Страницы

KRYLOV · 27.05.2011, 11:08

Цитата:

Сообщение от Булочкин

О применении "тропических" модификаций Bf.109 на Севере прочитал в книге А.Медведева и Д.Хазанова "Истребитель "Мессершмитт" Bf.109" (серия "Арсенал Коллекция", 2011).

Цитирую (стр. 98):
"...Не следует думать, что "тропические" истребители применялись только в Африке. Значительная часть таких машин отправилась на Восточный фронт для действий на Крайнем Севере, где фильтры исключали попадание снега в нагнетатель..."

В данной теме форума также не раз упоминалось, что в JG 5 воевало немало Bf.109F-4 именно субмодификации "Trop". Спрашивается, зачем Luftwaffe поставляли указанную субмодификацию на Крайний Север?

Исходя из всей доступной информации, мне представляется, что данное решение было вызвано опытом эксплуатации истребителей с заснеженных полевых аэродромов Заполярья.

KRYLOV-у
По поводу "ленности" механиков Luftwaffe узнаю впервые...

gurte-trommel-у
Не совсем понял, с чего Вы взяли, что фильтр был "промаслянный".

Ленность может вызываться различными обстоятельствами, иногда просто сильной усталостью или просто "руки не доходят". А фильтр по внешнему виду может быть обманчив, снаружи "Trop", а внутри пустой.

Что касается конструкции воздушных фильтров ДВС , то в 20-м веке многие двигатели (особенно дизельные, где требования к очистке воздуха жёсче) имели воздушный фильтр с масляной ванной (о поверхность которой ударялся поступающий воздух) и соответственно с пропитанным маслом фильтрующим элементом. При ТО пологалось элемент промыть бензином и пропитать чистым моторным маслом. В авиационных двигателях, по естественным причинам, масляная ванна отсутствовала, а фильтрующий элемент был пропитан.

Булочкин · 27.05.2011, 20:50

Цитата:

Сообщение от gurte-trommel

Фильтр промывался маслом. На жестяных слоях фильтра образовывалась масляная пленка. Воздух проходя через слои фильтра фильтровался. Песок и пыль оседали в фильтре (масло удерживало песок). Такой принцип очистки воздуха применяется в тех.устойствах и сейчас.

Благодарю за Ваше описание устройства фильтра тропической версии Bf.109.
Правда, с подобным устройством воздушного фильтра на турбонагнетателях современных технических устройств (ДВС, компрессора высокого давления), честно говоря, не встречался. Обычно воздушный фильтр представляет собой сухой синтетических материал, никакого масла нет.

Прошу прощения, но как же быть с информацией об использовании в Заполярье полной версии тропической модификации Bf.109?

Булочкин · 27.05.2011, 21:10

Цитата:

Сообщение от KRYLOV

... А фильтр по внешнему виду может быть обманчив, снаружи "Trop", а внутри пустой.
Что касается конструкции воздушных фильтров ДВС...

Это всё крайне интересно. Благодарю!
Но имела ли приведённая Вами информация отношение к фильтру тропической версии Bf.109, на который устанавливался НЕ дизельный двигатель?

По внешнему виду воздушный фильтр, устанавливавшийся на турбонагнетателе тропической версии Bf.109, очень напоминает современные обычные воздушные фильтры ДВС и компрессоров - объёмы (ёмкости) заполненные сухим материалом, на котором отфильтровывается песок и пыль, взвешенные в окружающем воздухе.

Признаюсь, вся приведённая информация не переубедила меня

. Пока остаюсь при своём мнении: тропические версии Bf.109 могли эксплуатироваться в Заполярье в полной комплектации, то есть с установленными воздушными фильтрами.

Булочкин · 27.05.2011, 21:17

Цитата:

Сообщение от KRYLOV

Что было пригодное для эксплуатации под рукой, то и ставили.

