развития, как предусматривалось планом, а приняла затяжной и кровопролитный характер, продвижение танкового клина в южном направлении к Хотынцу привело к достижению крупных оперативных результатов.
1. Нашими войсками был ликвидирован «болховский бастион», расположенный в глубине обороны противника.
2. Бронетанковая группа генерала Баданова, продолжая медленно, но упорно наступать на юг и юго-запад, создала непосредственную угрозу обхода Орла с северо-запада и окружения всей орловской группировки. Это, в свою очередь, заставило немецкие войска, обороняющиеся против войск 3-й и 63-й армий, наступавших на Орел с востока, поспешно, начиная с 31 июля, начать отход на запад, на еще не подготовленный для прочной обороны рубеж «Хаген», который всередине сентября 1943 года был преодолен нашими войсками сравнительно легко.
3. Продвижение войск Баданова в южном направлении вынудило к отступлению, я бы сказал, к бегству всей орловской группировки врага на запад. Именно по этой причине наши войска не штурмовали Орел, как это было с Болховом, а вошли и освободили город без боя, если не считать небольшие стычки с арьергардами противника на его окраинах.

Blau · 02.08.2011, 16:28

Цитата:

Сообщение от Al_Dimich

Наплевав на русское наступление в Донбассе 17 июля. Вы неисправимы ))))))

Манштейн ведь крупные силы авиации собирался перебросить в Донбасс для срыва советских подготовлений к наступлению.16 мд и 23 тд были в резерве.24 тк Манштейн с 5 июля хотел задействовать в наступлении,но фюрер наплевал на вероятно, по его мнению, плохо разбирающегося в оперативной обстановке командующего группой армий "Юг".

Цитата:

На момент окружения согласно данным Исаева - числилась в 4 танковой армии. Вы лучше бы не упорствовали, а честно признали, что насчёт "двух немецких армий в сталинградском котле" сморозили полную ерунду.

Исаев ошибся,бывает.Я не говорил двух немецких армий,часть сил 4 та оказалась в котле.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%...B0%D0%BD%C2%BB

23 ноября войска 4-го танкового корпуса Юго-Западного фронта и 4-го механизированного корпуса Сталинградского фронта встретились в районе хутора Советский, замкнув кольцо окружения сталинградской группировки противника в междуречье Волги и Дона. В окружении оказались 6-я и основные силы 4-й танковой армий — 22 дивизии и 160 отдельных частей общей численностью 330 тыс. человек[10]. К этому же времени была создана большая часть внешнего фронта окружения, удаление которого от внутреннего составило 40-100 км.

Цитата:

"Эпизодические боевые действия" не позволили немцам взять Сталинград и лишили их возможности предотвратить замыкание котла в ноябре. Опять вместо того чтобы прочитать тест по ссылке, лепите какую-то ерунду и отсебятину.

Прочитал о крайне неудачных кратковременных контратаках русских,не позволявших нанести немцам сколь нибудь значимого ущерба.Сталинград немцы не смогли взять,потому как боевые действия в городе самые сложные.Каждая развалина может быть крепостью(дом Павлова).Форсировать Волгу немцы не собирались,поэтому окружения не было и в город ежедневно поступали многочисленные пополнения советским частям.

Al_Dimich · 04.08.2011, 11:44

Цитата:

Сообщение от Blau

500 тысяч в инженерных,железнодорожных войсках,службах снабжения.

Эта циферка откуда?

Цитата:

Сообщение от Blau

Значит в книге неточно сообщили о боевых действиях 50 армии,входившей в состав Западного фронта,c 29 июля не принимавшего участия в Орловской операции.

Книга называется "Битва по Курском. От обороны к наступлению". Этот двухтомник был выпущен Военно-историческим управлением Генштаба Вооружённых сил СССР в 1946-47 годах с грифом "Для служебного пользования." Уж наверное не хуже Вас разбираются, какая советская армия в какой советской операции и когда участвовала.

Цитата:

Сообщение от Blau

Наличие пехотных дивизий,моторизованной артиллерии корпусного,армейского подчинения,авиации позволяло своевременно реагировать на вклинения в оборону.Артиллерия на лошадях тоже достаточно быстро двигалась.