Вы имеете в виду, что при повреждении на Bf.109F фонаря его заменяли фонарём от самолётов устаревших модификаций?
Это было предусмотрено с самого начала или делалось от безысходности?

Булочкин · 27.05.2011, 21:31

Цитата:

Сообщение от KRYLOV

Интересно, а откуда пошла эта "мода" в ВВС считать личные победы + в группе

, а у ЛВ только личные

.

По опубликованным воспоминаниям лётчиков-истребителей ВВС РККА, иногда, по тем или иным причинам, просто не могли определить, кто именно из участников воздушного боя сбил самолёт противника. Сбитый самолёт есть, а кто именно его сбил - не известно. Если лётчики, принимавшие участие в бою, не могли сами договориться, на кого зачислять победу, то применялась указанная Вами методика учёта сбитых самолётов.
Но, по тем же воспоминаниям, чаще победу записывали тому, кто в ней больше "нуждался". Например, тому лётчику, которому не хватало побед до определённой награды: орден, звание ГСС и т.д.
Кстати, опять таки по воспоминаниям, на Севере лётчики ВМФ чаще считали победы в группе, "подарки" кому-либо сбитых самолётов противника до ордена почти не практиковались.

gurte-trommel · 27.05.2011, 23:34

Истребитель модификации <trop> в "полной комплектации" с завода, имел 15 отличий от "простой" модификации. Определить <trop> модификацию можно ведь не только по фильтру. Пример, у Вас есть фото:
Фильтра нет. Отверстий держателя фильтра на верхнем капоте не видно. Зато видна открытая внутренняя сторона нижнего капота. Вы видите рабочий цилиндр управления заслонкой масляного радиатора. Если на толкателе поршня есть чехол - <trop> модификация. Ну, примерно так.
Т.е. техн. причин, по которым на Север отправляли <trop> модификацию, могло быть несколько (если они вообще были). Ищите фотографии. Еще, "турбонагнетатель" Bf 109, что это такое? По фонарю может быть все гораздо проще. Нужен человек, который имеет точную информацию по вопросам камуфляжа машин Horst Carganico (Bf 109 F-4/trop 10256 и Bf 109 F-4/trop 10132).

Булочкин · 28.05.2011, 11:00

Цитата:

Сообщение от gurte-trommel

...Если на толкателе поршня есть чехол - <trop> модификация. Ну, примерно так.
Т.е. техн. причин, по которым на Север отправляли <trop> модификацию, могло быть несколько (если они вообще были)...

По всей видимости, Вы правы. Скорее всего, применение "тропической" версии Bf.109 в Заполярье было вызвано не столько наличием у этой модификации воздушного фильтра на входе в нагнетатель, сколько большей защищённостью её элементов конструкции от воздействия неблагоприятных факторов (грязь, песок, влажность и т.д.) малоприспособленных аэродромов на Восточном фронте.

Цитата:

Сообщение от gurte-trommel

...Еще, "турбонагнетатель" Bf 109, что это такое?..

Прошу прощения, я не совсем правильно выразился. Речь шла о приводном центробежном нагнетателе, который применялся на различных модификациях двигателей Bf.109.
В отличие от большинства авиационных ДВС того времени, в указанных двигателях воздух в цилиндры попадал не в результате разрежения, возникающего над поршнями при их движении, а нагнетался под избыточным давлением (давление наддува 1.35-1.5 атм, в зависимости от модификации). Для этого и применялся центробежный нагнетатель. По сути, он представлял собой небольшой центробежный компрессор.
Нечто подобное применяется и в современных ДВС - турбонаддув. В качестве привода современных нагнетателей используют газовую турбину, вращающуюся под действием выхлопных газов. В следствие этого, по аналогии с нашим временем, я ошибочно использовал термин "турбо" и для нагнетателя, использовавшегося на Bf.109.
Что именно использовалось в качестве привода для центробежного нагнетателя Bf.109, я, должен признаться, точно не знаю. В доступной мне литературе упоминается лишь фраза: приводной центробежный нагнетатель. Возможно, что на Bf.109 нагнетатель приводился во вращение непосредственно от вала двигателя, например, через коническую зубчатую передачу.

KRYLOV · 28.05.2011, 13:14

Цитата:

Сообщение от Булочкин

По всей видимости, Вы правы. Скорее всего, применение "тропической" версии Bf.109 в Заполярье было вызвано не столько наличием у этой модификации воздушного фильтра на входе в нагнетатель, сколько большей защищённостью её элементов конструкции от воздействия неблагоприятных факторов (грязь, песок, влажность и т.д.) малоприспособленных аэродромов на Восточном фронте.

Возможно, что на Bf.109 нагнетатель приводился во вращение непосредственно от вала двигателя, например, через коническую зубчатую передачу.

Никаких факторов применение "Trop" на Восточном фронте и в северной Европе нет. Не надо выдумывать. Это не Африка, со взвешанным песком в воздухе. И использовать более дорогостоящие модификации неоправдано экономически и эксплуатационно. А если и использовали то только как вынужденная мера, при общем дифиците и постоянной переброски самолётов в разные места ТВД, опять по причине нехватки боевых самолётов.

Нагнетатель приводился от КВ, через КПП (2-е передачи, т.к. 2-е ступени нагнетания).

Булочкин · 29.05.2011, 00:51

Цитата:

Сообщение от KRYLOV

Никаких факторов применение "Trop" на Восточном фронте и в северной Европе нет. Не надо выдумывать...

Ну, вообще-то, это не я выдумал. Я всего лишь задал вопрос, знает ли кто-либо из участников обсуждения Темы, посвящённой JG 5, об использовании воздушных фильтров на Bf.109 версии "Trop" в Заполярье.
Выше я уже сообщил, что эту версию прочитал в книге Медведя и Хазанова "Истребитель "Мессершмитт" Bf.109". Её авторы, с убеждённостью, подобной Вашей, утверждают, что Bf.109 версии "Trop" применялись на Восточном фронте (и в Заполярье, и на степном юге) в полной своей конфигурации, то есть с установленными на нагнетателях воздушными фильтрами. Мне-то, как раз, подобное утверждение показалось сомнительным, поэтому я и задал свой вопрос. Так что я ничего не выдумывал...

Цитата:

Сообщение от KRYLOV

... использовать более дорогостоящие модификации неоправдано экономически и эксплуатационно...

Боюсь, здесь Вы не правы. Почитайте внимательно сообщения других участников обсуждения. В них Вы найдёте фактическую информацию о том, что "более дорогостоящие" Bf.109 версии "Trop" всё-таки воевали в JG 5 на Севере - может быть, с демонтированными воздушными фильтрами, но воевали.

Цитата:

Сообщение от KRYLOV

... Нагнетатель приводился от КВ, через КПП (2-е передачи, т.к. 2-е ступени нагнетания).

Благодарю за разъяснения.
Если позволите, небольшая просьба. Пожалуйста, не сочтите за труд в дальнейшем расшифровывать абревиатуры и сокращения.

hellcat · 29.05.2011, 04:43

Здесь http://www.ahs.no/articles/aakra-rlm_79.pdf как раз об возможности использования 109F\trop на севере.

KRYLOV · 29.05.2011, 18:23

Messerschmitt Bf 109 из JG/5, погибшие и найденные в Норвегии и Финляндии
http://ktsorens.tihlde.org/flyvrak/axis-2.html

hellcat · 29.05.2011, 18:29

Цитата:

Сообщение от KRYLOV

Никаких факторов применение "Trop" на Восточном фронте нет.

Не знаю, какие там факторы, но был лично на месте падения F-4 W.Nr.10195 Ханса Эндерле в районе оз.Кошкаявр и держал в руках дюраль, окрашенный в RLM 79. Там ещё были следы РЛМ 74 или 75, нанесённой кистью.