В отражении советского наступления на Орловском выступе немцы задействовали девять танковых, четыре мотороизованные, одну штурмовую дивизию, батальон "Тигров", два дивизиона "Фердинандов", восемь батальонов штурмовых орудий. Никакие батальонные и полковые боевые группы пехотных дивизий и армейских корпусов не в состоянии заменить такую армаду.

Цитата:

Сообщение от Blau

На окские позиции отход,на карачевские в сентябре.

Модель ещё задолго до пресловутого совещания Клюге с Гитлером решил, что пора готовить эвакуацию Орловского выступа из-за угрозы окружения своих войск.

Отход предполагалось осуществить в период с 31 июля по 17 августа на глубину более 100 км. Почему именно 31 июля? Дело в том, что Модель, понимая возможность окружения своей группировки, ещё раньше принял самостоятельное решение на отвод войск с Орловского выступа. В начале второй декады июля начала перемещаться на запад инфраструктура тыла, чтобы в глубине подготовить базы для приёма огромного количества войск, насчитывающих к этому времени как минимум 700 тыс. человек.

Цитата:

Сообщение от Blau

По поводу перерезанной дороги,решившей судьбу карачевских позиций,сомнительно это.Желательно подтверждение немецкими источниками.

Так Щекотихин и пишет согласно немецким документам, в том числе и их картам.

К вечеру 28 июля танки Баданова пересекли большак Болхов-Хотынец в 10 км западнее Болхова и вышли к берегам реки Нугрь, но форсировать её сходу не смогли. Немцы вовремя оттянули свои силы на южный берег реки и успели закрепиться на её крутых берегах - начиная от северной окраины Борилово до райцентра Знаменское. Одновременно немцы продолжали сдерживать наступление левого крыла 11-й гвардейской и 4-й танковой армий, сохраняя за собой дорогу Болхов-Хотынец (в районе Знаменского), потому что по ней в этот день нескончаемой лентой потянулись на запад тылы, а потом и боевые части, которые до поры до времени отражали натиск советских войск.

Вот сами возьмите карту и посмотрите, где проходит пресловутая дорога Болхов-Хотынец и где относительно её протекает река Нугрь.

Цитата:

Сообщение от Blau

Курс истории от Щекотихина,уже проходили Совок книгу написал,такой же как Лопуховский.

Исаев по-Вашему тоже "совок, который книги пишет"? В книге Щекотихина процентов 70 занимают первичные документы, половина из которых немецкие. Пресловутая стенограмма, на которую Вы всё пытались педалировать, кстати там тоже вполне себе присутствует. Именно из-за того, что в книгах Щекотихина огромный массив первичных документов, а не чьих-то фантазий и домыслов, Исаев о его трудах достаточно высокого мнения.

Но Вы-то как обычно... "Не читал, но осуждаю" (c)

Грязь на Щекотихина и Лопуховского льёте абсолютно беспочвенно.

Al_Dimich · 04.08.2011, 12:00

Цитата:

Сообщение от Blau

Манштейн ведь крупные силы авиации собирался перебросить в Донбасс для срыва советских подготовлений к наступлению.16 мд и 23 тд были в резерве.24 тк Манштейн с 5 июля хотел задействовать в наступлении,но фюрер наплевал на вероятно, по его мнению, плохо разбирающегося в оперативной обстановке командующего группой армий "Юг".

Крупные силы авиации после 17 июля и так были переброшены с Курской Дуги в Донбасс, но одной лишь авиацией много там не навоюешь. А наступление на южном фасе Курской Дуги Вы собираетесь без поддержки авиации продолжать что ли? Так и скажите прямо, что после 12 июля Манштейн побоялся идти на Ротмистрова без 24-го танкового корпуса. Никакого оптимизма у него не просматривается, сплошной пессимизм по результатам запроса 13 июля о состоянии немецкой бронетехники и перспективах её ремонта.

Цитата:

Сообщение от Blau

Исаев ошибся,бывает.