Evgeny Velichko · 29.05.2011, 20:24

Очень много Bf110 с тропическим оборудованием, начиная с июня 1941 на Беларуси, и далее. Москва, юг, Сталинград, Кубань, Курск... Везде стодесятки с троп фильтрами и увеличенными маслобаками.

Булочкин · 29.05.2011, 21:08

Цитата:

Сообщение от Evgeny Velichko

... Везде стодесятки с троп фильтрами и увеличенными маслобаками.

Прошу прощения, правильно ли я понял, что на Bf.110, воевавших в в 1941 году в Белоруссии и под Москвой, были установлены воздушные фильтры?

Set Izengrimm · 29.05.2011, 21:37

Цитата:

Сообщение от Булочкин

Прошу прощения, правильно ли я понял, что на Bf.110, воевавших в в 1941 году в Белоруссии и под Москвой, были установлены воздушные фильтры?

Ребяты, давайте всё-таки ближе к телу JG 5

И по 110м, и по Bf-109 Ausf "F" есть профильные темы в "Авиастроении".

hellcat · 29.05.2011, 22:39

Бейное фото. Сдаётся мне, что это Петсамо. Может и ошибаюсь, надо съездить на аэродром, привязаться. Нет ли у кого в лучшем качестве?

Булочкин · 31.05.2011, 16:49

Цитата:

Сообщение от Set Izengrimm

Ребяты, давайте всё-таки ближе к телу JG 5

И по 110м, и по Bf-109 Ausf "F" есть профильные темы в "Авиастроении".

Прошу прощения, а разве обсуждение технических особенностей модификаций истребителей, непосредственно воевавших в JG 5, каким-то образом отдаляет нас от «тела» темы JG 5? Я, конечно, не уверен… но, по-моему, обсуждение истории любой авиационного соединения неотделимо от обсуждения технических особенностей воевавших в нём самолётов.

Set Izengrimm · 31.05.2011, 17:24

Цитата:

Сообщение от Булочкин

Я, конечно, не уверен… но, по-моему, обсуждение истории любой авиационного соединения неотделимо от обсуждения технических особенностей воевавших в нём самолётов.

Конечно неотделимо. Однако вопрос начал совсем уж сворачивать в клапаны-задвижки-масляные фильтры-нагнетатели...

Всё в порядке, просто наверное не стоит вынуждать энтузиастов лезть за информацией о устройстве тропического фильтра в тему про JG 5

Evgeny Velichko · 31.05.2011, 17:56

Цитата:

Сообщение от Булочкин

Прошу прощения, правильно ли я понял, что на Bf.110, воевавших в в 1941 году в Белоруссии и под Москвой, были установлены воздушные фильтры?

Да, именно.

Булочкин · 31.05.2011, 22:34

Рискну ещё раз спросить, кто-нибудь может подсказать, на какой модификации Bf.109 Рудольф Мюллер начал воевать в 1941 году в "Киркенесской эскадрилье"?

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
JG 54 "Зеленое сердце" (Jagdgeschwader 54 "Grünherz")	Adolf Mebius	Эскадры	197	06.08.2011 14:33
JG 53 "Туз Пик" (Jagdgeschwader 53 "Pik As")	Adolf Mebius	Эскадры	73	22.07.2011 07:42
JG 52 (Jagdgeschwader 52)	AHTUNG	Эскадры	85	07.07.2011 12:13
JG 26 "Шлагетер" (Jagdgeschwader 26 "Schlageter")	Set Izengrimm	Эскадры	177	27.06.2011 12:49
JG 3 "Удет" (Jagdgeschwader 3 "Udet")	Adolf Mebius	Эскадры	67	23.06.2011 12:51

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

JG 5 "Айсмеер" (Jagdgeschwader 5 "Eismeer") - Страница 5

Комментариев нет:

27.05.2011, 23:34
gurte-trommel Obergefreiter Регистрация: 13.12.2010 Адрес: Werl, Deutschland Сообщений: 151	Re: JG 5 "Айсмеер" (Jagdgeschwader 5 "Eismeer") Истребитель модификации <trop> в "полной комплектации" с завода, имел 15 отличий от "простой" модификации. Определить <trop> модификацию можно ведь не только по фильтру. Пример, у Вас есть фото: Фильтра нет. Отверстий держателя фильтра на верхнем капоте не видно. Зато видна открытая внутренняя сторона нижнего капота. Вы видите рабочий цилиндр управления заслонкой масляного радиатора. Если на толкателе поршня есть чехол - <trop> модификация. Ну, примерно так. Т.е. техн. причин, по которым на Север отправляли <trop> модификацию, могло быть несколько (если они вообще были). Ищите фотографии. Еще, "турбонагнетатель" Bf 109, что это такое? По фонарю может быть все гораздо проще. Нужен человек, который имеет точную информацию по вопросам камуфляжа машин Horst Carganico (Bf 109 F-4/trop 10256 и Bf 109 F-4/trop 10132).

29.05.2011, 04:43
hellcat Obersсhuetze Регистрация: 15.11.2010 Адрес: мурманская область Сообщений: 44	Re: JG 5 "Айсмеер" (Jagdgeschwader 5 "Eismeer") Здесь http://www.ahs.no/articles/aakra-rlm_79.pdf как раз об возможности использования 109F\trop на севере.

29.05.2011, 18:23
KRYLOV Leutnant Регистрация: 29.10.2007 Адрес: RF,Saint-Petersburg Сообщений: 1,001	Re: JG 5 "Айсмеер" (Jagdgeschwader 5 "Eismeer") Messerschmitt Bf 109 из JG/5, погибшие и найденные в Норвегии и Финляндии http://ktsorens.tihlde.org/flyvrak/axis-2.html __________________ Abeunt studia in mores [url=http://nick-name.ru/sertificates/30599/][img]http://nick-name.ru/forum5t0/Werwolf.gif[/img][/url]

29.05.2011, 20:24
Evgeny Velichko Stabsfeldwebel Регистрация: 17.10.2009 Адрес: Stalingrad, RF Сообщений: 527	Re: JG 5 "Айсмеер" (Jagdgeschwader 5 "Eismeer") Очень много Bf110 с тропическим оборудованием, начиная с июня 1941 на Беларуси, и далее. Москва, юг, Сталинград, Кубань, Курск... Везде стодесятки с троп фильтрами и увеличенными маслобаками. __________________ Bersrk Клуп пЕлотаф у зОпасе [VVS] Береги "шесть" смолоду!

29.05.2011, 22:39
hellcat Obersсhuetze Регистрация: 15.11.2010 Адрес: мурманская область Сообщений: 44	Re: JG 5 "Айсмеер" (Jagdgeschwader 5 "Eismeer") Бейное фото. Сдаётся мне, что это Петсамо. Может и ошибаюсь, надо съездить на аэродром, привязаться. Нет ли у кого в лучшем качестве? Миниатюры

31.05.2011, 22:34
Булочкин Obergefreiter Регистрация: 11.08.2010 Адрес: Север России Сообщений: 104	Re: JG 5 "Айсмеер" (Jagdgeschwader 5 "Eismeer") Рискну ещё раз спросить, кто-нибудь может подсказать, на какой модификации Bf.109 Рудольф Мюллер начал воевать в 1941 году в "Киркенесской эскадрилье"? __________________ ...мне истребители противопоказаны.

Немного рекламы

Страницы

воскресенье, 18 сентября 2011 г.

JG 5 "Айсмеер" (Jagdgeschwader 5 "Eismeer") - Страница 5

Комментариев нет:

воскресенье, 18 сентября 2011 г.