Ошиблись Вы. Не подумав брякнули смешную глупость и теперь пытаетесь упорствовать на ровном месте.

Цитата:

Сообщение от Blau

Я не говорил двух немецких армий

Это так называемое враньё.

http://reibert.info/forum/showthread...=68703&page=80

Blau: "Погрызли мыши проводку танков.С топливом в котле проблемы были. Просто в окружение попали 2 армии и были уничтожены со всей бронетехникой. Исправные танки месяцами без дела простаивали. Может по халатности ремонтных служб ввиду отсутствия боевых действий танки не ремонтировались."

Цитата:

Сообщение от Blau

Сталинград немцы не смогли взять,потому как боевые действия в городе самые сложные.Каждая развалина может быть крепостью(дом Павлова).

Совершенно не поэтому они его не смогли взять. Идите учите матчасть, все необходимые ссылки по данному вопросу Вам даны.

Al_Dimich · 04.08.2011, 16:25

Цитата:

Сообщение от Blau

По поводу перерезанной дороги,решившей судьбу карачевских позиций,сомнительно это.Желательно подтверждение немецкими источниками.

20-я танковая дивизия. 28.07.43, 16:30, о военном положении дивизии.
"В ночь с 28 на 29.07 передний край обороны передислоцировать на участок обороны Нугрь - Большая Чернь - 1 км севенее Кузьминки - Каратеево - высота 232,6 (1 км юго-западнее Хомяково).

20-я танковая дивизия остаётся на месте на переднем крае обороны для защиты участка Большая Чернь - Цымбулово - Цкань - Локна.

Маршрут отступления: Руднево- Долбилово-Большая Чернь."

Смотрю на карту и поясняю. Населённые пункты Руднево, Цымбулово, Долбилово находятся непосредственно на шоссе Болхов-Хотынец. Река Нугрь, населённые пункты Большая Чернь, Локна находятся на 3-5 км южнее этого шоссе. Шоссе перерезано русскими. Немцы в ночь с 28.07 на 29.07 отходят на рубеж реки Нугрь. Необходимых резервов для того чтобы контратаковать, выбить русских и вернуть себе шоссе обратно у немцев нет.

Цитата:

Сообщение от Blau

Сначала на окские позиции,затем на карачевские в сентябре.

"Карачевские позиции" - это линия немецкой обороны, идущая от Болхова, через Знаменское и Хотынец к Карачеву. Болхов окончательно потерян 28.07.43 по факту потери шоссе Болхов-Хотынец. О каком "сентябре" Вы фантазируете здесь?

Цитата:

Сообщение от Blau

немцы организованно отступали,отражая все атаки противника.Угроза прорыва может и была

И ещё немного информации.

Из приказа N5. Штаб XXIII армейского корпуса касательно 20-й и 18-й танковых дивизий. 24.07.43.
"Вследствие напряженного положения с боеприпасами они должны расходоваться очень продуманно, чтобы в случае вражеской атаки суметь обезопасить себя с помощью заградительного сосредоточенного огня. 112-е артиллерийское управление уполномочено мною контролировать выполнение данного приказа."
Командующий XXIII армейским корпусом генерал И.Фриснер.

Из журнала боевых действий 10-й моторизованной дивизии. 26.07.43.
"Сказывается дефицит артиллерийских снарядов, особенно если учесть, что на подвоз боеприпасов приходится расчитывать только к вечеру".

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Приказано уничтожить. Операция "Китайская шкатулка" (2009) SATRip	Bogun	Кино	18	31.05.2010 15:16
Забытая операция «Суворов» и другие	burk001	Боевые операции	4	15.11.2009 15:33
Операция Багратион 1944-2009	Андрей Швачко	Вторая Мировая война	44	23.10.2009 18:04
Операция "Дрезден" / Dresden	ruslantaysonxxx	Кино	14	29.09.2009 00:38
Австрийская цитадель город Львов	*V@RV@R*	Фортификация	1	28.02.2009 22:58

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

Операция Цитадель страница 83

Комментариев нет:

Немного рекламы

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

Операция Цитадель страница 83

Комментариев нет:

воскресенье, 18 сентября 2011 г.